(Luft) Tornado-Nachfolge

[FJ730]

Die letzten Wochen haben doch wohl eindeutig gezeigt, dass die EU sehr wohl auch ein "informelles" Verteidigungsbündnis außerhalb der Nato geworden ist. Oder glaubst Du etwa im Ernst daran, dass die EU Mitgliedsländer auch ohne Beistandspflicht tatenlos zusehen würden wenn Irland, Schweden oder Finnland angegriffen werden würden!? Die Decke würde runterkommen! Von daher ist es ja so wichtig, dass wir hier aus dem Quark kommen und auch außerhalb der Nato im europäischen Bündnis unseren entsprechenden Beitrag leisten. Die Grenzen der BV haben sich praktisch verschoben. Daher ja mein Ansinnen mit den ECR für die EU Nordflanke, da ich hier nicht auf Growler von außerhalb der EU zählen würde.

[Broensen]

Deutschland erfüllt seine NATO Verpflichtungen mit einer einzigartigen Fähigkeit innerhalb Europas. Sachen wie Deutschland soll die komplette östliche Frontlinie abdecken sind jedoch utopische Vorstellungen aus diesem Forum.

Was ist daran utopisch, festzustellen, wo eine theoretische Konfliktlinie EU/Russland verlaufen würde, entlang dieser dann unsere einzigartige Spezialfähigkeit gefragt wäre?
Natürlich können wir das nicht alleine in voller Breite abbilden. Aber wenn wir nun mal perspektivisch die einzigen sind, die dieses System haben, dann wird es halt nur dort zu finden sein, wo wir es zur Verfügung stellen. Somit ist in diesem speziellen kleinen Bereich der deutsche Beitrag hier tatsächlich gleichzusetzen mit dem gesamteuropäischen Potential.

Vergleiche das mit konventionellen Flugzeugträgern: Die hat in der EU nur Frankreich. Also ist der französische Flugzeugträger der einzige, den die gesamte EU aufbringen kann. Da ist dann auch egal, ob Italien noch ein paar F35B beisteuern und Spanien theoretisch auch irgendwann mal seine Harrier ablösen könnte. Die können halt nicht das gleiche Leisten wie die CdG.

[Helios]

@FJ730
Die EU ist seit dem Vertrag von Lissabon ein Verteidigungsbündnis, und es besteht eine auch eine Beistandspflicht bspw. bei einem Angriff. Spätestens seit dem Inkrafttreten gelten auch die immer wieder "neutral" genannten Länder Schweden und Finnland nicht mehr als neutral (auch wenn Schweden eigentlich schon seit 2002 auf diesen Status verzichtet). Da die EU aber kein Militärbündnis ist, gelten beide Länder weiterhin als Bündnisfrei, was sich ja unter Umständen demnächst auch ändern könnte.

[FJ730]

@FJ730
Die EU ist seit dem Vertrag von Lissabon ein Verteidigungsbündnis, und es besteht eine auch eine Beistandspflicht bspw. bei einem Angriff. Spätestens seit dem Inkrafttreten gelten auch die immer wieder "neutral" genannten Länder Schweden und Finnland nicht mehr als neutral (auch wenn Schweden eigentlich schon seit 2002 auf diesen Status verzichtet). Da die EU aber kein Militärbündnis ist, gelten beide Länder weiterhin als Bündnisfrei, was sich ja unter Umständen demnächst auch ändern könnte.

Die Beistandsklausel gem Art 42 (7) EUV ist mir natürlich bekannt.
Nur wie Du sicher auch weißt ist dieser wohlwollend ausgedrückt sehr schwammig und verpflichtet lediglich zu politischem Beistand, der militärisch aber auch nur zivil sein kann. Es obliegt den Hilfe leistenden Mitgliedstaaten, Art und Umfang der Unterstützung konkret zu bestimmen. Also kann sich durchaus auch nur auf das begrenzen, was die Ukraine derzeit bekommt...

