(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Helios]

Wenn dieses heftige Angebotspaket seitens Lockheed Martin, dass man wohl eigentlich nicht ablehnen kann, also nicht genutzt wurde, ist das meiner Meinung nach ein Rückfall in alte und fehlerhafte Zeiten des Beschaffungswesens.

Ich halte es weiterhin nicht für glaubwürdig, dass es ein solches "heftiges Angebotspaket" gegeben hat. Allein schon bei der Aussage, dass "Vertraute von Staatssekretär Zimmer den Journalisten erzählt haben", kräuseln sich mir die Nackenhaare.

Ist irgendwo hinterlegt, warum Airbus einseitig entschieden nicht mit Lockheed angeboten hat, wenn hier schon von einem Schlag ins Gesicht gesprochen wird?

Das war weniger eine Entscheidung von Airbus, die US-Unternehmen brauchten für die geforderten Serviceleistungen einen nationalen Partner, und LM hat sich relativ schnell beispielsweise auf MTU und Rheinmetall festgelegt (MTU ist ja bereits unabhängig von der Bestellung Entwicklungspartner von GE beim Triebwerk).

Und natürlich spielt Lobbyismus bei einer solchen Entscheidung eine Rolle, ohne den geht es bei politischen Entscheidungen heute nicht mehr, das muss man wertungsfrei festhalten. Und wertend kann man durchaus auch anfügen, dass insbesondere Airbus hier einen starken Einfluss auf die Regierung ausübt, deswegen empfand ich die Verkündung der Partnerschaft schon als kein gutes Zeichen. Nur muss man eben auch festhalten, dass die Zahl der Fürsprecher in der Bundeswehr ebenfalls zahlreich war, wenn auch teilweise aus den bekannten und hier bereits genannten, merkwürdigen Motiven heraus.

Wenn man sich nun für den Chinook entschieden haben sollte, dann bleibt es meines Erachtens eine Fehlentscheidung, wenn auch keine kapitale. Mich würde aber nicht wundern, wenn eine Beschaffung (insbesondere die aktuell wieder kolportierte angepasste Version) am Ende doch noch so einige Überraschungen bereit hält, sowohl kurz- als auch langfristig.

[Seafire]

Belgien (NH90) und Australien (NH90 und Tiger) vermissen die Unterstützung aus der Industrie, um diese weiter einzusetzen. Frankreichs Marine hatte massive Probleme mit dem Caiman (Einsatzfähigkeit 35%) und nun vertrauen wir, wahrscheinlich mit den gleichen Problemen, wieder auf Airbus für die CH-47?

[Superkinger]

https://www.t-online.de/nachrichten/deut...-wahl.html

Hatte ich noch nicht auf dem Schirm, dass es neben der geringeren Menge (40) der CH53K die Frage der Möglichkeit für Staublandungen ein Aspekt ist.

[FJ730]

Interessant dass dieser Aspekt zu Gunsten des Chinook dargestellt wird. Denn es ist wohl eher unwahrscheinlich, dass die Möglichkeit für Staublandungen beim Evaluierungsprozess für die ch 53k in Israel vergessen wurde. Sei's drum.

[Helios]

Hatte ich noch nicht auf dem Schirm, dass es neben der geringeren Menge (40) der CH53K die Frage der Möglichkeit für Staublandungen ein Aspekt ist.

Das ist auch kein Aspekt und war es technisch betrachtet auch nie. Die Diskussion um diese Fähigkeit ist aufgekommen zu einem Zeitpunkt, als der CH-53K dafür noch nicht zertifiziert war, was ja in Deutschland bedeutet, dass er es nicht kann. Insbesondere das KSK hat diesen Punkt deutlich betont, und er wurde tatsächlich sogar als Argument dafür angeführt, dass Israel daher ohne Zweifel den CH-47F kaufen werde.

In der Realität gibt es keinen Unterschied hinsichtlich der Einschränkungen aufgrund geringer Sichtbedingungen, beide Muster sind dafür qualifiziert und entsprechend ausgestattet, tendenziell ist der King Stallion aufgrund seiner Systemarchitektur sogar besser geeignet für derartige Bedingungen. Die Entscheidung Israels, den CH-53K zu beschaffen, bestätigt dies auch. Es gibt allerdings noch ein Problem mit der Filteranlage der Triebwerke, weshalb der Einsatz unter Staubbedingungen aktuell zeitlich beschränkt ist (das betrifft nur die jeweiligen Lande- und Startphasen). Dies ist im letzten Jahr bekannt geworden und wurde hier auch schon diskutiert, siehe beispielsweise:
https://breakingdefense.com/2021/03/isra...n-engines/

