(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Broensen]

Aber die Frage ist doch welche Varianten das sein sollen.

z.B.:

1. Führung verschiedener Ebenen/Rollen/Systeme

2. a) Pioniertrupp (Sappeure) mit Räumschild
2. b) Pioniertrupp (Mineure) mit Sprengschlauchwerfer

3. a) Spähpanzer als JFST
3. b) Spähpanzer mit opt. Aufklärungsgerät und Spähtrupp
3. c) Spähpanzer mit Radargerät zur Lagebilderstellung
3. d) Spähpanzer mit Drohne(n) inkl. Bediener-Arbeitsplatz

4. a) Nächstbereichs-FlaKPz mit unbemannten FlaK-Turm inkl. Radargerät
4. b) Nahbereichs-FlaRakPz mit unbemanntem Werfer-Turm inkl. Radargerät

5. Sani/BAT

6. Cargo/Munition

Wobei das noch sehr konventionell gedacht ist und alles außen vor lässt, für das wir bereits LEO-Derivate haben. (5. und 6. lohnen sich vermutlich auch nicht)

Immer noch skeptisch bin ich bezüglich des Panzermörsers. Eine Dachklappe mit Ragnarök passt für mich nicht zum Konzept des PUMA als hochgeschütztem High-Tech-Panzer. Und auch ein AMOS/NEMO-Turm erfordert mMn nach noch zu große Eingriffe in die Struktur des Panzers an sich, bei dem der unbemannte Turm ja ein wichtiges Designkriterium hinsichtlich des hohen Schutzniveaus darstellt. Insgesamt denke ich, dass vor allem Varianten sinnvoll umzusetzen sein sollten, bei denen "nur"(sic) innen Bedienerplätze angepasst und außen andere unbemannte Turmlösungen integriert werden müssten.

Infanteriemörser könnte man allerdings abgesetzt einsetzen, dafür müsste man im Standard-PUMA nur ein paar Sitze ausbauen, um Platz für Munition zu schaffen. Gleiches gilt für PzJg-Trupps u.ä.


Zur A400M-Bindung:
Ohne diese hätte es zwar viele Probleme beim PUMA nicht gegeben, nur glaube ich nicht, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Verzicht darauf für kommende Varianten noch einen entscheidenden Effekt hätte. Denn wenn man weder den Antrieb, noch das Fahrwerk oder die Grundkonstruktion der Wanne ändert, bleiben die aus der Beschränkung erwachsenen Probleme/Lösungen doch bestehen. Und tut man das doch, verliert man den Plattform-Vorteil und kann sich das gleich ganz sparen. Natürlich muss man hinsichtlich eventueller Auf- und Anbauten bei den neuen Entwürfen dann weniger Rücksicht auf die Dimensionen oder Gewichtslimits nehmen, aber den Effekt würde ich nicht überbewerten.


@ObiBiber, Pmichael: Mit der Bestellung des 2. Loses PUMA sollte sich der LYNX für die BW erstmal erledigt haben.

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Auch Raketenartillerie ließe sich auf dem PUMA vergleichsweise leicht installieren. Und noch leichter Raketenjagdpanzer. Zudem könnte man den Innenraum sehr leicht "modularer" gestalten, dahin gehend, dass man die Sitze so gestaltet dass man diese unter Feldbedingungen mit wenigen Handgriffen heraus nehmen kann. Dadurch wird der Innenraum gleich schlagartig deutlich größer und man kann dort andere Dinge transportieren. Ich stelle mir das so vor, dass man verschiedene einfache Transport-Module entwickelt, die man dann anstelle der Sitze dort einfach einschieben kann, beispielsweise Schienen für den Transport von Tragen (San) etc Zudem könnte man auf dem PUMA besonders leicht einen echten HAPC (schwerer Transportpanzer) realisieren, wesentlich leichter als auf einem Kampfpanzer-Fahrgestell. Ebenso möglich wäre eine Variante als Bergepanzer und als Minenräumpanzer, als Plattform für ein JTST (Feuerleitkräfte) usw usf

Kul14:

Ich sehe bei dem modularem Schutzkonzept mehr Vorteile als nur die luftverladbarkeit. Daher würde ich auch bei anderen Varianten daran festhalten.

