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Die Zahlen lassen sich nicht einfach 1:1 übertragen, weil es keine differenzierte Kostenaufschlüsselung gibt. Um das ganze an einem anderen Beispiel auszuführen, für die sechs Herkules (drei C-130J, drei KC-130J) wurde ein Volumen von 1,4 Milliarden Dollar genannt, was einen theoretischen Einzelpreis von 233 Millionen Dollar pro Maschine entspräche. Drei Jahre zuvor wurde bei einer französischen Beschaffung von vier Herkules (zwei C-130J, zwei KC-130J) ein Volumen von 650 Millionen Dollar genannt, was einen theoretischen Einzelpreis von 163 Millionen Dollar pro Maschine entspräche. Wiederum ein Jahr zuvor hatte die Beschaffungsfreigabe für eine einzige C-130J für Brunei ein Volumen von 343 Millionen Dollar, was damit auch der theoretische Einzelpreis der Maschine gewesen wäre. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen, ich denke aber, das Argument ist klar geworden.
Hier der Link auf die Freigabe des Beschaffungsvorhabens Israels:
https://www.dsca.mil/press-media/major-a...rs-support
Und hier die Freigabe des britischen Beschaffungsvorhabens zum H-47F mit der ER-Zusatzausstattung aus dem Jahr 2018:
https://www.dsca.mil/press-media/major-a...ccessories
Das Volumen dort: 3,5 Milliarden Dollar für 16 Maschinen. Tatsächlich waren es dann bei Vertragsunterzeichnung gut 2 Milliarden Dollar für 14 Maschinen (plus die entsprechenden Zusatzleistungen), wobei später bekannt wurde, dass die reinen Stückkosten für die Maschinen bei 578 Millionen Dollar lagen. Auch das zeigt, welchen Anteil die Zusatzleistungen am Gesamtpaket haben und weshalb eine direkte Vergleichbarkeit oder die Herleitung von Preisen so einfach schlicht nicht möglich ist.
Der weitere Punkt, dass die angegebenen Volumen innerhalb der Freigabe der Beschaffungsvorhaben eine Obergrenze darstellen (eine Art "Listenpreis") und nicht zwingend auch bei gleichbleibendem Auftragsvolumen erreicht werden müssen, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt.
Bei Internetquellen bitte immer einen direkten Link angeben, ansonsten ist die Nachricht in Zukunft nicht mehr auffindbar. Ich habe dies entsprechend ergänzt.
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@Helios: Sind aus deiner Sicht damit 5,6 Milliarden Euro realistisch für die Anschaffung von knapp 40 CH-53K bzw. knapp 60 CH-47F? Natürlich unter Berücksichtigung, dass die Maschinen zum Großteil von der Stange sind.
Auf die Goldwaage dürfen wir die Zahlen nicht setzen, einen gewissen Indikator weisen sie allerdings auf.
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Ausgehend von den bekannten Informationen glaube ich nicht, dass der Kostenrahmen für Maschinen, die tatsächlich tauglich mit Blick auf die Leistungsanforderungen sind, ausreicht. Wobei anzumerken ist, dass weniger der Stückpreis der Maschinen selbst, als vielmehr die mit Kauf und Betrieb einhergehenden Nebenkosten ein Problem bereits bei der Beschaffung darstellen. Gerade deswegen darf auch nicht der Fehler gemacht werden, diese Kosten über die Gesamtnutzungsdauer zu unterschätzen (was ja leider ein langjähriges Problem war und bis heute ist).
Ich habe deshalb bewusst das Beispiel Großbritannien noch angefügt. Die reinen Stückkosten liegen bei etwa 41 Mio. Dollar pro Hubschrauber, und das in einer Grundauslegung, die bereits gut zu den deutschen Anforderungen passen würde. Bei einer Beschaffung von 60 Maschinen kämen wir auf ein Volumen von knapp 2,5 Mrd. Dollar. Aber damit hätte man eben nur statisches Material, keine Ausbildung, keine Ersatzteile, keine Serviceleistungen, keine Infrastruktur, keine über die Grundausstattung hinausgehenden Systeme, letztlich gar nichts. Für die 14 britischen Maschinen schlagen diese Punkte mit 1,4 Mrd. Dollar zu Buche, und das obwohl man bereits den Chinook benutzt und damit auch auf einer vorhandenen Basis aufbauen kann. Hier davon auszugehen, dass für 60 Maschinen knapp 3,5 Mrd. Euro reichen werden ist für mich nicht nachvollziehbar. Für die CH-53K gelten analoge Vergleiche, wobei hier das Verhältnis von Anschaffungs- und Ausrüstungs- und Lebenszeitkosten ein anderes ist, weshalb der Direktvergleich der Stückkosten missweisend ist.