Solche Probleme sind allerdings nichts ungewöhnliches und während einer Entwicklung zu erwarten, es ist immer eine Frage, wie diese effizient gelöst werden können. Entsprechend klingt der aktuelle Stand so:
"The design deficiencies identified during testing were “within the expected range” for developmental testing and the program is working on solutions for all issues, including engine dust and sand ingestion, according to Wasel. “Both the main rotor damper and intermediate gearbox technical issues are rated low risk for potential impact to program requirements and execution,” Wasel added. The "controlled unclassified information" version of the Pentagon director of operational test and evaluation’s annual report found that engine degradation due to sand ingestion hampers CH-53K performance in desert environments."
https://www.hardthoehenkurier.de/index.p...al-testing

Letzte Woche wurde die IOC erteilt, zu der auch eine Befähigung zum Einsatz unter eingeschränkten Sichtbedingungen gehört.

In dem von dir verlinkten Artikel wird auch erwähnt, dass nur die "Block II"-Version des Chinook luftbetankungsfähig sei, das ist auch falsch, mit dem Blockstandard hat das gar nichts zu tun, sondern nur mit der kundenspezifischen Integration der Luftbetankungssonde.

[ObiBiber]

Laut Soldat und Technik ist die STH Entscheidung noch nicht gefallen!
Dies soll erst bis Mitte mai passieren und dann der Sieger verkündet werden!

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

https://augengeradeaus.net/2022/04/merkp...undeswehr/

Ein entsprechender Medienbericht wurde allerdings vom Verteidigungsministerium nicht bestätigt: Die Entscheidung sei noch nicht gefallen.

Nachtrag 27. April: Wie eigentlich am Wochenenende schon vom BMVg erklärt… sagte das Ministerium auch den Abgeordneten im Verteidigungsausschuss des Bundestages, dass die Entscheidung noch nicht gefallen sei. Es sind zwei Vorschläge für einen FMS-Case vorbereitet, eben der CH-47F Chinook und der CH-53K, aber die abschließende Entscheidung steht noch aus. Vor der nächsten Sitzung des Ausschusses, regulär am 11. Mai, ist das vermutlich nicht zu erwarten.

Immer mit der Ruhe. Am Schluss (Mitte Mai) verklagen sich dann alle gegenseitig wie beim G36 Nachfolger und wird alles noch viele Jahre durch Gerichtssäle geschoben oder so.

[Quintus Fabius]

https://defence-blog.com/us-marines-new-...or-combat/

US Marines’ new CH-53K helicopter is ready for combat

The U.S. Marine Corps declared Initial Operational Capability (IOC) for the CH-53K heavy-lift helicopter, validating the platform’s operational readiness to forward deploy Marines and equipment across the globe.

Ich hoffe immer noch, dass es auch für die Bundeswehr der CH-53K wird.

[Flugbahn]

https://defence-blog.com/us-marines-new-...or-combat/


Ich hoffe immer noch, dass es auch für die Bundeswehr der CH-53K wird.

es wird gerade gemeldet, dass es der CH-47 wird. 60 Stk davon
https://www.stern.de/news/bundeswehr-bek...13894.html

Flugbahn

[MXVI]

Gemäß Nachtrag wird es die CH-47F in der Version Block II Standard Range mit Luftbetankung.

[WideMasta]

Gemäß Nachtrag wird es die CH-47F in der Version Block II Standard Range mit Luftbetankung.

Für die Bw die Beste Entscheidung überhaupt. Endlich kehrt Vernunft ein! Endlich wendet man sich von Goldrandlösungen ab.

[Helios]

Die Argumentation ist schon lustig, tatsächlich bekommt die Bundeswehr jetzt wieder eine Sonderversion, die in der Form vorerst nur bei uns fliegen wird. Wollen wir mal hoffen, dass das einfache "Zusammenfügen von bestehenden Komponenten", wie Boeing es ausgedrückt hat, gut funktioniert (ich mache mir da keine wirklichen Sorgen, aber erwähnenswert ist es schon, wenn hier wieder Kampfbegriffe fallen).

Davon abgesehen gab es in dem ganzen Prozess keine Goldrandlösung, allenfalls könnte man den Unbegriff noch bei den Serviceleistungen anführen, da ging es aber vor allem um eine Absicherung hinsichtlich Fehler der Vergangenheit, was zumindest im Ansatz durchaus verständlich war.

Auch wenn ich es immer noch für einen Fehler halte und insbesondere Schade finde, dass dadurch die fruchtbare Kooperation mit Israel verloren geht, zugunsten einer engeren Zusammenarbeit mit den Niederlanden, die in der Vergangenheit leider nicht durch besondere Einsatzleistungen glänzen konnten, wichtig ist jetzt, dass die Bestellung schnell durchgeht und die Lieferungen pünktlich starten.