Und diesen Blutleeren Artikel endlich mal mit Leben zu füllen wäre doch jetzt geboten.
Eine Idee hierzu habe ich gestern in einem anderen Strang beim Wunschkonzert veröffentlicht und hoffe noch auf eine Antwort von Voyageur hinsichtlich NT

Hier für die Tornado Nachfolge hoffe ich gerade für Jagel auf entsprechenden Ersatz. Möglichst mit einer weiteren ECR Staffel, wobei ich Deinen Vorschlag mit einem eigenen Geschwader auch sehr interessant finde.

[Pmichael]

Die letzten Wochen haben doch wohl eindeutig gezeigt, dass die EU sehr wohl auch ein "informelles" Verteidigungsbündnis außerhalb der Nato geworden ist. Oder glaubst Du etwa im Ernst daran, dass die EU Mitgliedsländer auch ohne Beistandspflicht tatenlos zusehen würden wenn Irland, Schweden oder Finnland angegriffen werden würden!? Die Decke würde runterkommen! Von daher ist es ja so wichtig, dass wir hier aus dem Quark kommen und auch außerhalb der Nato im europäischen Bündnis unseren entsprechenden Beitrag leisten. Die Grenzen der BV haben sich praktisch verschoben. Daher ja mein Ansinnen mit den ECR für die EU Nordflanke, da ich hier nicht auf Growler von außerhalb der EU zählen würde.

Historisch gegen ein entsprechendes EU Verteidigungsbündnis mit Schweden und Finnland würden hier die selben Gründe sprechen warum diese Länder keine NATO Staaten sind. Wir würden hier die selbe Dynamik sehen wie mit der Ukraine.

Was ist daran utopisch, festzustellen, wo eine theoretische Konfliktlinie EU/Russland verlaufen würde, entlang dieser dann unsere einzigartige Spezialfähigkeit gefragt wäre?
Natürlich können wir das nicht alleine in voller Breite abbilden. Aber wenn wir nun mal perspektivisch die einzigen sind, die dieses System haben, dann wird es halt nur dort zu finden sein, wo wir es zur Verfügung stellen. Somit ist in diesem speziellen kleinen Bereich der deutsche Beitrag hier tatsächlich gleichzusetzen mit dem gesamteuropäischen Potential.

Vergleiche das mit konventionellen Flugzeugträgern: Die hat in der EU nur Frankreich. Also ist der französische Flugzeugträger der einzige, den die gesamte EU aufbringen kann. Da ist dann auch egal, ob Italien noch ein paar F35B beisteuern und Spanien theoretisch auch irgendwann mal seine Harrier ablösen könnte. Die können halt nicht das gleiche Leisten wie die CdG.

Von Murmansk bis nach Odessa wären es locker eine >7000km Frontlinie. Das wirst du auch nicht mit 45 Eurofighter ECRs abdecken.

[kato]

Die Beistandsklausel gem Art 42 (7) EUV ist mir natürlich bekannt.
Nur wie Du sicher auch weißt ist dieser wohlwollend ausgedrückt sehr schwammig und verpflichtet lediglich zu politischem Beistand, der militärisch aber auch nur zivil sein kann. Es obliegt den Hilfe leistenden Mitgliedstaaten, Art und Umfang der Unterstützung konkret zu bestimmen.

"schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung" ist nicht schwammig, das ist sehr konkret, beinhaltet militärische Mittel und ist sehr viel verbindlicher als beispielsweise die Beistandsklausel der NATO.

[FJ730]

"schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung" ist nicht schwammig, das ist sehr konkret, beinhaltet militärische Mittel und ist sehr viel verbindlicher als beispielsweise die Beistandsklausel der NATO.

Militärisch oder Zivil!

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@kato. Und die Beistandsklausel der NATO kann man bei dem Aufwand ja vlt. schwammig, aber nun nicht wirklich als Blutleer bezeichnen

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@kato. Und die Beistandsklausel der NATO kann man bei dem Aufwand ja vlt. schwammig, aber nun nicht wirklich als Blutleer bezeichnen

[Helios]

Nur wie Du sicher auch weißt ist dieser wohlwollend ausgedrückt sehr schwammig und verpflichtet lediglich zu politischem Beistand, der militärisch aber auch nur zivil sein kann.

