(See) Die deutsche Marine

[Redhead]

Da lese ich, dass VLS nicht funktioniert oder repariert werden müsste, ein Schiff seit 2019 an der Pier.
Jetzt mal im Ernst, da wird ein Admiral weil er sein Maul nicht halten konnte in den vorzeitigen Ruhestand geschickt (vielleicht war er darüber ganz Froh bei diesem Zirkus). Aber wegen Unfähigkeit gefeuert ist wohl noch niemand. Wegen grober Vernachlässigung seiner Pflichten, müsste der Kommandant, sein Vorgesetzer und der zuständige im Ministerium gefeuert werden. Die Schiffe haben einfach Priorität und das muss sofort behoben werden.

Die Bundeswehr ist wirklich in den letzten 25 Jahren zu einem Witzfigurenkabinett verkommen. Und die zuständigen Minister inkl Muttchen gehören vor Gericht, weil Sie Ihren Amtseid gebrochen haben.

Dann ist jedem in diesem Land klar, dass er bei Vernachlässigung seiner Pflichten vor ein Gericht kommt. Aber anders geht es in meinen Augen nicht. Beamtenmikado. Wer sich zuerst bewegt hat verloren.

[Helios]

Du solltest dich darüber informieren, was das Problem ist und warum es noch nicht behoben wurde. Das wurde im F124-Strang bereits angesprochen. Es gibt sicherlich einige Baustellen, aber nicht wenige von denen haben andere Probleme als "Unfähigkeit".

[Broensen]

Du solltest dich darüber informieren, was das Problem ist und warum es noch nicht behoben wurde. Das wurde im F124-Strang bereits angesprochen.

Helios versucht es wieder pädagogisch wertvoll. Hier für Such-Unwillige:

Nach wie vor ohne VLS. Die letzte bekannte Quelle erwähnt, dass Raytheon erst im Jahr 2023 mit der Einrüstung des VLS bei der Sachsen beginnen kann.

https://www.faz.net/aktuell/politik/deut...35706.html

[Helios]

Helios versucht es wieder pädagogisch wertvoll. Hier für Such-Unwillige

Genau das wollte ich vermeiden, weil es nicht nur um diese Information ging. Deshalb der Verweis auf den ganzen Strang: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5536

[Grolanner]

Davon ab, ist der wahrscheinlich Letzte, der was für die nicht erfolgte Instandsetzung kann, der Kommandant.
Der meldet: "Ist kaputt, muss in die Inst!" und fragt vermutlich alle 3 Wochen nach, wann er denn endlich darf.
Der will, genausowenig wie die Besatzung, nicht mit nur nem 3/4 Boot in See gehen (müssen)!
Oder wie im Falle der Korvette, nicht mal das.
Wobei er vermutlich mittlerweile resigniert haben wird...

[Seafire]

Wir hatten im Wunschkonzert folgendes "erarbeitet"

... Die neuen Fregatten F125 sind die ersten, bei denen Bordeinsatzgruppen des Seebataillons eine wesentliche Komponente des Waffensystems bildet. Demnach ist die F125 mit der Fähigkeit Spezialkräfte abzusetzen und aufzunehmen (vier Boote, zwei Hubschrauber) und als Einsatzzentrale von See zu fungieren sowie von dort Naval Gunfire Support zu geben, doch das vorhandende Mittel der Stunde um weitere Erfahrungen zu sammeln, oder?

Grundlegende Erfahrung sammeln, ist mit Sicherheit sinnvoll. Auch wenn ich diese Schiffe und auch die Buster-RHIB's in einem anderen Umfeld sehe.

Das ist ja das Einsatzfeld des bestehenden Seebataillons und des KSM, sprich: das sind unsere vorhandenen "amphibischen" Fähigkeiten in der Marine. Jetzt geht es darum, die Lücke zwischen diesen und den Heeres-Pionieren zu schließen. Und dabei stellt sich halt die Frage der Dimension, die für unsere Aufgaben die sinnvollste ist, vor allem hinsichtlich der dafür zu beschaffenden Schiffe. ....



