(Land) Kampfpanzer Leopard 2

[ObiBiber]

Ich stelle mir die Frage was die anstehenden KWS Maßnahmen für den Leo2 kosten werden..
Zielgrösse sind ja 328 Leo 2
aktuell gibt es 4 verschiedene Varianten… es soll wohl 2-3 einheitlichere Varianten geben…
LEO2 A7A1
LEO2 A7V
LEO2 Axx
wenn wir hier von 1-2 mio pro panzer sprechen macht das Sinn… ich denke aber eher die Kosten werden zweistellig sein…
macht es da nicht eher Sinn vllt 200 Leo2 auf den Standard A7A1 und A7V zu bringen…
und die restlichen Leo2 in 5 Jahren beginnend mit 200 Panther KF51 abzulösen!?
das könnte man auch losgelöst vom MGCS machen!?
ein neuer Panther KF51 wird so 15-20 Mio € kosten… wenn ich dem KWS kosten für einen alten Leo2 von 10-15 mio stelle… hätte ich lieber neue Panther…

[ObiBiber]

Ich stelle mir die Frage was die anstehenden KWS Maßnahmen für den Leo2 kosten werden..
Zielgrösse sind ja 328 Leo 2
aktuell gibt es 4 verschiedene Varianten… es soll wohl 2-3 einheitlichere Varianten geben…
LEO2 A7A1
LEO2 A7V
LEO2 Axx
wenn wir hier von 1-2 mio pro panzer sprechen macht das Sinn… ich denke aber eher die Kosten werden zweistellig sein…
macht es da nicht eher Sinn vllt 200 Leo2 auf den Standard A7A1 und A7V zu bringen…
und die restlichen Leo2 in 5 Jahren beginnend mit 200 Panther KF51 abzulösen!?
das könnte man auch losgelöst vom MGCS machen!?
ein neuer Panther KF51 wird so 15-20 Mio € kosten… wenn ich dem KWS kosten für einen alten Leo2 von 10-15 mio stelle… hätte ich lieber neue Panther…

im Detail ist aktuell folgendes geplant:
103 x A7V
101 x A6M -> A6MA3 (Bedienung ähnlich A7V) teil davon mit Trophy -> A7A1
Rest x Leo2 A5/6 -> Leo2 AX (Drohnenabwehr, neue Kanone, APS, Bomblet Schutz)
Betrieb bis Mitte der 2030er

ich würde hier wie geplant mit den 103 Leo2 A7V und 101 Leo2 A7A1 weiter machen
das Upgrade für die Leo2 A5/6 würde ich mir schenken und stattdessen lieber auf 200 NEUE Panther KF51 setzen. Die geplanten KWS Maßnahmen gehen komplett in die Richtung was der Panther KF51 direkt von Anfang an kann. Ich behaupte dass die Industrie den Panther in 5 Jahren Serienreif bekommt. Zulauf der Panther dann zwischen 2025 bis 2030 -> Halbgenerationenwechsel bei den Kampfpanzern vollzogen.
Dann kann man in Ruhe schauen wie sich das MGCS weiter entwickelt.
Entweder man schwenkt dann Richtung MGCS um, oder der Panther hat sich bewährt und man beschafft weitere 200 Panther.
Wieso sollte man sich nur vom MGCS Programm abhängig machen... und warum muss man 40 Jahre alte Panzer immer weiter upgraden, wenn die Upgrades unterm Strich teurer sind wie ein neuer Panzer??

[Broensen]

103 x A7V
101 x A6M -> A6MA3 (Bedienung ähnlich A7V) teil davon mit Trophy -> A7A1...
103 Leo2 A7V und 101 Leo2 A7A1...

Soweit ich weiß, handelt es sich nicht um 101 A7A1, sondern um 101 weitere LEO2, die auf einen dem A7V vergleichbaren Stand modernisiert werden, von denen wiederum 17+1 Exemplare A7A1 sein werden. Denn der A7A1 hat die Besonderheit, dass er eine neu gebaute Wanne benötigt, auf die dann ein mit A7-Komponenten modernisierter A6-Turm montiert wird.
In Summe werden es also 186 A7V und 17 A7A1 (+1 Versuchsträger A7A1) sein. Weitere A7A1 würden eine entsprechende Anzahl neuer Wannen erfordern.

das Upgrade für die Leo2 A5/6 würde ich mir schenken und stattdessen lieber auf 200 NEUE Panther KF51 setzen.... -> Halbgenerationenwechsel bei den Kampfpanzern

Contra:
1. Mischflotte, bei späterer Einführung MGCS sogar 3 verschiedene Kampfpanzer gleichzeitig.
2. Kaliberwechsel. Komplette Neueinführung mit dem Risiko, der einzige Nutzer zu bleiben.

