(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Kul14]

Die SeaSnake 30 (gleicher Effektor wie beim Syranger System) kann Airburst Munition verschießen und wäre durchaus geeignet als C-RAM/CIWS. Natürlich ist deren Positionierung nicht ideal, aber es wäre eine zusätzliche Abwehrmöglichkeit, ohne das man dafür ein weiteres Waffensystem einrüsten müsste. ABM wäre ja auch gegen Schlauchboote etc. interessant.

[Helios]

Nachdem es Anfangs noch hieß, die F126 soll mit MLG27 aus Arsenalbeständen ausgerüstet werden, wird inzwischen von SeaSnake 27 aufgrund der Integrationsfähigkeiten gesprochen. Zur Abwehr von AShM taugt die Waffe aber nicht. Interessant sind die hier auch schon einmal verlinkten Aussagen von Rheinmetall, dass von deutscher Seite ein verstärktes Interesse an Airburst Munition gezeigt wurde, und die SeaSnake hier ihre Modularität ausspielen könnte. Geht man nach inoffiziellen Informationen, dann könnten neue SeaSnake-Montierungen mit älteren Waffen zum Einsatz kommen. Das würde jedenfalls einen später möglichen Wechsel sinnvoller machen, als eine komplette Neubeschaffung. Möglichkeiten für ABM in der BK27 wurden übrigens schon vor anderthalb Jahrzehnten studiert, mangels Kundeninteresses verlief das aber im Sande. In allen Fällen würde ich aber die Bedeutung zur Abwehr von AShM nicht überbewerten.

[Pmichael]

Ein rohrbasiertes System wäre halt nützlich for asymmetrische Ziele wie kleine Drohnen.

[Helios]

Dafür braucht es aber eben kein ausgewachsenes CIWS im Phalanx-Stil, dafür reichen sinnvoll in integrierte Leichtgeschütze wie das SeaSnake. Und die werden ja voraussichtlich kommen, wenn auch zunächst als 27-mm-Version.

[26er]

Möglichkeiten für ABM in der BK27 wurden übrigens schon vor anderthalb Jahrzehnten studiert, mangels Kundeninteresses verlief das aber im Sande. In allen Fällen würde ich aber die Bedeutung zur Abwehr von AShM nicht überbewerten.

@Helios:
Kannst du das bitte mal näher erläutern? Wenn ich mir Trefferbilder eines MLG 27mm gegen eine statische "Killertomate" anschauen, liegen die Einschläge oft weit neben dem Ziel. Es wird natürlich nur über die normale Konsole gerichtet.
Bedeutet das, dass die Trefferleistung sehr stark verbessert werden, wenn das Geschütz ins Kampfsystem eingebunden wird?
Danke

[Helios]

@26er
Die Trefferlage eines justierten MLG27 ist eigentlich ziemlich gut, selbst gegen sich schneller bewegende Ziele. Gröbere Schnitzer passieren nur während der Justage, das ist aber so vorgesehen. Keine Ahnung, was du da gesehen hast. Ich kenne eine Doku, in der mit so ziemlich allem auf eine Tomate geschossen wurde (aus der Erinnerung keine Ahnung, ob da auch das MLG dabei war) und letztlich nur die manuellen MGs Treffer erzielten, was da schiefgegangen ist frage ich mich allerdings bis heute.

Der halbautomatische Modi mit manueller Zielvorgabe und automatischer Verfolgung funktioniert beim MLG, aber abseits der optischen Sensorik müssen andere Zielinformationen manuell berücksichtigt werden. Das fordert nicht nur den Bediener, es ist auch unnötig kompliziert und könnte mit einer Integration ins FüWES und durch entsprechende Sensorfusion behoben werden. Ursprünglich war das beim MLG sogar mal angedacht, ist dann aus Kostengründen gestrichen worden. In wie weit ein automatischer Betrieb auf die Art möglich wäre, hängt von der Integration ab.

Ein echtes CIWS im Stile von Phalanx oder Kortik wird aus dem System, selbst in Form von SeaSnake (also mit verbesserter Sensorik und Integration ins Kampfsystem) aus drei Gründen trotzdem nicht. Zum einen fehlt entweder die Kadenz (Mauser hatte dafür ja mal einen 27-mm-Vierling entwickelt, der schließlich gestrichen wurde) oder die Airburst-Option (die ebenfalls mal angedacht war, aber keinen Kunden fand), zum anderen die Autonomie in Form einer erweiterten Sensorik (also primär einem Radar). Letzteres war auch das Problem des Mauser-Vierlings, der auf die Schiffssensorik angewiesen war. Und zudem ist die Lafettierung in ihrer Bewegung (Höhenwinkel 60°) zu stark eingeschränkt.

Kommt also SeaSnake 27 hätte man durch die Integration in die Kampfinfrastruktur und dem erhöhten Munitionsvorrat durchaus ein potenteres Waffensystem. Ob tatsächlich ein Interesse besteht, später auf die 30-mm-Variante und Airburst-Munition umzusteigen bleibt abzuwarten. Auf der einen Seite wäre das attraktiv, auf der anderen Seite sind die Leistungsdaten gegenüber der BK27 meines Erachtens schlechter für die sonstigen Aufgaben. Und wie gesagt, so oder so wird aus dem System keine Phalanx-Alternative.