...Vom 14. März bis zum 1. April 2022 findet Cold Response mit rund 30.000 Soldaten, 200 Flugzeugen und 50 Schiffen aus 27 Nationen (darunter auch die Nachbarländer und Nicht-NATO-Milglieder Schweden und Finnland) in Norwegen statt. Für Deutschland nimmt das Versorgungsschiff Berlin teil.[1] Das Manöver war schon lange vor dem russischen Überfall auf die Ukraine geplant. Russland wurde nach NATO-Angaben ausführlich informiert und eingeladen Beobachter zu schicken, lehnte dies aber dankend ab....

Demnach finde ich es entäuschend, dass keine F125 eingesetzt wird.

Teilnehmerlister aus Marineschepen nl. Sprache wählen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Grote-oe...20322.html

[Ottone]

Die F125 sind noch nicht einsatzreif.

[Broensen]

Da es primär um die F127 und die Ausweitung ihrer Beschaffung geht habe ich den Beitrag hierhin verschoben.

Ich lasse es mal hier, bitte aber darum, es nicht zu spekulativ werden zu lassen

Vielleicht bräuchten wir mal eine "Spielwiese" für die Auslegung und Abstimmung der deutschen Fregattenklassen, damit nicht regelmäßig die immer selben Wiederholungen in verschiedenen Strängen auftauchen und alles vermischen.


Ich probier' mal, das hierhin zu verlegen, da es einfach nicht nur eine Klasse betrifft:

Sollten es weiterhin genügend Stabilisierungseinsätze oder politische Reisen ins Ausland geben, welche die F125 vollständig auslasten, dann wäre sie natürlich ein Erfolg und eine "leichte Fregattenklasse" analog zur La-Fayette-Klasse hätte ihre Daseinsberechtigung. Bei einem Nachfolger müsste man diese Zielsetzung dann aber auch konsequenter umsetzen.

Man sollte beachten, dass die F126 ja auch zum gewissen Maße für die langen Out-Of-Area-Einsätze ausgelegt sind. Das Grundkonzept beruht ja weiter auf den Anforderungen der jüngeren Vergangenheit, nur halt im Unterschied zur F125 jetzt mit der Option, auch mal in einem Peer-to-Peer-Konflikt bestehen zu können, statt nur gegen asymmetrische Bedrohungen.



Und um das hier nochmal aufzugreifen:

Wie wäre es also wenn die Bundeswehr nicht sechs sondern zehn F127 beschafft und damit F124 und F125 auf einmal ersetzt?... Ihr merkt schon ich ziele wieder auf Vereinheitlichung und Varianzreduzierung beim Großgerät ab.

Ich sehe absolut den Bedarf für drei unterschiedliche Klassen und würde im Gegenteil sogar behaupten, dass diese momentan sich zu sehr in die Richtung von Allzweckschiffen entwickeln. Alle müssen StabOps fahren, sollen aber eigentlich für LV/BV geeignet sein, insbesondere für ASW, und Verbandsflugabwehr muss schon auch noch drin sein. Und das natürlich modular, auch wenn man eigentlich gar keine unterschiedlichen Module beschafft.....

Ignoriert man mal unsere aktuellen Schiffsklassen und deren In- und Außerdienststellungszeitpunkte, dann gibt es für mich aus den Aufgaben der Marine abgeleitet den Bedarf für folgende Kategorien:

1. leichter Kreuzer: Lange Einsatzdauer, hohe Modularität, Schwerpunkt asymmetrische Konflikte und Stabilisierungseinsätze
2. AAW-Zerstörer: Verbandsführung- und flugabwehr, ASW-Fähigkeiten im Team mit 3.
3. AS(u)W-Fregatte: Keine Langzeiteinsätze, Schwerpunkt symmetrische Konflikte hoher Intensität
4. Korvetten: Randmeereinsätze und küstennahe Kriegsführung, preiswerter Flaggenstock

Nun erschwert es uns unsere Bestandsflotte und Auftragslage allerdings, eine solche Flotten-Konstellation umzusetzen. Aufgrund der geringen Anzahl von Einheiten, sowohl für die StabOps als auch für ASW, wird jetzt die Nr.3 entsprechende F123 durch eine F126 ersetzt, die aufgrund ihrer zusätzlichen Auslegung für Nr.1 nur eingeschränkt für Nr.3 geeignet sein wird, insbesondere einfach aufgrund der geringen Stückzahlen beider Klassen.