Zu 1. kann man ja mal die Polen fragen, wie das logistisch so funktioniert... Eventuell könnte man das noch ganz gut in den Griff bekommen, indem man für die Wanne des noch fertig zu entwickelnden KF51 weitestgehend die gleichen Komponenten verwendet wie für die neuen A7A1-Wannen, sofern sich Rheinmetall und KMW da einig werden sollten.
Das größere Problem ist da 2. So wie die D/F-Kooperationen laufen, könnte ich mir gut vorstellen, dass eine deutsche PANTHER-Beschaffung dafür sorgen wird, dass MGCS (oder das französische Nachfolge-Projekt) dann erst recht die ASCALON bekommt, womit wir dann in Europa auf lange Sicht drei unterschiedliche MBT-Kaliber haben würden.

Ich möchte den Halbgenerationenwechsel nicht direkt ablehnen, sehe aber noch viel Klärungsbedarf hinsichtlich der technisch-logistischen Basis des KF51, vor allem hinsichtlich der Hauptwaffe. Ohne eine vorhergehende europäische MBT-Kaliber-Festlegung würde ich den Schritt nicht gehen. Die logistischen und munitionsentwicklungstechnischen Nachteile wären mMn zu groß.
Sollte das MGCS allerdings demnächst scheitern, gäbe es natürlich die Option, sich weitere Partner aus dem LEO2-Nutzer-Club zu suchen und damit den neuen Standard einfach selbst zu definieren.

[Helios]

Aktuell wird geprüft, ob MGCS beschleunigt werden kann für eine Einführung ab 2030, womit sich eine Zwischenlösung (die im übrigen schon bei einer MGCS-Einführung ab 2035 meines Erachtens sinnlos rausgeschmissenes Geld wäre) letztlich erübrigt. So oder so hat dies nichts mit dem Thema zu tun, hier geht es bitte um den Leopard 2 und seine Fortentwicklung. Danke!

[ObiBiber]

Aktuell wird geprüft, ob MGCS beschleunigt werden kann für eine Einführung ab 2030, womit sich eine Zwischenlösung (die im übrigen schon bei einer MGCS-Einführung ab 2035 meines Erachtens sinnlos rausgeschmissenes Geld wäre) letztlich erübrigt. So oder so hat dies nichts mit dem Thema zu tun, hier geht es bitte um den Leopard 2 und seine Fortentwicklung. Danke!

Ja… prinzipiell richtig…
Aber…
wenn es mich 15 mio kostet einen alten Leo2 A5 nochmal für 10 Jahre auf den neuesten Stand zu bringen…
Dann muss man über Alternativen nachdenken…
Wenn MGCS beschleunigt wird…ok…aber ich erhoffe mir da wenig und denke eher es wird sich verzögern bis 2040…
Klar…3 unterschiedliche Kampfpanzer mit 3 unterschiedlichen Kalibern wäre ein Albtraum…
aber ich würde ja die Leo2 dann perspektivisch mit MGCS ablösen …

[Helios]

Die geringe Zahl an A5, die aktuell sowieso nur noch zu Übungszwecken in Dienst stehen, sind keine Referenz. Relevant ist, was das Upgrade des Gros kosten wird (also Standard A6), und das ist aktuell noch gar nicht seriös abzusehen, weil nicht einmal die Zielausstattung definiert ist (Standard AX).

Davon abgesehen sollte das Hauptaugenmerk nicht auf den Beschaffungskosten liegen, sondern finanziell auf dem Gesamtaufwand über die Laufzeit der Fahrzeuge und generell auf die Sinnhaftigkeit von Beschaffungen mit Blick auf die Maximierung der Kampfkraft über die Zeit, also inklusive der logistischen Auswirkungen. Allein das spricht schon gegen eine Brückenlösung. Entweder man setzt auf das MGCS, oder man sucht sich eine andere Alternative.

Aber nochmal, hier soll es bitte nur um den Leopard 2 gehen, und nicht um das MGCS oder den KF51.

[iRUMO]

Aus diesem Artikel (Link: https://esut.de/2022/07/meldungen/35573/...er-abrams/) geht nochmal hervor, dass die 17 Leopard 2 der BW, die das Trophy-System erhalten dem Stand A6A3 entsprechen und nach der Einrüstung die Bezeichnung A7A1 tragen werden. Nun meine Frage: Ist es nicht vorgesehen Einheiten des Stands A7V mit Trophy auszurüsten und somit den Stand A7VA1 aus der Taufe zu heben? Bzw. wäre das nicht sinnvoller als zwei unterschiedliche Stände A7A1 und A7V anzustreben?

[Ottone]

Für Trophy braucht es eine neue Wanne.