Da sind wir absolut einer Meinung, den auch ich finde das modulare Schutzkonzept des PUMA hervorragend, zumal es aufgrund der Leistungsreserven auch noch stärkere Schutzmodule als die aktuell verfügbaren ermöglichen würde.

Das modulare Schutzkonzept sollte man aber klar von der Luftverladbarkeit getrennt betrachten. Beispielsweise könnte der PUMA auch in Schutzstufe A über die 31,45 Tonnen kommen. Wenn man diese "magische" Gewichtsgrenze für weitere PUMA einfach ignoriert, wäre mit dem Fahrzeug etliches auf der Stelle möglich. Das reicht von einem richtigen Koaxial-MG (beispielsweise in .338 Norma Magnum) hin zu einer anderen Maschinenkanone, Hardkill-System und zusätzlichen PALR bis hin zu etlichen sonstigen Kleinigkeiten im Fahrzeug die alle daran kranken, dass man krampfhaft unter allen Umständen die 31,45 Tonnen nicht überschreiten darf.

Das heißt umgekehrt nicht (!), dass die schon beschafften PUMA jetzt umgerüstet werden sollten, denn die Luftverladefähigkeit ist mit diesen ja gegeben und man könnte sie dann auch nutzen. Nur für weitere andere PUMA wäre es halt sinnvoll diese Fähigkeit einfach aufzugeben und den PUMA daher weitergehender zu nutzen.

Zugleich würde dadurch der Preis der Plattform drastisch sinken ! was für mich ein Hauptargument wäre.

[Broensen]

Auch Raketenartillerie ließe sich auf dem PUMA vergleichsweise leicht installieren. Und noch leichter Raketenjagdpanzer.

Da stellt sich mir ein bisschen die Frage nach der Angemessenheit der Plattform, sowie der Notwendigkeit von speziellen Varianten.
Ein PUMA, der statt dem MK-Turm nur einen Raketenwerfer auf dem Dach rumkutschiert, erscheint mir verschwendet. Für das Geld kann man auch einfach Rad-Systeme verwenden, bei denen man die etwas geringere Querfeldeinfähigkeit durch eine etwas höhere Waffen-Reichweite und mehr Systeme ausgleicht.

Und was wäre beim dezidierten Raketenjagd-PUMA der Vorteil gegenüber dem regulären PUMA mit MELLS und absitzendem PanzerJagdTrupp? Ich sehe das eher als eine taktische Verwendung des Basis-Panzers, eventuell mit geänderter Bestuhlung im Innenraum, wie ich es schon für die Infanteriemörser schrieb.

Zudem könnte man den Innenraum sehr leicht "modularer" gestalten, dahin gehend, dass man die Sitze so gestaltet dass man diese unter Feldbedingungen mit wenigen Handgriffen heraus nehmen kann.

Was jede Soccer-Mom in ihrem Minivan kann, sollte man auch im PUMA hinbekommen, ja. Das hatte ich mit "6. Cargo" gemeint. Schienen- und Verzurrsystem rein und fertig ist der multifunktionale Frontversorger.

Zudem könnte man auf dem PUMA besonders leicht einen echten HAPC (schwerer Transportpanzer) realisieren, wesentlich leichter als auf einem Kampfpanzer-Fahrgestell.

Wie stellst du dir das konkret vor? Einfach durch Austausch der Schutzelemente gegen größere, leistungsfähigere? Würdest du den Turm dafür opfern oder gegen eine einfache Waffenstation tauschen?

Ebenso möglich wäre eine Variante als Bergepanzer und als Minenräumpanzer

Bergepanzer mit einem Kran wie beim LYNX CSV, nur statt hinten einfach oben aufgesetzt, oder wie stellst du dir die Änderungen des Grunddesigns dazu vor?
Minenräumpanzer könnte ich mir ohne größere Umbauten in einer M1150-ähnlichen "Assault Breacher"-Bauweise vorstellen, also mit Frontschild und Minenräumschnur, in meiner Liste als 2b "Mineur" aufgeführt. Größeres Räumgerät dürfte doch etwas schwer sein, oder siehst du das anders?
Außerdem haben wir ja die LEO-Familie mit den großen Vertretern dieser Art eh dabei, wenn es sich nicht um die luftverlastbaren PUMAs handelt, da braucht es dann ja keine teuren Doppelentwürfe, ohne dass man weitere Fähigkeiten ergänzt.