So, und jetzt kommt Helios und erklärt mir, warum ich damit total falsch liege.

[Helios]

Total falsch nicht, und natürlich ist das Intensivnutzungskonzept eine Folge von IKM und Out-of-Area-Einsätzen, deshalb aber nicht nur in diesen relevant. Gehen wir mal davon aus, dass es wie erhofft funktioniert, dann verdoppelt sich nicht nur fast die Verfügbarkeit der Einheiten, sondern es wird auch deren Dislozierung deutlich erleichtert. Beides sind auch im Bereich LV/BV wichtige Leistungsdaten, insbesondere, wenn wir nicht von einem kurzen Krieg ausgehen, sondern sich dieser über Monate oder sogar Jahre hinzieht. Denn dann besteht nicht einmal mehr ein kurzfristiger quantitativer Nachteil durch die geringere Stückzahlen, die aufgrund des Intensivnutzungskonzepts ermöglicht werden. Es bleiben dann einzig die schwerwiegenderen Folgen bei Verlust einer Einheit, und die Frage, wie viel günstiger in Anschaffung und Realbetrieb (unter deutschen Bedingungen, denn die werden sich ja nicht ändern) eine nicht für die Intensivnutzung ausgelegte Einheit gleicher Kampfkraft sein könnte. Wenn ich mir so die Zahlen und die Trends anschaue, dann scheint das keine Option mehr zu sein.

Unter diesen Vorzeichen sollte man auch eine F126 betrachten, und ich denke, in die gleiche Richtung sollte es auch bei der F127 gehen, auch wenn dort die Intensivnutzung reduziert wird, so bleibt der hohe Automatisierungsgrad und der verringerte Wartungsaufwand bestehen.

[ObiBiber]

Vielleicht bräuchten wir mal eine "Spielwiese" für die Auslegung und Abstimmung der deutschen Fregattenklassen, damit nicht regelmäßig die immer selben Wiederholungen in verschiedenen Strängen auftauchen und alles vermischen.


Ich probier' mal, das hierhin zu verlegen, da es einfach nicht nur eine Klasse betrifft:


Man sollte beachten, dass die F126 ja auch zum gewissen Maße für die langen Out-Of-Area-Einsätze ausgelegt sind. Das Grundkonzept beruht ja weiter auf den Anforderungen der jüngeren Vergangenheit, nur halt im Unterschied zur F125 jetzt mit der Option, auch mal in einem Peer-to-Peer-Konflikt bestehen zu können, statt nur gegen asymmetrische Bedrohungen.



Und um das hier nochmal aufzugreifen:


Ich sehe absolut den Bedarf für drei unterschiedliche Klassen und würde im Gegenteil sogar behaupten, dass diese momentan sich zu sehr in die Richtung von Allzweckschiffen entwickeln. Alle müssen StabOps fahren, sollen aber eigentlich für LV/BV geeignet sein, insbesondere für ASW, und Verbandsflugabwehr muss schon auch noch drin sein. Und das natürlich modular, auch wenn man eigentlich gar keine unterschiedlichen Module beschafft.....

