(Luft) Tornado-Nachfolge

[Helios]

Sich ein paar Hightech-"Spielzeuge" ohne durchdachten Nutzen in nicht ausreichender Stückzahl in die Ecke zu stellen (...) wären z.B. eine größere Stückzahl Stealth-Drohnen und eine gute Luftabwehr womöglich die bessere Anschaffung.

Man kann die nukleare Teilhabe als solches oder in ihrer konkreten Form kritisieren, aber wenn sie als gegeben ansetzt (und das müssen wir in dieser Diskussion, weil es exakt darum geht), dann reduziert sich die Zahl der Möglichkeiten eben dramatisch. Atomwaffenfähige Stealth-Drohnen gibt es nicht (und wären politisch vermutlich auch gar nicht haltbar), und die nun getroffene Entscheidung ist schon grundsätzlich eine Folge vieler Versäumnisse in der Vergangenheit, die jetzt dazu führen, dass es eine schnelle Entscheidung geben musste. Die Optionen dafür sind hier hinreichend ausdiskutiert worden

Davon abgesehen ist der Nutzen durchaus durchdacht, anders als viele andere (vornehmlich kleinere) Nationen wird die F-35 bei uns primär in einer Rolle (abseits der NT) zum Einsatz kommen, in denen die Vorteile ausgespielt werden können, weil wir parallel noch den Eurofighter in großer Stückzahl haben.

Denn faktisch kann das Flugzeug per Software-Update flugunfähig gemacht werden. Aus tausenden Kilometern Entfernung.

Ohne Mithilfe vor Ort geht das auch bei der F-35 nicht, und mit steigendem Elektronikanteil wird die Abhängigkeit von den Herstellern bzw. den Herstellernationen bei allen Mustern immer weiter ansteigen. Sicherlich gibt es da unterschiedliche Niveaus, die aber nicht so sehr von den Typen selbst, als von der elektronischen Integration abhängig sind. Die einzige Lösung wäre ein rein nationales Projekt und die vollständige staatliche Kontrolle der beteiligten Unternehmen - das ist absolut unrealistisch. Zudem gibt es ja durchaus Entwicklungen in diesem Bereich, nationale (bzw. multinationale) Firewalls zur Unterbindung der Übertragung von Daten, lokale Serverarchitekturen und Logistikzentren, auch europäische Lösungen werden geprüft (in Abstimmung mit Lockheed Martin, aber ohne die geht es eh nicht). Was da tatsächlich kommt bleibt abzuwarten, genauso wie der Vertrag letztlich aussieht. Wir haben eine recht enge Verbundenheit mit den USA, ein echter Bruch der Beziehungen (und solche Maßnahmen wären noch weit mehr als das) hätte ganz andere Folgen als die Nichtnutzbarkeit von 35 Kampfflugzeugen.

Insofern ja, diese Abhängigkeiten darf man nicht aus den Augen verlieren. Man sollte sie aber meines Erachtens in Relation zu den Leistungen auch nicht überbewerten. Und falls das relevant ist, ich bin kein sonderlicher Freund der F-35, kurioserweise halte ich sie aktuell trotzdem für die beste Lösung für die Luftwaffe.

[Pmichael]

Ist dies nun deine Meinung oder wen meinst du nun mit "viele"? Die Diskussionen über die F-35 haben wir hier schon wie ein schwarz gebratenes Schnitzel bis zum Umfallen durchgewendet, schlechter wurde die Maschine trotz aller Kinderkrankheiten nicht. Darüber hinaus ist die F-18 keine schlechte Maschine, es ging eher um eine Kosten-/Nutzenrechnung. Aber da wären wir hier im falschen Strang.

Schneemann

Ich spreche davon wie sehr gegen die F-35 gekämpft wird. Und da die F-35 das einzige Flugzeug mit laufender Integration der Atomwaffen ist, ist die Diskussion ob ein anderes Flugzeug besser ist sowieso hinfällig. Obwohl die verschiedenen Ausschreibungen in aller Welt hier eine deutliche Sprache sprechen.