Für viele Varianten wäre es mMn erforderlich, eine zweite Grundform des Panzers zu entwickeln mit verkürztem Kampfraum und Ladefläche dahinter, auf der Geräte, Werfer u.ä. montiert werden können. Aufgrund der technischen Schwierigkeiten bei der PUMA-Einführung, halte ich das aber für einen deutlich Risiko-beladeneren Schritt als Änderungen an den Arbeitsplätzen oder den Beobachtungssystemen. Möchte mir jemand da fundiert widersprechen?

[Helios]

Möchte mir jemand da fundiert widersprechen?

Soweit ich das überblicke, haben die Probleme nichts mit irgendwelchen strukturellen Komponenten im Bereich Wannenaufbau zu tun, also stellt sich die Frage, welche technischen Schwierigkeiten, die bei der Einführung auftraten, nun auf eine solche Modifikation übertragen werden können? Ich habe ja schon im Lynx-Strang ausgeführt, warum ich rein technisch da keine so große Hürde sehe, eine zweite Grundversion aufzubauen, aus der durch entsprechende Schnittstellen einfacher neue Varianten entwickelt werden können. Wie das dann konkret aussieht, dafür müsste man schon deutlich mehr als die öffentlich zugänglichen Informationen haben.

Der ganze Aufwand lohnt sich aber nur, wenn zum einen eine hinreichend große Stückzahl davon auch beschafft wird, und zum anderen, die Bundeswehr dadurch wirklich "typenrein" werden würde. Hier würde ich auch darauf schauen, in welche Richtung das MGCS sich nun genau entwickelt, bzw. ob dafür eine mögliche Plattform auf Puma-Basis entwickelt werden kann (nicht für die Kampfpanzerkomponente, sondern für die Unterstützungsfahrzeuge). Die Leistungsfähigkeit ist jedenfalls grundsätzlich gegeben. In diesem Fall lohnen sich dann auch größere Investitionen, man muss es halt nur richtig koordinieren.

[Kul14]

Bei den ganzen Varianten ist ja immer die Frage ob unbedingt ein Kettenfahrzeug sein muss, denn sonst ist der Boxer ja in vielerlei Hinsicht die geeignetere Plattform um eine solche Variantenvielfalt abzudecken. Und dann haben wir ja auf der anderen Seite für einige dieser Varianten bereits Lösungen (meist auf Leopard 2 Basis). Also aktuell sehe ich keinen Bedarf an solchen Varianten. Das ist eher Zukunftsmusik.

Würde es zukünftig nicht eher sinn machen einen Kettenpanzer zu entwickeln welcher mit den Modulen des Boxers kompatibel ist. Gerne auch auf Basis des Pumas... Viele Module existieren ja bereits und das Konzept hat sich bereits bewährt.

[Pmichael]

Mir ist immer noch nicht ganz klar warum man hier unbedingt hohe Summen in die Entwicklung von Puma Varianten investieren will, wenn die heimische Industrie bereits für Lynx 120mm Mörser, Sanitäts, C3 und Luftverteidigung Module zur Einsatzreife für Ungarn entwickelt.

[Helios]

Weil der Großteil der Kosten nicht über die Anschaffung, sondern im Betrieb entsteht, und mehrere Plattformen gleicher Art den Aufwand (auch abseits von direkten Kostenpunkten) in die Höhe treiben. Damit sich das lohnt, müssten die Einsparungen einer zweiten Plattform so groß sein, dass sie die Mehrkosten kompensieren. Da der Lynx in vielerlei Hinsicht noch ein Papiertiger ist (Industrievorschläge und Serienreife sind zwei paar Schuhe, Kurzzeitevaluierungen und Langzeitwirkungen ebenfalls), und dem Puma die Kinderkrankheiten inzwischen ausgetrieben wurden und dieser in großer Zahl in Dienst steht bzw. kommen wird (siehe zweites Los), ist es schlüssig, zu schauen, welche Plattformeigenschaften er besitzt.