Ignoriert man mal unsere aktuellen Schiffsklassen und deren In- und Außerdienststellungszeitpunkte, dann gibt es für mich aus den Aufgaben der Marine abgeleitet den Bedarf für folgende Kategorien:

1. leichter Kreuzer: Lange Einsatzdauer, hohe Modularität, Schwerpunkt asymmetrische Konflikte und Stabilisierungseinsätze
2. AAW-Zerstörer: Verbandsführung- und flugabwehr, ASW-Fähigkeiten im Team mit 3.
3. AS(u)W-Fregatte: Keine Langzeiteinsätze, Schwerpunkt symmetrische Konflikte hoher Intensität
4. Korvetten: Randmeereinsätze und küstennahe Kriegsführung, preiswerter Flaggenstock

Nun erschwert es uns unsere Bestandsflotte und Auftragslage allerdings, eine solche Flotten-Konstellation umzusetzen. Aufgrund der geringen Anzahl von Einheiten, sowohl für die StabOps als auch für ASW, wird jetzt die Nr.3 entsprechende F123 durch eine F126 ersetzt, die aufgrund ihrer zusätzlichen Auslegung für Nr.1 nur eingeschränkt für Nr.3 geeignet sein wird, insbesondere einfach aufgrund der geringen Stückzahlen beider Klassen.


So, und jetzt kommt Helios und erklärt mir, warum ich damit total falsch liege.

letztendlich ganz gut zusammengefasst....
die aktuell geplante Zusammenstellung der Marine ist für die aktuelle Bedrohungslage eher Suboptimal.
Die vorhandenen und absehbaren Einheiten sind tendenziell etwas zu groß und zu schwach bewaffnet.
Außerdem ist für viele Fregatten ein längerer Werftaufenthalt geplant/absehbar
Außerdem hat man viel zu wenig Flaggenstöcke und trotzdem weiterhin Personalmangel.

zu den einzelnen Einheiten:
Die F123 müsste jetzt schon die kompletten KWS Maßnahmen durchlaufen haben die aber erst noch anstehen (neues Radar, Integration ESSM, neue ASuW Flugkörper, modernes Schleppsonar)... das dauert aber noch 1-3 Jahre bis da alle Fregatten beglückt wurden -> werden bis 2032 benötigt, binden viel Besatzung (250 Mann vs 120 auf einer F125/126)

Die F124 bekommen auch in den nächsten Jahren neue Radare = Werfliegezeit
Die Sachsen hat aktuell kein VLS (wieso eigentlich??) -> werden noch die nächsten 15-20 Jahre gebraucht

Die F125 müssen jetzt erstmal den Betrieb aufnehmen, ein leichtes Schleppsonar wäre schon echt Nett. Kein AAW. In Zukunft können diese Fregatten (nach Zulauf F126) wieder ihren ursprünglichen Aufgaben nachgehen (low-intensity Kreuzer)

F126, gute vollwertige Fregatten, etwas groß geraten, zwingend 6 Stück davon beschaffen, Zulauf leider viel zu spät, beginnend ab 2028

F127, Zulauf vermutlich ab 2032/35, hoffentlich 6 Einheiten, größer und stärker als die F124

K130, generell ganz gut aber teuer, Bewaffnung suboptimal (mittlerer ASuW FK fehlt, kein Schleppsonar), 3. Los als Ersatz für 1. Los. In der aktuellen Lage wichtig um mittelfristig mehr Flaggenstöcke zu generieren

U212 sind ganz gut, U212 CD sollten 4 Einheiten beschafft werden!

was fehlt:
ein richtige Fregatte in Fregattengröße -> Stichwort MEKO A200 GER -> hier könnte man jetzt 4-6 Einheiten ordern und zeitnahe die F123 ablösen (würde aber vermutlich zu Lasten der F126/127 gehen)

Schnellboote unterhalb der K130 -> in der Ostsee wären 8-12 Schnellboote/kleine Korvetten durchaus gut zu gebrauchen -> zum Beispiel Fassmer LMV60 (deutlich kleiner und günstiger als K130, aber ähnlich gut/besser bewaffnet, halbe Besatzung K130)

ein MultiRole Ersatz für die Tender -> Beispiel Fassmer MPV120 -> kann Aufgaben der Tender übernehmen, darüber hinaus als leichte/mittlere "Basis See" für das See-Bataillon zu gebrauchen