Und wie sieht die Verpflichtung im Bündnisfall der NATO aus?

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hält die EU-Beistandsverpflichtung für robuster als jene der NATO, aber es würde zu weit führen, das hier nun tiefer auszudiskutieren. Fakt ist jedenfalls, dass die EU ein Verteidigungsbündnis ist.

[FJ730]

Und wie sieht die Verpflichtung im Bündnisfall der NATO aus?

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hält die EU-Beistandsverpflichtung für robuster als jene der NATO, aber es würde zu weit führen, das hier nun tiefer auszudiskutieren. Fakt ist jedenfalls, dass die EU ein Verteidigungsbündnis ist.

Interessant! Ich hoffe dass Rotland das auch so interpretiert! Um so wichtiger unsere Fähigkeiten in diesem Bündnis auszubauen. @ Pmichael. Wie Du siehst gibt es sogar offiziell eine EU Nordflanke um die wir uns mehr denn je zu kümmern haben auch wenn man vlt. nicht den gesamten Bereich bis Odessa abdecken kann, können wir uns ja evtl darauf einigen, dass wir durch dieses Bündnis unsere Fertigkeiten im Bereich ECR weiter ausbauen sollten und 15 Flugzeuge vlt. für unsere Nato Zusagen ausreichend sind - für unsere zusätzliche Beistandspflicht in der EU in diesem Fall jedoch nicht ausreicht!

[Broensen]

Von Murmansk bis nach Odessa wären es locker eine >7000km Frontlinie. Das wirst du auch nicht mit 45 Eurofighter ECRs abdecken.

Nein, nicht konstant und komplett. Muss man auch nicht. Hat auch keiner behauptet. Aber ich geb's jetzt auf....

Interessant! Ich hoffe dass Rotland das auch so interpretiert!

Klar. Aber das ganze birgt ein anderes Risiko: Durch den EU-Schutz für Finnland und Schweden gäbe es hypothetisch die Möglichkeit, die EU in einen Krieg hineinzuziehen, ohne den NATO-Bündnisfall zu riskieren. Denn jedes EU-Mitglied, dass als Reaktion nach einem Angriff auf "neutrale" EU-Staaten gegen den Angreifer vorgeht, hätte dadurch theoretisch keinen Anspruch mehr auf die Erfüllung der NATO-Beistandsklausel im Falle eines Gegenangriffs. Insofern sind Nicht-NATO-aber-EU-Mitglieder ein potentielles Risiko.

Aber das dürfte erst in Trumps zweiter Amtszeit möglich werden und hat schonmal gar nichts mit der Tornado-Nachfolge zu tun.

[Pmichael]

Nein, nicht konstant und komplett. Muss man auch nicht. Hat auch keiner behauptet. Aber ich geb's jetzt auf....

Einsatz im Zweifelsfall eine Linie von Murmansk bis Odessa rund um die Uhr mit dieser Fähigkeit abdecken muss, weil sie kein anderer vorhält.

[GermanMilitaryPower]

Anscheinend sollen die bis zu 35 geplanten #F35 für das @Team_Luftwaffe alle aus der Produktion in Italien kommen.

https://twitter.com/IDLw/status/1504681029033938968

[FJ730]

Klar. Aber das ganze birgt ein anderes Risiko: Durch den EU-Schutz für Finnland und Schweden gäbe es hypothetisch die Möglichkeit, die EU in einen Krieg hineinzuziehen, ohne den NATO-Bündnisfall zu riskieren. Denn jedes EU-Mitglied, dass als Reaktion nach einem Angriff auf "neutrale" EU-Staaten gegen den Angreifer vorgeht, hätte dadurch theoretisch keinen Anspruch mehr auf die Erfüllung der NATO-Beistandsklausel im Falle eines Gegenangriffs. Insofern sind Nicht-NATO-aber-EU-Mitglieder ein potentielles Risiko.

Endlich!!!!!!! Und das ist doch der Punkt um den es geht!!!!!
Es sind eben keine Nato Mitglieder
Deutschland hat aber offensichtlich wie wir hier gestern herausgearbeitet haben für sich entschieden diese Lander unabhängig der Einstellung der anderen Länder zu Art 42 (7) EUV auch ohne die Nato militärisch und nicht nur zivil/politisch zu verteidigen.