[Broensen]

Soweit ich das verstanden habe, ist der A7A1 im Prinzip ein A7V mit anderer Wanne und halt eben Trophy. Dass man für eine Umrüstung besser ältere Rüststände heranzieht, als die gerade zulaufenden A7V, ergibt ja auf die Gesamtflotte gesehen erstmal Sinn, da man so insgesamt mehr aktuelle Exemplare erhält.
Außerdem kann ich mir vorstellen, dass Teile der Änderungen von A6A3 zu A7A1 etwas abweichend der entsprechenden Anpassungen vom A6A3 zum A7V sein könnten, insbesondere hinsichtlich Verkabelung etc. Somit würde es ggf. mehr Kosten verursachen, einen Panzer erst von A6A3 auf A7V und dann auf A7A1 umzurüsten als wenn man den A7V-Rüststand einfach überspringt. Die Verbesserungen des V sind im A1 trotzdem enthalten und würde man die A7V nachträglich mit Trophy ausstatten, wären sie auch wieder gleich mit dem A7A1.

So habe ich es zumindest verstanden.

[Helios]

Nein, der A7A1 wurde nicht auf dem A7V aufgebaut sondern stellt einen eigenen Strang dar, der viele aber nicht alle Modifikationen übernimmt.

[iRUMO]

Danke für die Erklärung. Wenn die Verbesserungen des A7V bei den A7A1 im weitesten Sinne schon enthalten sind und der A7A1 quasi die nächste Evo-Stufe nach dem A7V darstellt, dann ergibt es für mich Sinn. D. h. einer großflächigen Umrüstung auf A7A1 steht die klassische Aufwand-Nutzen-Abwägung entgegen (Mehrwert vs. Kosten und Zeit).

Dieser Artikel (Link: https://www.tagesschau.de/inland/innenpo...h-101.html) behandelt nochmal die diversen Ringtauschinitiativen, die nicht so recht fruchten wollen. Da musste ich an die Option denken unsere älteren Leopard 2 an die Ringtauschpartner abzugeben und dafür neue A7A1 zu bestellen. Scheitert wahrscheinlich am Geld und am Zeitplan ...

[ObiBiber]

Die Tschechen und Slowaken erhalten jetzt auch jeweils 15 Leopard 2 im Ringtausch!
Ich hoffe dass Rheinmetall damit den Fuß in die Tür bekommt bzgl Nachfolge Auftrag oder KWS Maßnahmen…
zumindest CZ hat wohl Interesse an 50 Leopard 2 A7+
Das wäre wichtig…
Slowenien könnte im Ringtausch auch Leopard erhalten

best case Vorstellung wenn in Ost Europa dann folgende Länder Leopard hätten
Ungarn 50 Leopard 2 A7+
Tschechien 50 Leopard2A7+
Slowakei 50 Leopard2A7+
Slowenien 25 Leopard2A7+
Polen 200 Leopard 2 PL, 200 Abrams, 180 K2
die skandinavischen Länder haben ja auch alle Leopard 2 im Bestand
Dänemark, Finnland, Norwegen, Schweden (jeweils so 50-120)

Für diese Länder könnten dann auch mögliche Nachfolger oder weitere KWS interessant sein…
das wäre sowohl für Rheinmetall, aber auch für die europäische Einigung und Armee wichtig, wenn man hier einen nahezu einheitlichen Schweren Kampfpanzer hat!
Deutschland sollte hier aktiv unterstützen und im eigenen Interesse darauf hinwirken!

Deutschland steht perspektivisch mit 320 Leopard 2 zumindest ganz Ok da…nur hinter Polen zurück…

[Nurso]

Ein Problem sehe ich mit dem K2:
Der soll in Polen in Lizenz gefertigt werden, dürfte dann wegen dem geringen Lohnniveau günstiger sein.

Wenn ich Rheinmetall wäre, würde ich die Polen mal fragen, womit die denn schießen wollen. Die 120mm Kanone würde ich der Konkurrenz nicht mehr liefern.

[Quintus Fabius]

Der K2 ist explizit darauf ausgelegt mit nur sehr geringem Aufwand auch andere Kanonen zu verwenden, auch in einem größeren Kaliber. Er war ursprünglich sogar auf eine 140mm Kanone ausgelegt.

Sehr leicht könnte er beispielsweise statt der 120mm von Rheinmetall die ASKALON aufnehmen, dass würde sich geradezu anbieten. Entsprechend ist es fragwürdig, ob man auf diese Weise sich noch mehr der Absatzmöglichkeiten für die eigenen Produkte berauben will, den die Südkoreaner könnten gerade mit dem K2 sehr leicht auf eine andere Kanone setzen.

[Helios]

Auch wenn das hier nicht zum Thema gehört, die K2 sind doch als Hauptkanone mit einer Eigenentwicklung von Hyundai ausgerüstet, Rheinmetall ist daran in keiner Weise beteiligt.