[Kul14]

Naja es stimmt ja schon, dass das F35 Projekt nicht gerade ein Vorzeigeprojekt ist, da braucht man sich nichts schön zu reden. Letztendlich ist es aber das einzige Kampfflugzeug der 5. Generation, welches man kaufen kann und für viele Staaten ist es aus politischen Gründen üblich Kampfflugzeuge aus den USA zu kaufen, daher auch viele Entscheidungen zu Gunsten der F35.

In unserem Fall denke ich auch das die Nachteile wegen der dedizierten Nutzung für die NT weniger ins Gewicht fallen und uns letztendlich die Alternativen gefehlt haben.

Ich persönlich hätte zwar einfach den EF zertifizieren lassen, aber irgendwas werden sich die Politiker hoffentlich bei der Entscheidung gedacht haben.

Mich würde ja die theoretische Missionsbewaffnung interessieren:

1x B61
2x Iris-T ?
1x Meteor ?

Wird Iris-T überhaupt integriert? Um Meteor kümmern sich ja die Briten, oder?

[Fox1]

@Kul14

Meteor mit wegen Waffenschacht gekürzten Finnen kommt von den Briten. Diese Meteor ist aber nicht so gut.
Short Range Missiles sind nicht intern integriert bei der F-35 - eine ziemliche Schwäche, wenn das mit neuen Missiles nicht irgendwann geändert wird. Wenn sie in den Close In muss, ist sie erledigt, wenn sie vorher in Stealth- Konfiguration war.

35 Stück (und nur 15 EF ...) sind mehr als für NT gebraucht worden wäre. Deshalb ist das auch für weitere Aufgaben. Ich glaube daher, dass da evtl. noch mehr kommen.

Da wir die F-35 ja nicht sofort bekommen (2025 ? 2027?), ist zu hoffen, dass die bestehende Liste von 800 dokumentierten Mängeln bis dahin behoben ist.

[Pmichael]

Bisher hat noch kein Kunde die IRIS-T Integration bezahlen wollen. Was sich ja nun durchaus ändern kann mit Deutschland.

[Helios]

Wird Iris-T überhaupt integriert? Um Meteor kümmern sich ja die Briten, oder?

Ursprünglich sollte IRIS-T integriert werden, Norwegen hat auch entsprechende Vorstudien beauftragt, und sich dann (genau wie Italien übrigens) für die AIM-9X entschieden. Aktuell steht man also ziemlich alleine dar. Ein weiteres Problem ist, wie von Fox1 erwähnt, die fehlende interne Unterbringung. Die war für ASRAAM zwar ursprünglich angedacht, wurde dann aber verworfen. Wie die Sidewinder auch würde auch die IRIS-T nur als Außenlast Verwendung finden. Es sei denn natürlich, man würde eine entsprechende IRIS-T-Version (LOAL-fähig ist sie ja, aber das Startprozedere muss geändert werden) und die Integration bezahlen. Immerhin hätte dies den Vorteil, dass die Waffe für andere Nutzer dadurch attraktiver werden könnte. Ich bezweifle, dass Meteor für die F-35 eingeführt wird. Allenfalls wenn man in der NT-Rolle auf externe Bewaffnung verzichten will (was naheliegend ist). Aber selbst dann fände ich es überraschend.

Nicht überraschend fände ich im übrigen, wenn auch AARGM ins Arsenal der F-35 wandert. Mit der Block-4-Version kommt die SEAD/DEAD-Einsatzfähigkeit, und trotz Eurofighter ECR könnte es sich lohnen diese Aufgabe der F-35 zu übertragen.

35 Stück (und nur 15 EF ...) sind mehr als für NT gebraucht worden wäre. Deshalb ist das auch für weitere Aufgaben. Ich glaube daher, dass da evtl. noch mehr kommen.