Meine Wunschvorstellung 2035 (unter Berücksichtigung der Lage und das eigentlich Geld da wäre, sonstige Unterstützungseinheiten berücksichtige ich nicht):
4 x F125
4 x MEKO A200 GER (Zulauf bis 2027) -> Ersatz F123
6 x F126 -> Zulauf zwischen 2028-2033
6 x F127 (Basis F126) -> Zulauf zwischen 2032-2036

8 x K130 (weiter verkauf von 1. Los und 2 Einheiten des 2. Loses)
8-12 x Fassmer LMV60

8 x U212

6 x FASSMER MPV120

spannend wird die Personallage... aber ich plane hier mit 120% Flaggenstöcken um Werftliegezeiten abzufangen

[Broensen]

...natürlich ist das Intensivnutzungskonzept eine Folge von IKM und Out-of-Area-Einsätzen, deshalb aber nicht nur in diesen relevant. Gehen wir mal davon aus, dass es wie erhofft funktioniert, dann verdoppelt sich nicht nur fast die Verfügbarkeit der Einheiten, sondern es wird auch deren Dislozierung deutlich erleichtert. Beides sind auch im Bereich LV/BV wichtige Leistungsdaten...
Unter diesen Vorzeichen sollte man auch eine F126 betrachten, und ich denke, in die gleiche Richtung sollte es auch bei der F127 gehen, auch wenn dort die Intensivnutzung reduziert wird, so bleibt der hohe Automatisierungsgrad und der verringerte Wartungsaufwand bestehen.

Hilf mir bitte mal beim Verständnis des Konzeptes:
Intensivnutzung ist doch nicht gleichzusetzen mit hoher Einsatzdauer, sondern in erster Linie mit langen Nutzungsintervallen zwischen den Werftliegezeiten, richtig?
Wäre es dann denkbar, dass man die Intensivnutzung für eine Fregattenklasse beibehält, jedoch auf die Aspekte verzichtet, die für eine lange Einsatzdauer erforderlich sind und könnte das auch sinnvoll sein? Kann z.B. schiffsbautechnisch Masse/Raum eingespart werden, wenn man davon ausgeht, dass eine Einheit nicht über Monate im Einsatzraum steht, sondern regelmäßig Heimathäfen anläuft? Konkret denke ich da an Fregatten (mit Eisklasse), die als Hauptweck ASW vor Norwegen hätten und eben gerade nicht für Mittelmeer und East-Of-Suez vorgesehen wären.

[ede144]

Hilf mir bitte mal beim Verständnis des Konzeptes:
Intensivnutzung ist doch nicht gleichzusetzen mit hoher Einsatzdauer, sondern in erster Linie mit langen Nutzungsintervallen zwischen den Werftliegezeiten, richtig?
Wäre es dann denkbar, dass man die Intensivnutzung für eine Fregattenklasse beibehält, jedoch auf die Aspekte verzichtet, die für eine lange Einsatzdauer erforderlich sind und könnte das auch sinnvoll sein? Kann z.B. schiffsbautechnisch Masse/Raum eingespart werden, wenn man davon ausgeht, dass eine Einheit nicht über Monate im Einsatzraum steht, sondern regelmäßig Heimathäfen anläuft? Konkret denke ich da an Fregatten (mit Eisklasse), die als Hauptweck ASW vor Norwegen hätten und eben gerade nicht für Mittelmeer und East-Of-Suez vorgesehen wären.

Beides gehört zusammen. Ich habe das schon in einem anderen Beitrag erklärt. Während eine F122/123 nach einem halben Jahr in die Werft zur Wartung muss, kann die F125 nach 4 Monaten die Besatzung tauscht und weiter macht. Um im Kalten Krieg Bild zu bleiben, eine F122 fährt und einen Konvoi zurück bringt um dann in die Werft geht, dreht die F125 um und holt den nächsten Konvoi

[Broensen]

Das ist mir klar.
Meine Frage zielt darauf ab, inwieweit der "Aufwuchs" der Tonnage auch durch die langen Einsatzfahrten in Friedenszeiten bedingt ist. Also ob man diese reduzieren kann, wenn z.B. die Besatzung eben nicht im fliegenden Wechsel nach 4 Monaten, sondern bereits nach 6 Wochen in einem einwöchigen Hafenaufenthalt getauscht wird. Also ein ganz anderes Rotationsprinzip. Macht das einen Unterschied beim Schiffsentwurf?