Was im Umkehrschluß bedeutet, da Schweden und Finnland derzeit (verbal) militärisch gedroht wird, und wir uns dazu bekannt haben diese Länder militärisch (unabhängig von der Nato ohne NT usw.) zu schützen, müssen daher gerade in Anbetracht der aktuellen Lage in UA unsere Rüstungsvorhaben auf diese Zusage hin überprüft werden. Auf die Hilfe aus USA, GB und deren Zusage zur Nato Nordflanke ist in diesem Fall eben nicht zu rechnen! Gerade GB hat den Art 42 als militärisches Verteidigungsbündnis stets verneint und auf die Nato verwiesen.
Also keine Tomahawk, Arleigh Burke, Queen Elisabeth, Royal Marines, Growler NT mit "unseren" F 35..... usw. Das muss ggf. kompensiert sofern diese Fähigkeiten erforderlich sind.

Also nochmal, alle anstehenden Rüstungsprojekte (F 126, 127, Tornado Nachfolge, FCAS usw.....) müssen daher auf diese Zusagen (unabhängig unserer Nato Zusagen) auf Quantität und Qualität hin überprüft werden. Gerade mit den neuen finanziellen Mitteln.
Frankreich sieht das unter Macron ähnlich, weshalb die FCAS und die anstehenden Wahlen so wichtig sind.
FCAS ist DAS europäische Projekt (nicht Tempest) da sich hier nämlich der europäische N-Schutzschirm und damit die Zukunft der gesammten EU Verteidigungsunion entscheidet.
Sorry für den Exkurs, aber

für die Tornado Nachfolge ist das natürlich ebenfalls ganz entscheidend.
Gerade wenn es um die Tranche 5 und weitere ECR in Jagel geht.
Wären wir in Europa einen Schritt weiter könnte statt der Tranche 5 ein weiteres Geschwader für die Tornado Nachfolge auch so aussehen:

24-30 Rafale mit ASMP ( unter EU Kommando)
15 EF ECR
analog betrieben wie Evreux

ab 2040 Ablösung durch FCAS mit ASN4G

Die Beschaffung der F 35 und die Nato NT sind hiervon völlig unberührt und Gott sei Dank so entschieden worden.
Und die Frage nach der Quantität der EF ECR mit 15 Flugzeugen hat sich in diesem geschilderten Szenario wohl auch endgültig geklärt.

[Pmichael]

Erklärungsbedarf

#1 - Wieso wird hier über die Verteidigung von Ländern gesprochen die sich ganz bewusst auf ihre Neutralität gepocht haben? Es gibt weder für Finnland noch Schweden ausgearbeitete Verteidigungskonzepte.

#2 - Warum ist die Rafale mehr 'Europäisch' als der Eurofighter?

#3 - Wieso sollen weitere Flugzeuge in Frankreich stationiert werden, noch weiter entfern von der Nordflanke?

Mehr Europa kann nicht die Selbstleugnung deutscher Interessen bedeuten.

[ObiBiber]

Zurück zum eigentlichen Thema:

https://www.aero.de/news-42174/Airbus-re...ftrag.html

da kommt wohl noch was…
die Tranche 5 Eurofighter als Jagdbomber Ersatz ist wohl mehr als nur ein Gerücht!
man will die Tornados wohl 1 zu 1 ersetzen!
Ich vermute ja dass durch den modularer Ansatz des Eurofighter ECR vermutlich auch weitere Eurofighter der Tranche 5 die ECR Rolle übernehmen können…
Die Bundeswehr hätte dann
110 Eurofighter Tranche 2/3 -> bekommen AESA Radar und Upgrades der Tranche 4
38 Eurofighter Tranche 4
15 eurofighter ECR
43 Eurofighter Tranche 5

35 F 35

unterm Strich über 240 moderne Kampfflugzeuge bis Anfang 2030!!
da ist schon ganz gut…
wenn man bedenkt dass man parallel noch bewaffnete Drohnen einführt