[Quintus Fabius]

Das wesentlichste ist auch hier meiner Meinung nach die Geschwindigkeit. Der CH-53K wäre besser gewesen, aber welches System in der Truppe real schneller verfügbar und einsetzbar ist, mit welchem Grad an realer Einsatzfähigkeit, ist hier meiner Meinung nach noch entscheidender als die Frage welches jetzt insgesamt besser wäre. Die Zeiten sind andere, wir müssen entsprechende Fähigkeiten meiner Meinung nach daher immer auch von der Frage her denken, wie schnell sie real verfügbar sein würden.

Meiner Meinung nach ist die aktuelle Lage viel gefährlicher und wesentlich instabiler als dies von den meisten wahrgenommen wird. Eine möglichst hohe Geschwindigkeit bei der Rüstung ist daher meiner Überzeugung nach essentiell.

Ob der CH-47F nun real schneller verfügbar sein wird, entzieht sich meiner Kenntnis, ich hoffe es aber.

[ObiBiber]

Ob der CH-47F nun real schneller verfügbar sein wird, entzieht sich meiner Kenntnis, ich hoffe es aber.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...gle.com%2F

Die Auslieferungen sollen zwischen 2023-2029 stattfinden…
CH53K hätte man ab 2025 die ersten Exemplare haben können…
falls 2023 stimmt könnte man ab 2025 eine erste Einsatzbereitschaft erreichen.

[Helios]

Leider kursieren immer noch Medienberichte, dass das erste Los CH-47F Block II für die US Army Anfang 2023 zulaufen soll. Boeing selbst ist der Meinung, dass das Ende 2023 oder Anfang 2024 passieren wird:

“Going into production on the CH-47F Block II is key to being able to get that aircraft and its capability out into the field in terms of its ability to deliver more payload faster, farther and smarter,” Builta (Boeing vice president and H-47 program manager) told reporters at the AUSA conference. Deliveries should begin in late 2023 or early 2024, Builta said.

https://verticalmag.com/news/boeing-nets...-aircraft/

Die US Army verzögert den Beschaffungsprozess zudem künstlich, die weitere Beschaffung von Block-II-Maschinen soll erst 2023 entschieden werden. Aktuell läuft das Programm von amerikanischer Seite vor allem auf Druck des Kongresses, während die Armee die Gelder lieber zur Stärkung von FVL-Programm sehen würde. Für die Einführung von Block II ist das Nachteilig, dafür dürften die entsprechenden Produktionskapazitäten in ausreichender Zahl vorhanden sein, für den Preis ist das natürlich auch vorteilhaft.

With the program heading toward production, Boeing will make four Block 2 Chinooks under its current contract, with deliveries slated to start at the end of calendar year 2023, according to Heather McBryan, director of business development for H-47 and future vertical lift programs.

While the aircraft is heading into production, the Army hasn’t officially made a decision to buy it in mass, as the service and Congress have been at odds over its funding. The Army budget request for fiscal 2023 once again passed over funding Block 2 cargo helicopters, with Army acquisition chief Doug Bush telling reporters last month that “what’s funded in the budget is the SOCOM [Special Operations Command] aircraft only for Block 2.” Bush said the Army doesn’t yet need to make a decision on the CH-47F Block 2 aircraft.

“The decision on that was always planned to be calendar year 23 decision,” Bush said last month.

https://breakingdefense.com/2022/04/ch-4...or-blades/

Die von Deutschland beschaffte Version -F mit Luftbetankungssonde gibt es aktuell noch nicht, und die Zellenunterschiede zur -G sind so groß, dass das nicht nur eine reine Ausstattungsfrage ist. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die entsprechende Integrationsplanung schon abgeschlossen ist, so braucht es trotzdem noch Bau, Erprobung und Zertifizierung. Und natürlich auch die entsprechende Ausbildung des Personals, sowohl auf Seiten der Besatzung wie auch hinsichtlich des Betriebs.

Ich lasse mich da gern eines besseren belehren, halte aber frühestens 2024, eher 2026 für die Erstlieferung für realistisch, was dann in etwa dem Niveau der CH-53K entsprochen hätte (vielleicht mit Zeitvorteilen in Monaten). Allerdings ist auch die Chinook-Auslieferung nicht schnellstmöglich, sondern gestreckt bis 2030 geplant, so dass die schnelle Verfügbarkeit sich tatsächlich nur auf die IOC beschränkt, nicht auf die FOC der kompletten Flotte.