Klar, für REFORGER-Konvois passt das nicht, aber dafür passt auch die Zahl unserer Flaggenstöcke nicht.

[Helios]

Intensivnutzung ist doch nicht gleichzusetzen mit hoher Einsatzdauer, sondern in erster Linie mit langen Nutzungsintervallen zwischen den Werftliegezeiten, richtig?

Intensivnutzung wird gern auf die Erhöhung der Wartungsintervalle und damit der Standzeiten im Einsatzgebiet reduziert, weil so über die eingesparten Transitzeiten eine deutliche Steigerung der Verfügbarkeit erzielt werden kann. Das funktioniert aber nur mit einer entsprechenden Personalplanung und doppelten Besatzungen, die wiederum nur über einen hohen Automatisierungsgrad und einer ausgeprägten Systemüberwachung effektiv aufgestellt werden können. Denn es müssen trotz dieser Einschränkungen gleichzeitig an Bord verstärkte Fähigkeiten im Bereich Systemunterstützung existieren, um die zwischen den Wartungsintervallen trotzdem anfallenden Aufgaben zu erledigen. Das fällt alles in den Bereich Intensivnutzung.

Die Frage ist, was man daraus für eine gezielt für LV/BV ausgerichtete Fregattenklasse ableiten kann. Kürzere Transitwege reduzieren den Vorteil höherer Standzeiten, lösen aber nicht den Vorteil längerer und konzentrierter Wartungsintervalle auf, weil dadurch die Einsatzflexibilität erhöht wird. Durch die heimatnäheren Einsatzgebiete kann sich aber das Besatzungskonzept erübrigen, eine geringere Zahl an Besatzungen ermöglicht jeweils mehr Personal an Bord, so dass der Automatisierungsgrad gerade in kostenintensiven Bereichen reduziert und die Arbeitsbelastung gesenkt werden kann (Doppelrollen).

Es ist daher vor allem eine Frage der Gewichtung der jeweiligen Faktoren, und weniger ein Zusammenprall von Konzepten.

[Ottone]

Weniger Arbeitsbelastung durch weniger Automation? Ich melde Zweifel an - aber vielleicht war das so auch gar nicht gemeint, nur etwas missverständlich ausgedrückt.

wenn z.B. die Besatzung eben nicht im fliegenden Wechsel nach 4 Monaten, sondern bereits nach 6 Wochen in einem einwöchigen Hafenaufenthalt getauscht wird. Also ein ganz anderes Rotationsprinzip. Macht das einen Unterschied beim Schiffsentwurf?

In meinen Augen nicht, nein, bis auf die Tatsache dass die Besatzungen dann weniger gut "eingefahren" sind bei so stark begrenzter Zeit an Bord und zusammen: Es braucht mindestens 2 Wochen bis die Mannschaft durch viele Übungen wieder halbwegs fit ist, Steinschiff hin oder her. Bei IKM ist offensichtlich ein umfassender Ausbildungsstand nicht ganz so wichtig wie bei potentiell hochintensiven Auseinandersetzungen. Wirklich fit ist eine Besatzung nur dann wenn sie vorher GOST durchlaufen hat. Komplexe Ausbildung im Verband fehlt dann noch immer.

Es gibt noch einen Unteraspekt: Will und kann man ein VLS mit grob 100 Zellen von bis zu 4 Fregatten gefüllt halten (2 wären bekanntlich in der Werft)? SM-6 und ganz besonders SM-3 mit 12-36 Mio USD/Stück haben heftige Preisschilder. Im Falle von Intensivnutzung und einer geringeren Zahl an Einheiten vereinfachen sich diese Dinge.

An den vorgesehenen 21 Seetagen ohne Nachversorgung ändert eine Fregatte mit Intensivnutzung nichts.