[Pmichael]

Da der Lynx eine Ansammlung aus Teilsysteme bestehender Fahrzeuge entwickelt wurde sollte es nicht der große Kostenfaktor sein, vor allem da viele Kinderkrankheiten der Teilsysteme dank Boxer und Puma behoben sind. Und da Ungarn die genannten Module bestellt hat sind wir hier viele Schritte voraus in Sachen Finanzierung und Entwicklung. Es wäre für einige wohl zu einfach ein System zu nehmen das explizit als Fahrzeugfamilie entwickelt wurde und man hier die oft kritisierte Goldrandlösung haben will.

Wenn Rheinmetall den Deal für Australien gewinnt dann wäre die Fremdfinanzierung einiger weiterer Module gesichert.

[ObiBiber]

ich halte das für absolut sinnfrei den Puma in eine Rolle reinzuzwängen für die er niemals angedacht war...
die Investitionskosten sind viel höher als das was man mit einer einheitlichen Flotte an Fahrzeugen sparen könnte.
Im reinen Unterhalt soll der Lynx auch deutlich günstiger sein als ein Puma.
In der Anschaffung kostet ein Lynx mindestens 50% weniger als ein Puma
er ist von Grund auf für Modularität ausgelegt (ähnlich wie Boxer Modul raus, neues Modul rein)
Der Lynx ist bei allen Komponenten durchdachter und eine halbe Generation moderner.
er hat direkt ein APS integriert (Nachrüstung beim Puma kostet bestimmt nochmal 2-5 Mio pro Panzer)
also eigentlich spricht alles für die Einführung des Lynx

Aktuell bin ich trotzdem für die Anschaffung von einem 2. Los Puma... weil:
bereits eingeführt und Ausbildung hat begonnen
eine schnellere Massenfertigung möglich ist.
Unterm Strich hat man am Ende knapp 600 Puma 5 Jahre früher einsatzbereit als wie wenn ich jetzt auf Lynx umschwenken würde... die Zeit ist aktuell sehr wichtig.

Ich würde das Ziel bzgl einheitlicher gepanzerter Plattform auf Basis Lynx trotzdem nicht aus den Augen verlieren.
Im Rahmen des MGCS Programms würde ich an Deutschlands Stelle versuchen den Lynx als Basis anzubieten.
Bzw. falls das Programm scheitert sollte Deutschland auf Basis Lynx weiter machen.
Der Lynx wird die neue westliche, gepanzerte Einheitsplattform.
Der Auftrag aus Australien und Slowakei steht kurz bevor.
In den USA hat er auch gute Chancen.
In Tschechien hat e rauch gute Chancen wenn das Programm wieder anläuft.
Vermutlich auch in UK wenn dort Ajax scheitert.
Deutschland muss ja nicht mit der Schützenpanzer Variante als erstes starten.
Sondern kann mit anderen Varianten loslegen:
SHORAD mit Skyranger30
leichter Kampfpanzer 120mm
Bergepanzer
Sanität
120mm Mörser

die Varianten kann man die nächsten 10-15 Jahre beschaffen.
Dann kann man in 15 Jahren das 1. Los Puma mit der Lynx SPZ Variante ablösen (Pumas werden eingelagert oder an Verbündete verkauft). In 30 Jahren dann das 2. Los Puma ablösen.
Am Ende hat man dann zwischen 1.000-1.500 Fahrzeugen auf Basis Lynx und die Produktion auf 30 Jahre gesichert.

[Kul14]

Ich sehe das wie Helios. Der Puma ist fertig und Einsatzbereit. der Lynx ist das nicht.

Der Lynx ist für den Export entwickelt worden uns setzt auf Risikominimierung. Er bildet den Stand der Technik ab, nicht mehr nicht weniger. Er bietet uns gegenüber dem Puma keine technischen Vorteile. Für vlt. ein oder zwei sinnvolle Varianten eine neue Plattform einzuführen wäre nicht sinnvoll. Und wenn, dann müsste sie meiner Ansicht nach kompatibel mit den Boxermodulen sein.