Letztlich gibt es meines Erachtens nur zwei sinnvolle Wege aus dem Dilemma: entweder erhöht man das zur Verfügung stehende Budget, oder man splittet die Beschaffung und verteilt darüber die Kosten. Letzteres wäre aufgrund der größeren Stückzahl beim Chinook natürlich einfacher möglich. Bisher ist mir nicht bekannt, dass über eine Reduktion der Leistungsanforderungen nachgedacht wird (was erstmal positiv ist), allerdings befürchte ich, dass man stattdessen schlicht die Unterstützungsanforderungen reduziert und diese auslagern will. Damit droht, wenn nicht entsprechende Gelder nachfließen, die gleiche Problematik wie bei den vielen anderen Programmen auch: deutlich höhere Betriebskosten und niedrige Verfügbarkeiten.
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Ein Punkt würde mich an den Unterhaltskosten interessieren : Inwiefern werden denn die jetzigen Unterhaltskosten der CH-53 G eingerechnet? Die fallen ja in einigen Jahren komplett weg, wegen Ausmusterung.
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https://www.bdli.de/zukunft-des-neuen-sc...r-ungewiss
Zukunft des neuen Schweren Transporthubschraubers weiter ungewiss
Nachdem die Vergabestelle die Rüge des Anbieters Lockheed Martin/Sikorsky zur Aufhebung des Vergabeverfahrens für einen Schweren Transporthubschrauber (STH) zurückgewiesen hat, hat der US-Anbieter einen Antrag auf Nachprüfung bei der Vergabekammer des Bundes beantragt.
Die Vergabekammer kam zu dem Schluss, dass der Nachprüfungsantrag teilweise begründet ist. Der Antragsteller (Lockheed Martin/Sikorsky) hat grundsätzlich keinen Anspruch auf Fortsetzung des Vergabeverfahrens. Gleichwohl wurde dem Antrag auf Feststellung der Rechtswidrigkeit der Aufhebung stattgegeben, da der öffentlicher Auftraggeber (öAG) die vorgenommene Schätzung der Beschaffungskosten, die Grundlage für die Beantragung der Haushaltsmittel war, nicht nachvollziehbar dokumentiert habe.
Das BMVg stimmt der von der Vergabekammer getroffenen Feststellung zur Rechtswidrigkeit der Aufhebung nicht zu und hat deswegen Beschwerde beim OLG eingelegt (auch, um möglichen Schadensersatzansprüche der Antragstellerin entgegenzutreten).
Lockheed Martin/Sikorsky hat ebenfalls Beschwerde gegen den Beschluss eingelegt und dringt damit weiterhin auf eine Fortsetzung des Vergabeverfahrens.
Unabhängig vom Ausgang des Verfahrens kann bereits heute festgestellt werden, dass es dadurch zu einer weiteren Verzögerung in diesem Beschaffungsvorhaben kommen wird. Aller Voraussicht nach kann die von Bundesministerin Kramp-Karrenbauer und Generalinspekteur Zorn vorgesehene Entscheidung zur Beschaffung eines schweren Transporthubschraubers im 2. Quartal 2021 nicht gehalten werden. Eine Veranschlagung im Haushalt 2022 ist aufgrund des schwebenden Verfahrens ebenfalls unwahrscheinlich, so dass eine Veranschlagung erst im Rahmen des Aufstellungsverfahrens für 2023 (im Frühjahr 2022) erfolgen kann mit anschließender parlamentarischen Befassung und Vertragsschluss dann erst in 2023.
https://www.bdli.de/zukunft-des-neuen-sc...r-ungewiss
Zukunft des neuen Schweren Transporthubschraubers weiter ungewiss
Nachdem die Vergabestelle die Rüge des Anbieters Lockheed Martin/Sikorsky zur Aufhebung des Vergabeverfahrens für einen Schweren Transporthubschrauber (STH) zurückgewiesen hat, hat der US-Anbieter einen Antrag auf Nachprüfung bei der Vergabekammer des Bundes beantragt.
