(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Helios]

Ja, wie ich jetzt mehrfach dargelegt habe, die Stückzahl war nicht Teil der Leistungsanforderungen, sie haben sich aus den tatsächlichen Leistungen der Maschinen ergeben in Folge der aufgestellten Missionsprofile und den angenommenen Transportmengen der vorgeschlagenen Modelle - man war ja in engem Austausch mit der Industrie. Aber noch einmal, worauf willst du hinaus?

[ede144]

Umfang des Beschaffungsvorhabens wurde anhand einer Formel ermittelt dessen Variablen dann diese 43 bis 60 Hubschrauber ergaben.
https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE...HTML&src=0


Um es kurz zu machen:
https://esut.de/2019/02/meldungen/luft/1...gestartet/

Ich glaube du hast nicht verstanden was diese Formel eigentlich bedeutete. Das Verteidigungsministerium wollte keine Hubschrauber sondern Transportkontingente kaufen. Damit wäre das Risiko von fehlenden Ersatzteilen oder Werkstattkapazitäten für die Lebensdauer der Hubschrauber beim Lieferanten gelegen. Zusätzlich wären alle versteckten Verdienstmöglichkeiten ausgeschlossen worden. Deshalb dann die 100% Preiserhöhung.

[Pmichael]

Ich glaube du hast nicht verstanden was diese Formel eigentlich bedeutete. Das Verteidigungsministerium wollte keine Hubschrauber sondern Transportkontingente kaufen. Damit wäre das Risiko von fehlenden Ersatzteilen oder Werkstattkapazitäten für die Lebensdauer der Hubschrauber beim Lieferanten gelegen. Zusätzlich wären alle versteckten Verdienstmöglichkeiten ausgeschlossen worden. Deshalb dann die 100% Preiserhöhung.

Daraus wird ein Schuh draus. Wie geschrieben und verlinkt wird der Bedarf an Hubschraubern anhand einer Leistungsformel ermittelt wird. Daher wird je nach Leistungsfähigkeit eine bestimmte Anzahl benötigt - daher ist die Behauptung schlicht falsch - in der Ausschreibung wird ja sogar ganz explizit eine Anzahl genannt.

[Helios]

Im Leistungskatalog gab es konkrete Anforderungen an die Ausstattung, an die singulären Leistungsdaten (also die vom einzelnen Hubschrauber zu erbringenden Leistungen), und an die einsatzbezogenen Transportleistungen (also die von der Flotte zu erbringenden Leistungen). Letztere sind dann über die Stückzahl in die Ausschreibung eingeflossen, die auf die beiden Modelle CH-47F ER und CH-53K zugeschnitten wurde.
Der CH-47F in der Standardversion ist nicht in der Lage, die singulären Leistungsanforderungen zu erfüllen, zudem kann ein Teil der Zusatzausstattung nur mit erheblichen Aufwand, in Form einer angepassten Spezialversion, integriert werden. Es ist mühsam, diese weitgehend bekannten und besprochenen Sachverhalte immer wieder aufs neue darzulegen, um entsprechende Falschbehauptungen zu korrigieren.

[Pmichael]

Und zur Behauptung dass CH-53 aber nicht die Chinook die Anforderungen technisch erfüllt

https://esut.de/2020/11/fachbeitraege/23...der-krise/

Der Katalog an qualitativen Forderungen, die der neue Hubschrauber erfüllen soll, ist umfangreich und sehr komplex. Die Kernforderungen hinsichtlich Zuladung (zehn Tonnen als Innen- oder Außenlast), Reichweite (125 nautische Meilen mit einer Innenlast von acht Tonnen sowie die Option zur Luftbetankung) und Geschwindigkeit (Mindestreisegeschwindigkeit von 120 Knoten True Airspeed bei Maximum Take Off Weight und International Standard Atmosphere-Bedingungen) können nur von einem Hubschrauber erfüllt werden, der größer und leistungsfähiger ist als die heutigen Varianten der CH-53G. Dazu kommen weitere Forderungen, die unter anderem die Zulassung, die Interoperabilität mit anderen Waffensystemen der Bundeswehr, die logistische Betreuung sowie die Weiterentwicklung des Systems nach den Vorstellungen der Bundeswehr ermöglichen sollen.

[Helios]

Und zur Behauptung dass CH-53 aber nicht die Chinook die Anforderungen technisch erfüllt

Kannst du bitte die Passage zitieren, in der dargelegt wird, dass die Standardversion des CH-47F die singulären Leistungsanforderungen erfüllen kann, insbesondere die Reichweitenleistungen bei gegebener Beladung und die Luftbetankungsfähigkeit? Und kannst du erklären, warum Boeing zu Erfüllung des Leistungskatalogs eine germanisierte Version CH-47F ER angeboten hat, wenn doch die günstigere Standardversion ausreichend gewesen wäre?