[Helios]

Im reinen Unterhalt soll der Lynx auch deutlich günstiger sein als ein Puma. In der Anschaffung kostet ein Lynx mindestens 50% weniger als ein Puma

Bei allem Respekt, aber nein. Selbst unter günstigeren Produktionsbedingungen kostet der Lynx nicht "mindestens 50% weniger" als ein Puma, und wenn man die Produktionsbedingungen angleicht ist der Kostenunterschied deutlich geringer, als er hier immer dargestellt wird.
Wie die Langzeitkosten im deutschen Betrieb aussehen, darüber wurden bisher noch nicht einmal seriöse Schätzungen irgendwo veröffentlicht. Aufgrund der bekannten technischen Informationen kann man vermuten, dass er günstiger betrieben werden kann (in gleicher Ausstattung), aber auch hier würde ich sehr vorsichtig sein insbesondere mit irgendwelchen Schlussfolgerungen daraus. Jedes technische Projekt erzeugt technische Probleme, der Puma ist zumindest dahingehend gut dokumentiert, beim Lynx fängt dies mit der Truppeneinführung erst an.

Ich denke nicht, dass die nächste Puma vs Lynx Diskussion uns hier weiterführen wird. Aktuell setzt man in der Bundeswehr auf den Puma, das zweite Los wird ja nun offensichtlich kommen, wie die weitere Perspektive aussieht muss man abwarten.

[Pmichael]

Ich sehe das wie Helios. Der Puma ist fertig und Einsatzbereit. der Lynx ist das nicht.

Der Lynx ist für den Export entwickelt worden uns setzt auf Risikominimierung. Er bildet den Stand der Technik ab, nicht mehr nicht weniger. Er bietet uns gegenüber dem Puma keine technischen Vorteile. Für vlt. ein oder zwei sinnvolle Varianten eine neue Plattform einzuführen wäre nicht sinnvoll. Und wenn, dann müsste sie meiner Ansicht nach kompatibel mit den Boxermodulen sein.

Puma ist ein Schützenpanzer. Puma ist aber keine Fahrzeugfamilie. Jede neue Variante würde erhebliche konstruktive Veränderung des Gesamtsystem nötig machen. Lynx basiert ja auf die Grundidee Fahrmodul und Missionmodul strikt getrennt zu halten, eine Idee die mit dem Boxer ja erfolgreich umgesetzt wurde und erprobt ist.

[ObiBiber]

Bei allem Respekt, aber nein. Selbst unter günstigeren Produktionsbedingungen kostet der Lynx nicht "mindestens 50% weniger" als ein Puma, und wenn man die Produktionsbedingungen angleicht ist der Kostenunterschied deutlich geringer, als er hier immer dargestellt wird.
Wie die Langzeitkosten im deutschen Betrieb aussehen, darüber wurden bisher noch nicht einmal seriöse Schätzungen irgendwo veröffentlicht. Aufgrund der bekannten technischen Informationen kann man vermuten, dass er günstiger betrieben werden kann (in gleicher Ausstattung), aber auch hier würde ich sehr vorsichtig sein insbesondere mit irgendwelchen Schlussfolgerungen daraus. Jedes technische Projekt erzeugt technische Probleme, der Puma ist zumindest dahingehend gut dokumentiert, beim Lynx fängt dies mit der Truppeneinführung erst an.

bei allem Respekt... DOCH

das aktuelle vergünstigte Angebot von Rheinmetall liegt bei 3,7 Mrd € für 229 Puma SPZ.
Macht 16 Mio pro Puma aus dem 2. Los
der Lynx wird überall für ca 10 Mio € pro Panzer angeboten.
Und ja... dabei werden teile des Lynx endgefertigt vor Ort. Aber das funktioniert andersrum ja auch. Das Deutschland Teile des deutschen Lynx auch im Ausland fertigen lassen kann. Dann kostet der auch nur 10 Mio pro Stück.

Ich habe dir ja schon dahingehend Recht gegeben dass der Puma SPZ stand jetzt einsatzreifer ist als der Lynx SPZ. Deswegen bin ich ja auch pro 2. Los Puma SPZ. Um auf den gleichen Stand zu kommen benötigt der Lynx SPZ vermutlich nochmal 5 Jahre.

ABER... bei neuen Varianten fangen sowohl Lynx als auch Puma auf dem gleichen Stand an.
Nur dass die Lynx Plattform hier sehr sehr viele grundlegende Vorteile hat.
Er ist vom Grundgedanke her schon darauf ausgelegt Module einfach zu tauschen (analog Boxer). Da kann ich in einer Stunde vom Schützenpanzer auf CRV umbauen... und wenn ich am nächsten Tag das SHORAD Modul brauche dann tausche ich das halt auch einfach aus.
Das macht sehr vieles einfacher und vor allem günstiger!
Die Module können losgelöst nach einem einheitlichen standard entwickelt und verbaut werden... komplett losgelöst vom Fahrgestell. Das wird beim Puma so definitiv NICHT klappen. Da ist jede Variante eine komplette Neukonstruktion.