Die Vergabekammer kam zu dem Schluss, dass der Nachprüfungsantrag teilweise begründet ist. Der Antragsteller (Lockheed Martin/Sikorsky) hat grundsätzlich keinen Anspruch auf Fortsetzung des Vergabeverfahrens. Gleichwohl wurde dem Antrag auf Feststellung der Rechtswidrigkeit der Aufhebung stattgegeben, da der öffentlicher Auftraggeber (öAG) die vorgenommene Schätzung der Beschaffungskosten, die Grundlage für die Beantragung der Haushaltsmittel war, nicht nachvollziehbar dokumentiert habe.
Das BMVg stimmt der von der Vergabekammer getroffenen Feststellung zur Rechtswidrigkeit der Aufhebung nicht zu und hat deswegen Beschwerde beim OLG eingelegt (auch, um möglichen Schadensersatzansprüche der Antragstellerin entgegenzutreten).
Lockheed Martin/Sikorsky hat ebenfalls Beschwerde gegen den Beschluss eingelegt und dringt damit weiterhin auf eine Fortsetzung des Vergabeverfahrens.
Unabhängig vom Ausgang des Verfahrens kann bereits heute festgestellt werden, dass es dadurch zu einer weiteren Verzögerung in diesem Beschaffungsvorhaben kommen wird. Aller Voraussicht nach kann die von Bundesministerin Kramp-Karrenbauer und Generalinspekteur Zorn vorgesehene Entscheidung zur Beschaffung eines schweren Transporthubschraubers im 2. Quartal 2021 nicht gehalten werden. Eine Veranschlagung im Haushalt 2022 ist aufgrund des schwebenden Verfahrens ebenfalls unwahrscheinlich, so dass eine Veranschlagung erst im Rahmen des Aufstellungsverfahrens für 2023 (im Frühjahr 2022) erfolgen kann mit anschließender parlamentarischen Befassung und Vertragsschluss dann erst in 2023.
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Nurso:
Konnte mich gestern abend mal in dieser Richtung mit ein paar Offizieren unterhalten und angeblich (Gerüchte, Dritte) werden die Unterhaltskosten die man jetzt hat in keiner Weise eingerechnet. Das sind völlig getrennte Baustellen.
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Zitat:STH: Neues Beschaffungsverfahren möglich
Das Oberlandesgericht Düsseldorf hat die Aufhebung des Vergabeverfahrens für den Schweren Transporthubschrauber bestätigt, auch wenn die Entscheidung rechtswidrig war. Nun kann der Beschaffungsprozess neu gestartet werden. [...] Statt ursprünglich geplanter aufwendiger Modifikationen und umfangreicher deutscher Beteiligung erwägt das Verteidigungsministerium derzeit den Kauf über ein "Foreign Military Sales"-Programm. Ein solches Programm sieht den Kauf der marktverfügbaren (Military-Off-The-Shelf – MOTS) Version eines Luftfahrzeugs vor. Einzige mögliche Kandidaten für den Ersatz der überalterten CH-53G bleiben die Boeing CH-47 Chinook und die Sikorsky CH-53K King Stallion.
Der Prozess war von Lockheed Martin (Konzernmutter von Sikorsky) angestrengt worden. Das Unternehmen sieht sich nun bestätigt: "Das OLG stellte in seinem Beschluss vom 15. Dezember zum einen fest, dass der Angebotspreis von Lockheed Martin die geschätzten Gesamtkosten für Beschaffung und Betrieb nur unwesentlich überstieg. Darüber hinaus hielt das Gericht die vom Bundesverteidigungsministerium (BMVg) vorgenommene Schätzung der Beschaffungskosten aus mehreren Gründen für nicht nachvollziehbar und unrealistisch niedrig im Verhältnis zur geforderten Sonderausstattung der Hubschrauber. Damit folgte das Gericht der Ansicht von Lockheed Martin und der Vergabekammer des Bundes, nach der der Stopp des Vergabeverfahrens im September 2020 nicht gerechtfertigt war".