[Grolanner]

@Helios, im allgemeinen wird knapp über die Killertomate gehalten, damit die nach der ersten Runde nicht schon platt ist. So war es zumindest, als wir im Verband mit 76mm ud 40mm auf die Tomate gegangen sind.
Einzig in der letzten Runde, wo optisch geschossen wurde, durfte dann voll draufgehalten werden (da die Trefferlage dann eh grenzwertig wird).

[26er]

@Helios,

Danke für die Ausführungen. Als CIWS-Ersatz sehe ich das MLG auch nicht, sondern zur Abwehr von asymmetrischen Bedrohungen.

Ich meine mich an eine Untersuchung der damaligen Bundesmarine zur Flugkörperabwehr aus den 1970er Jahren erinnern zu können, in dem sie zu dem Resultat kamen, dass unterhalb von 40mm, sogar bei Volltreffern die Wahrscheinlichkeit von großen Beschädigung am eigenen Schiff immer noch sehr groß ist. Ich hab den Artikel jetzt allerdings nicht mehr gefunden.

[Helios]

@Grolanner
So kenne ich das auch, und deshalb weiß ich auch, dass die Trefferlage des MLG27 gut ist, auch unter schlechten Bedingungen. In der Doku wurde halt wirklich gar nicht getroffen (nur später mit den MGs), keine Ahnung warum das so gezeigt wurde (insbesondere weil ja ein Fernsehteam dabei war).

@26er
Dem Einstieg in die RAM-Entwicklung gingen entsprechende Untersuchungen hervor, die einer rohrbasierten Lösung generell keine Zukunft beschienen. Es gab aber auch Gegenstimmen, weswegen das Projekt des 27-mm-Vierling durchaus weiter unterstützt wurde. Ob wirklich geplant war, beide Systeme parallel einzuführen entzieht sich meiner Kenntnis (da müsste ich mal ins Archiv schauen, ob ich noch etwas dazu finde), ich vermute eher nicht. Anfang der neunziger Jahre hat die Marine auch kurzzeitig mal Goalkeeper eingesetzt, generell gab es einen größeren Austausch mit den Niederländern. Letztlich hat sich RAM glücklicherweise durchgesetzt. Für asymmetrische Bedrohungen ist die BK27 sehr gut geeignet, besser als andere Systeme aufgrund der guten Trefferlage. Wenn man da jetzt den nächsten Schritt geht und mit SeaSnake eine neue Generation beschafft, die zumindest ein Teil der Schwächen eliminiert, sind die deutschen Einheiten im Nahbereich gut aufgestellt.

Interessanterweise hat die Niederländische Marine Anfang letzten Jahres entschieden, dass Goalkeeper nicht durch eine aktualisierte Version ersetzt, sondern stattdessen die vorhandenen Systeme am Ende ihrer Lebensdauer gegen RAM ausgetauscht werden. Wenn es um rohrbasierte CIWS geht, dann ist für mich die einzig überlegenswerte Option die Einrüstung von Strales/Dart in die K130 (aber diese Diskussion ist hier Fehl am Platze).

[Ottone]

Anfang der neunziger Jahre hat die Marine auch kurzzeitig mal Goalkeeper eingesetzt, generell gab es einen größeren Austausch mit den Niederländern. Letztlich hat sich RAM glücklicherweise durchgesetzt.

Weil RAM damals noch nicht fertig war (Verzug 10+ Jahre) und die F122 für Einsatz im Golf dringend geschützt werden musste. Dafür hat man die Oto auf der Back geopfert.

Die andere, ergänzende Möglichkeit ist ein laser als Suchkopf dazzler bzw. im Fall des Einsatzes von RAM auch als Zielmarkierer durch erzeugte Hitze/IR.

[Helios]

Die Goalkeeper saßen bei den drei F122ern auf ihrem eigenen Container seitlich nach Backbord versetzt auf dem Hangar, ursprünglich wie du geschrieben hast als Vorsorge für einen Golf-Einsatz. Letztlich hat man damit dann Erprobungen durchgeführt, die mit zu dem Entschluss führten, das Mauser-Projekt drei Jahre später einzustellen und für die Nächstbereichsabwehr nur RAM zu nutzen.

[Ottone]

Kam diese Lösung nicht sogar 2x zum Einsatz? Ich bin mir recht sicher, dass mindestens einmal die 76mm vor ersetzt wurde (da war nicht viel Zeit für die Umsetzung wenn ich das richtig im Kopf habe).

[Helios]

Schneller als das Aufschweißen von Containern, in denen die Waffe bereits integriert ist, geht ja fast gar nicht. Da wäre ein Ersatz bestehender System aufwändiger gewesen. Bekannt ist mir nur der einmalige Einsatz auf den drei Fregatten, zu dem Zeitpunkt war Goalkeeper generell ja auch noch nicht lang im operativen Dienst, und kurze Zeit später wurde dann bereits RAM eingeführt. Gut möglich, dass das System noch mal zur Erprobung auf kleineren Einheiten verwendet wurde, da müsste ich mich mal umhören.

[dailer112]

Ob jetzt wohl die Option für 2 weitere F126 gezogen wird?

[Helios]

Es bleibt natürlich abzuwarten, was jetzt Priorität hat, aber die Option zu ziehen ist natürlich naheliegend. Genauso wie das dritte Los K130 und die Beschaffung der geplanten sechs Einheiten F127.