[Pmichael]

In wie weit beide Helikopter die eskalierten gestellten Anforderungen erfüllen konnten ist nicht öffentlich bekannt, daher die Aussage von wegen es gibt ein binäres Ja oder Nein ist schlicht unseriös. Wir wissen nur dass die Angebote beider Hersteller weit über den festgesetzten Kostenrahmen lagen.

Wir wissen von bestimmten Kernforderungen die von beiden Modellen erfüllt werden (siehe Verlinkung), um dann auf meinen Originalpost zurück zu kommen - entscheidend ist ja jetzt welche 80% Lösung das bessere Fähigkeitenpaket darstellen würde.

[Helios]

In wie weit beide Helikopter die eskalierten gestellten Anforderungen erfüllen konnten ist nicht öffentlich bekannt

Die Leistungsanforderungen sind nicht eskaliert, es wurden lediglich Ausrüstungsanforderungen im Laufe des Prozesses genauer spezifiziert (wie bereits erwähnt etwa die Funkgeräte).

Wir wissen von bestimmten Kernforderungen die von beiden Modellen erfüllt werden (siehe Verlinkung)

Dein Link liegt hinter einer Bezahlschranke, aus dem öffentlichen Teil geht das nicht hervor. Zitiere bitte, dass die CH-47F in der Standardversion in der Lage ist, die Leistungsanforderungen zu erfüllen, inklusive der geforderten Luftbetankungsfähigkeit. Und warum hat Boeing von Anfang an eine extra für Deutschland entwickelte Spezialversion angeboten, statt der Standardversion, wenn diese die Leistungsanforderungen erfüllen kann?

[Broensen]

Kleiner Hinweis dazu:

Schon in den öffentlich zugänglichen Rüstungsberichten der Bundeswehr zum Thema STH findet sich die Formulierung:

Die Auswahlentscheidung (AWE) sieht die Beschaffung von marktverfügbaren (Basis-)Hubschraubern vor. Nach Marktsichtung kommen grundsätzlich das Muster CH-47F "Chinook" des Herstellers Boeing und das Muster CH-53K "King Stallion" des Herstellers Sikorsky in Betracht.

Daraus kann IMHO lediglich abgeleitet werden, dass eine Lösung auf Basis der marktverfügbaren CH-47F/53K in der Lage ist, die gestellten Anforderungen zu erfüllen. Wäre dies bereits durch die Grundausführungen möglich, hätte man hier nicht diese einschränkende Formulierung gewählt.

Ebenso findet man dort übrigens bezüglich der Anzahl der Maschinen die Formulierung:

Die im Vergabeverfahren zu berücksichtigende Flottenleistung, welche in entsprechenden Szenaren dargestellt wurde, soll eine Einschränkung des Wettbewerbs vermeiden, welche sich aus der Vorgabe einer konkret zu beschaffenden Stückzahl ansonsten ergäbe.

[Helios]

Die ganze Diskussion ist überflüssig, weil ein Teil der Leistungskriterien schon zu Beginn des Beschaffungsverfahrens bekannt geworden ist (bspw. ESuT 8/2016). Dazu gehören etwa Einsatzzeiten von bis zu 11 Stunden (im Flugzustand), was zur finalen Forderung einer Luftbetankungssonde führte, weil die Versorgung über FARPs nicht gewährleistet werden kann und dadurch NATO-Forderungen an die Einsatzbereitschaft im Bereich CSAR nicht erfüllbar wären. Boeing hat auch nie davon gesprochen, ein normales Serienmodell anzubieten, sondern immer die Version CH-47F ER mit einer Luftbetankungssonde nach deutschen Forderungen. Diese Langstreckenversion sollte auf der Version CH-147F der kanadischen Streitkräfte beruhen (übrigens lagen die Beschaffungskosten für 15 kanadische Maschinen bei 2,3 Milliarden Dollar, wegen dem Mythos der unfassbar günstigen Chinooks). Das ist hier alles im Strang nachzulesen, ebenso die leider in den Medien häufig vorgekommenen Fehlvergleiche der Leistungsdaten, weil diese direkt aus der Flugerprobung des CH-53K abgeleitet wurden, statt auf die prognostizierten Angaben von Sikorsky/LM zurück zu greifen (was wiederum bei der CH-47F gemacht wurde, da eine solche Version von Boeing ja noch gar nicht physisch existiert).

Ebenso ist der Vorwurf der Goldrandlösungen nicht haltbar. In dem von Pmichael verlinkten Artikel heißt es wörtlich:
"In diesem Zusammenhang werden häufig (und bisweilen zu Recht) die Maßnahmen zur sogenannten „Germanisierung“ genannt. Aber es gilt zu bedenken, dass ein Teil dieser Maßnahmen dazu dient, die Zulassung nach nationalen Regeln zu ermöglichen oder die Interoperabilität mit anderen Systemen der Bundeswehr sicherzustellen.
Größere Einsparungen verspricht nur die Beschaffung eines anderen, weniger aufwendigen und leistungsfähigen Hubschraubers."