https://www.flugrevue.de/trotz-rechtswid...-moeglich/
Schneemann
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https://soldat-und-technik.de/2022/02/mo...erheblich/
Der Stückpreis sinkt… inkl. Triebwerken sind um die 90 mio Dollar…also 80 mio €
langsam wird es interessant 😊
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Wenn schon schwere Transporthubschrauber, dann ist aus in mehreren Strängen ausführlichst diskutierten Gründen der CH-53K in Wahrheit die einzig sinnvolle Lösung - aber meiner Überzeugung nach nur dann, wenn auch eine ausreichende Stückzahl davon gekauft wird. Und auch wenn der Preis sinkt ist es meine Befürchtung in diesem Kontext, dass die Bundeswehr dann zu wenige davon ordert.
Wie allgemein bekannt sein sollte halte STH an sich für eine Befähigung welche man bewusst aufgeben könnte.
Wir würden zwar die CH-53K nicht für die hier angegeben 80,6 Mio Stückpreis (inklusive Triebwerk) bekommen, aber nehmen wir mal 80 Mio (theoretische Annahme). Dann sind das bei 44 Stück nicht weniger als 3 Milliarden und 520 Millionen Euro. Eine immense Summe Geld die wir dringendst an anderer, wichtigerer Stelle benötigen.
NATO-Verpflichtungen im Bereich der bewaffneten Suche und Rettung fein und gut, aber schlußendlich ist diese ganze Rettungs- und MedEvac Mentalität in einem großen konventionellen Krieg so nicht haltbar. STH sollten daher primär andere Aufgaben haben und die genannten Bereiche nicht derart übergewichtet werden, aber das hatten wir ja schon alles ausführlichst.
3,5 Milliarden aufwärts sind halt eine Ansage und 44 Hubschrauber meiner Meinung nach dennoch zu wenig. Wir hatten mal 112 CH-53 und auch jetzt sind es immer noch über 60. In der Variante GA sollen sie zudem ohnehin bis 2030 fliegen. Die Zeit läuft da meiner Meinung nach auch nicht derart davon, dass man da nicht noch zuwarten könnte.
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Ich denke nicht dass die aktuellen Ch53 GA bis 2030 durchhalten..
Siehe diverse Notlandungen in den letzten Monaten…
ich denke ein STH hat schon seine daseins Berechtigung in der Bundeswehr…
für Transport, CSAR und Katastrophenhilfe…
und man benötigt Minimum 24 Helis mit einer recht hohen Verfügbarkeit…
Ich denke auch dass ein ch53k doppelt so leistungsfähig ist wie ein GA…
aber ja…es gibt viele andere Projekte die auch dringend Geld benötigen
weitere Boxer
Shorad
Ablöse Tornado
2. Los Puma
Digitalisierung
uvm
die müssen eingetütet und priorisiert werden…
ich denke dass der BW 600 neue Boxer oder 220 weitere Puma mehr helfen würden als 24 CH53K
für vergleichbar viel Geld
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Das ist der alles entscheidende Punkt: wir sind meiner Überzeugung nach an einer Entweder - Oder Situation angelangt und es ist eben nicht mehr möglich mit dem was real ist alle Fähigkeiten einer ganzheitlichen Armee abzubilden. Also muss man spezifische Fähigkeiten opfern und gerade die STH bieten sich dafür besonders an, weil das Einsparpotential hier immens ist.
Vor allem aber: wenn man immer das Argument bringt, dass diese Fähigkeite für eine ganzheitliche Armee unabdingbar notwendig sei, dann lässt dies meiner Ansicht nach völlig außer Acht, dass wir in anderen, wesentlicheren Bereichen eben längst nicht mehr eine ganzheitliche Armee sind. Es fehlen absolut entscheidende Schlüsselfähigkeiten ganz. Was ist das also für ein Argument: eine Armee sei es nur, wenn sie alle möglichen Fähigkeiten inkludiert und wenn dem nicht so ist, dann sei sie als Streitkraft nicht einsetzbar etc (siehe die Diskussion USMC vs Bundeswehr) - Hier und heute ist die Bundeswehr als Streitkraft in keinster Weise einsetzbar, weil ihr dazu die wesentlichen Grundvoraussetzungen fehlen.