Von Seiten des BMVg wurden schon seit einiger Zeit 30 Maschinen als Minimum für die Übernahme der Einsatzrolle NT genannt, mit 35 Exemplaren beschafft man nun die Sollstärke eines Geschwaders. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass da noch mehr kommt. Nur um NT geht es natürlich nicht, das war aber schon beim Tornado der Fall - das ist ein ganz klassisches Jagdbombergeschwader, auch wenn es heute nicht mehr so heißt. In dieser Rolle werden ziemlich sicher auch die F-35 zum Einsatz kommen, man würde entsprechend neben der B61 auf das typische, intern mitzuführende Luft-Boden-Arsenal zurück greifen. Interessant wird sein, wie häufig man (abgesehen von Luft-Luft-Flugkörpern) Außenlasten sehen wird.

[Fox1]

Noch ein Nachtrag bzgl. Short Range Missile Integration im F-35 Waffenschacht.

Das Hauptproblem ist, dass die SRAAMs alle "Rail Launched" und nicht "Ejector Launch" - fähig sind. Damit bräuchte es eine neue Missile- Struktur. Die wollte bis dato dafür niemand entwickeln.

Bzgl. Iris- T soll es ja eine NG- Version in Zukunft geben. Vielleicht passiert dahingehend dann etwas.

@Helios
Du hast da wahrscheinlich schon recht, dass die Meteor nicht auf F-35 kommt. Die GAF hat ja auch die AMRAAM. Reicht ihnen vielleicht für Selbstverteidigung - und mehr würde eine F-35 nie im Luftkampf machen.

[Helios]

Die alten AMRAAM werden aber nur noch an den Eurofightern abgeflogen, in der Langfristplanung spielen sie meines Wissens keine Rolle mehr. Und was die Nahkampfwaffen angeht, es gibt zwei Ansätze für die interne Mitnahme: entweder wie erwähnt ein neues Startprozedere, das wurde für die Sidewinder vorgeschlagen aber wird bisher nicht umgesetzt. Oder eine ausfahrbare Schiene ähnlich wie bei der F-22, dies wurde für die ASRAAM ursprünglich geplant (und dann aus Kostengründen verworfen).
Mit dem neuen Waffenträger in der Waffenschachtklappe wurde letztere Idee wieder neu diskutiert, da der Aufwand dort geringer wäre und keine Modifikation des FK selbst notwendig wäre, aber dann doch wieder verworfen. Dabei spielen zwei Aspekte eine Rolle. Zum einen wird die AIM-9X aktuell weiterentwickelt, auch wenn der volle Block III gestrichen worden ist, sollen sowohl eine optimierte Zelle wie auch ein neuer Antrieb kommen, zum anderen ist die externe Mitnahme an den äußeren, speziell für den Einzeleinsatz entwickelten Pylonen augenscheinlich nicht so kritisch für die RCS wie gemeinhin immer angenommen wird (zumindest lassen entsprechende Berichte darauf schließen).

Generell kann man die interne Mitnahme natürlich sowieso kritisch sehen. Egal ob ausfahrende Schiene oder freifallender Start, es gibt gegenüber einer schienengestarteten Außenlast immer eine für so kritische Situationen unter Umständen signifikante Verzögerung. Vielleicht wäre es daher ein guter Schritt, eine neue, signaturreduzierte Version der IRIS-T zu entwickeln. Nicht nur, dass das günstiger werden dürfte als irgendein Weg der internen Mitnahme, es hätte auch für den Eurofighter (und andere Kampfflugzeuge) Vorteile. Zudem gibt es entsprechende Initiativen ja auch schon.

[Nightwatch]

@Facilier
Ich will die F-35 sicherlich nicht über den grünen Klee loben. Ich hätte dieses Programm vor 15 Jahren schon gecancelt und die westlichen Luftflotten ganz anders strukturiert. Aber die Situation ist jetzt so wie sie ist und die Vorgeschichte spezifisch für die deutsche Luftwaffe auch nicht sonderlich entscheidend.