Das ist eben der von mir immer wieder angegebene Unterschied, es gibt durchaus Einsparpotenzial, in dem man nicht unsinnige nationale Forderungen stellt, das bedeutet aber nicht, dass jede nationale Forderung unsinnig ist.

Weil das hier ja unterstellt wurde, in der Revision des Artikels (Ausgabe Juli 2021) heißt es nicht ohne Grund:
"Das Vorhaben ist ausdrücklich nicht auf eine Neuentwicklung, sondern auf den Kauf eines „marktverfügbaren“ Systems ausgelegt worden. Dabei war (und ist) unstrittig, dass nach Sichtung des Marktes für Transporthubschrauber westlicher Hersteller nur die CH-47F Chinook von Boeing (in der Variante „Extended Range, ER“) und die CH-53K King Stallion von Lockheed Martin (Sikorsky) die Forderungen an den neuen schweren Transporthubschrauber erfüllen können."

Wie gesagt, alles schon besprochen, alles schon geklärt, und auch die möglichen Lösungswege sind bekannt. Für welchen sich die Politik entscheiden wird, bleibt abzuwarten. Aktuell deutet vieles auf eine Beschaffung des Chinook über FMS hin, womit insbesondere der Kostentreiber der hiesigen Serviceleistungen reduziert wird, dafür aber die ursprünglichen Leistungsanforderungen nicht mehr gehalten werden können. Und das gilt es völlig wertungsfrei festzuhalten.

[Broensen]

Die WELT zitiert die BamS, die angeblich eine Quelle hat:

Deutschland wählt Boeings „Chinook“ als neuen Transporthubschrauber
...
Die Bundesregierung hat sich einer Zeitung zufolge für den „Chinook“ CH-47F von Boeing als neuen Transporthubschrauber entschieden. Das Verteidigungsministerium wolle 60 Maschinen kaufen, berichtete die „Bild am Sonntag“ vorab unter Berufung auf Regierungskreise.
...
Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums sagte der Nachrichtenagentur Reuters auf Anfrage, es sei noch keine Entscheidung getroffen worden.

[GermanMilitaryPower]

Ich habe es gestern Abend schon auf Bild gesehen. Da die BILD in der Regel gut informiert ist, dürfte der Drops gelutscht sein. Wenn dieses heftige Angebotspaket seitens Lockheed Martin, dass man wohl eigentlich nicht ablehnen kann, also nicht genutzt wurde, ist das meiner Meinung nach ein Rückfall in alte und fehlerhafte Zeiten des Beschaffungswesens.

Die Tatsache, dass Boeing und Airbus hier auch noch gemeinsame Sache machen, setzt den ganzen Geschehnissen zwischen den beiden Unternehmen noch die Krone auf. Mal sehen, ob sie sich auch nach der Auswahl des neuen US-Tankers immer noch die Hände schütteln. Gegenüber der jahrelangen Geschäftsbeziehung mit Sikorsky ist das für das Unternehmen ein Schlag ins Gesicht, da sie mit dem modernen, leistungsfähigeren und wenn man den letzten Quellen Glauben schenken darf, kaum viel teureren Modell verloren haben. Soviel zum Lobbyismus. Pfui!

[GermanMilitaryPower]

Es scheint auch in Sachen schwerer Transporthubschrauber voran zu gehen. Mittwoch soll die Entscheidung offiziell verkündet werden.

https://twitter.com/IDLw/status/1518106102864437248

[Leuco]

Ich würde vor einer Aburteilung der Bestellung empfehlen erstmal auf die Details zu warten. Hier Lobbyismus als Entscheidungsgrundlage zu unterstellen halte ich für wenig tragfähig, da ja Lockheed ebenfalls mit eine deutschem Partner (Rheinmetall) angeboten hat.
Ist irgendwo hinterlegt, warum Airbus einseitig entschieden nicht mit Lockheed angeboten hat, wenn hier schon von einem Schlag ins Gesicht gesprochen wird?

Warten wir doch Mal die Details zum Deal ab und wie die Entscheidung begründet wird. Hier ein Strang gibt es eine Vielzahl von Argumenten für beide Systeme, weshalb ich keinen Grund für einen Aufschrei sehe.

[ObiBiber]

Ja…denke auch dass die Details sehr entscheidend für eine Beurteilung sind…
ich bin weiterhin zwiegespalten…
wenn das Paket stimmt könnte man mit beiden Lösungen sehr gut leben
vor 3-4 Jahren hätte ich mich massiv für CH47 ausgesprochen…
in 2-3 Jahren hätte ich mich massiv für ch53k ausgesprochen…
aktuell habe ich persönlich keinen eindeutigen Favoriten…