[Kul14]

Eine neue Puma Variante zu entwickeln ist kein Hexenwerk wenn man auf bestehende Komponenten und Architekturen zurückgreift. So etwas ist heutzutage mit CAD/CAM relativ einfach geworden. Der Grund für einen modulare Ansatz liegt nicht in der Entwicklung. Man beachte den M113, der ist auch nicht Modular.

Wenn wir beispielsweise sagen wir wollen nur eine oder vlt. zwei zusätzliche Varianten neben der Variante Schützenpanzer haben, dann ist es sinnvoller das wir Varianten des Pumas entwickeln anstatt eine neue Plattform wie den Lynx anschaffen. Insbesondere wenn es Varianten wie ein Flakpanzer sind, die sowieso von einer stärkeren Integration profitieren würden. Ich glaube sowieso nicht das solch eine Vielfalt an Varianten benötigt wird wie hier gerne dargestellt.

Sollten jetzt aber doch viele Varianten eingeführt werden sollen, dann haben wir eine klare Überschneidung mit dem Boxer und es müssten im Falle des Lynx z.b. zwei verschiedene Sanitätsmodule (Boxer/Lynx) in großer Anzahl beschafft werden ohne das es wesentliche Synergieeffekte gibt. Daher macht für uns eine solche modulare Plattform nur Sinn wenn wir eine Kompatibilität mit dem Boxer erreichen. Das bietet der Lynx nicht.

Der Lynx ist sicherlich ein gutes Fahrzeug, aber für uns ist es weder Fisch noch Fleisch.

[Helios]

bei allem Respekt... DOCH

Der Lynx wird nicht "überall für 10 Mio. Euro" angeboten, vielmehr wird die Summe aus dem Ungarn-Auftrag abgeleitet. In Tschechien lag das Angebot aufgrund der gewünschten Ausstattung höher (über dem veranschlagten Preis, weswegen die Ausschreibung dann ja auch abgebrochen werden musste), in der Slowakei rechnet man aufgrund des Ausrüstungsstands mit einem Preis von etwa 11,2 Millionen Euro pro Fahrzeug, in Australien noch mehr. Genau das zeigt ein Problem der Vergleiche solcher Zahlen: es findet keine Ausrüstungsbereinigung statt. Die ungarischen Lynx werden meines Wissens nicht mit einer LFK-Anlage ausgestattet (sie sind nur grundsätzlich dafür ausgelegt, eine aufzunehmen), während sie beim Puma S1, also dem angebotenen Paket, integriert ist. Wie unterscheidet sich die Ausrüstung sonst voneinander? Als weiterer Aspekt kommt hinzu, dass die Beschaffung auch Nebenkostenbereinigt erfolgen muss, das betrifft Zusatzpakete, aber auch sowas wie inkludierte Steuern. Im Detail lässt sich das nicht ausrechnen, aber grob überschlagen ist durchaus möglich, und reduziert den Kostenabstand zwischen Puma und Lynx dann eben doch, vor allem wenn man die Produktionskosten selbst ebenso versucht zu integrieren.

Und das ist wieder ein anderer Punkt, natürlich könnte man Komponenten oder ganze Fahrzeuge im Ausland fertigen und dadurch die direkten Stückkosten reduzieren, dadurch hast du aber auch einen Mittelabfluss ins Ausland, was als indirekte Rückflüsse eigentlich bei einer nationalen Produktion positiv berücksichtigt werden müsste. Dazu zählen sowohl weitere Steuern (bspw. Einkommenssteuer), aber auch der Kaufkraftverlust.

Langer Rede kurzer Sinn, der Lynx wird ausrüstungs- und nebenkostenbereinigt günstiger als der Puma sein, auch wenn er in Deutschland produziert wird, das legt allein schon die technische Auslegung nahe. Aber der Kostenunterschied dürfte sehr gering ausfallen, deutlich unter dem, was gemeinhin so angenommen wird ("50% weniger als ein Puma"). Das Problem ist, genaue, plakative Zahlen werden wir dazu nie zu hören bekommen.