Ergänzend zu dem was schon geschrieben wurde:
Jedes Kampfflugzeug ist immer ‚unfertig‘. Wenn nicht ist es veraltet. Oder beides
Die Kinderkrankheiten mit denen sich die Early Adopter derzeit plagen (ganz tolle Idee so viele Vorserienflugzeuge zu kaufen) sind für uns nur mittelbar relevant.
Wenn wir jetzt F-35 bestellen werden wird in x Jahren Flugzeuge in mindestens Block 4 Konfiguration bekommen, die wesentlich weniger technische Probleme haben werden als die jetzt fliegenden Maschinen.

Insgesamt sehe ich die F-35 eigentlich auf einen ganz guten Weg. Ehrlicherweise doch deutlich positiver als ich das vor Jahren erwartet und auch im Forum geschrieben habe. Ich sehe da aktuell wenig unbeherrschbare Unabwägbarkeiten. Was vielleicht erstaunlich, aber doch positiv ist.
Hier ein Artikel zu den aktuellen Entwicklungen hinsichtlich Kosten und Wartung:
https://www.forbes.com/sites/lorenthomps...o-operate/

Ich mein, es hat auch seine Gründe, warum jetzt doch fast jeder Kunde in der finalen Entscheidung zur F-35 greift. Deutschland muss hier keine Sonderwege gehen nur weil wir meinen es mal wieder besser zu wissen als alle anderen. Gerade auch im Nato-Verbund macht es einfach nur Sinn, halt das Flugzeug anzuschaffen, das ‚überall außer in Frankreich‘ im Einsatz ist, anstatt auf eine Insellösung zusammen mit der US Navy und Australien zu setzen. Gerade wenn es dann auch noch nur um ein einziges Geschwader geht (zumindest bis man FCAS aufgibt).

Hinsichtlich des Gedankens ‚Hilfe, der nächste Trump legt uns die Maschinen lahm‘ – so einfach ist das nicht. Software-Updates werden in der Depotwartung eingespielt. Ganz ordinär per Kabel. Und: Das ginge dir im Zweifelsfall mit Super Hornets oder Eagle II auch nicht viel anders, da fliegt auch sehr schnell nichts mehr, wenn der Hersteller den Support einstellt.

[Marc79]

Hallo zusammen,

ich frage mich die ganze Zeit, ob man statt eines "Gun Pods" einen "Raketen Pod" mit 2 IRIS-T/AIM9X oder ASRAAM nutzen könnte. Wenn der Platz reicht wäre das doch super. Da kann man auch Startschienen auskappen lassen.

Link Gun Pod F35:

https://www.artstation.com/artwork/ea9J13

https://www.thedrive.com/the-war-zone/46...first-time

[Nightwatch]

Klar warum nicht, muss nur wer bezahlen.
-> Enclosed Weapon Pod

[FJ730]

Peinlicher Artikel! Trotzdem! https://www.t-online.de/nachrichten/deut...n=nonpanel

[WideMasta]

Peinlicher Artikel! Trotzdem! https://www.t-online.de/nachrichten/deut...n=nonpanel

Peinlich, schlecht recherchiert und vor Freigabe des Artikels nicht auf Fehler überprüft. Dies scheint heutzutage die gängige Praxis bei Journalisten zu sein. Tornado ECT…… hahahaha.

[Helios]

Der Artikel ist schlecht, weil er von wenig Fachkenntnis zeugt und deshalb keine vernünftige Einordnung insbesondere der Zeiträume stattfindet. Peinlich für eine Voluntärin? Vielleicht, aber sicher nicht, weil darin ein Schreibfehler vorkommt, und schon gar nicht sinnbildlich für die gängige Praxis im Journalismus. Eine weitere Diskussion darüber erübrigt sich bitte, Danke!

[slurm]

Hier ist ein sehr lesenswertes, ausführliches Interview mit einem Testpilot, der über die F-35 berichtet und auch Vergleiche mit u.a. F-16 und Eurofighter zieht.

https://theaviationist.com/2022/04/07/f-...lie-flynn/