Wir benötigen (wie allgemein bekannt) dringendst eine deutlich stärkere Luftraumverteidigung, eine Heeresflugabwehr, ohne diese ist es irrelevant wieviele Panzer-Bataillone wir haben. Wenn wir für den Preis der STH eine Heeresflugabwehr aufstellen können, dann ist dies immer vorzuziehen.
Wir benötigen eine deutlich leistungsfähigere Luftwaffe, und wesentlich mehr Wirkmittel für die Kampfflugzeuge. Wenn wir dies für den Preis der STH finanzieren können, ist dies immer vorzuziehen.
Wir benötigen mehr Artillerie. Wenn die STH der Preis dafür sind, so muss man sie opfern.
Kurz und einfachst: wer alles defendieren will, der defendiert am Ende gar nichts. Und auch unter Schwerpunkten gibt es welche die wichtiger sind und welche die weniger wichtig sind. Und man muss von der Priorisierung eben mit den wichtigsten anfangen und zweifelsohne gibt es eine ganze Reihe wichtigerer Schwerpunkte als die STH.
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Das hat aber alles nichts mit dem schweren Transporthubschrauber selbst zu tun, sondern damit, dass sich die Einsatzrealität von dem/deinem Idealbild einer Bundeswehr unter gegebenen finanziellen Voraussetzungen unterscheidet. Oder meinetwegen auch, dass dieses vielverbreitete und auch von der Politik inzwischen wieder genutzte Wunschbild einer Bundeswehr, die zur kampfkräftigen Landes- und Bündnisverteidigung ebenso wie zu Auslandseinsätzen im engen Korsett der aktuellen politischen Vorgaben geeignet ist, schlicht nicht finanziert werden kann. Das sind jeweils sinnvolle Diskussionsansätze, und es wurde und wird darüber ja auch diskutiert, nur hier sind solche Betrachtungen (vor allem die ständige Wiederholung  ) dann doch Fehl am Platze.
Tatsächlich ist der CH-53G eines der wichtigsten Luftfahrzeuge der Bundeswehr und wird dies absehbar bleiben, weshalb die Priorität für eine Nachfolgelösung hoch ist. Aus dem Grund war es ja auch sinnvoll, dass wir im Strang Luftmechanisierung darüber gesprochen haben, welche sonstigen Möglichkeiten ein schwerer Transporthubschrauber bietet, um ihm eben auch in anderen Szenarien eine wichtigere Rolle einzuräumen.
PS: Die Bundeswehr besitzt nicht alle möglichen Fähigkeiten, besaß sie nie, und wird sie auch nie besitzen, allerdings ging es darum bei dem Argument im Vergleich zwischen USMC und Bundeswehr auch zu keinem Zeitpunkt. Warum du das immer wieder hervorkramst und entsprechend verfremdest kann ich nicht nachvollziehen, denn ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen.
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Da hast du recht, das ist zu repetiv. Unsere beiden Positionen sind ja gemeinhin bekannt und de facto ausdiskutiert und ich streite ja auch den hohen Nutzen schwerer Transporthubschrauber für viele Aufgaben nicht grundsätzlich ab.
Wenn man diese Fähigkeit nun unbedingt haben will, dann kann nur der CH-53K der einzig sinnvolle Nachfolger sein, oder gar nichts, aber auch das ist nur repetiv und haben wir ja gründlichst durchdiskutiert.
Wir haben da einfach einen grundsätzlichen Dissens der sich auch nicht wird auflösen lassen: für mich ist der CH-53G eben nicht eines der wichtigsten Luftfahrzeuge der Bundeswehr, auch wenn ich seine Bedeutung nach den vielen Diskussionen mit dir nun höher einschätze. Und dem folgend ist für mich die Priorität einer Nachfolgelösung eben auch nicht so hoch, aber unser beider Position ist ja im Endeffekt hier klar ausdiskutiert und eindeutig.
PS: Bezüglich des USMC / Bundeswehr Vergleich habe ich eigentlich gar keine Hintergedanken gehabt, mir ist jetzt erst aufgefallen dass ich es tatsächlich in der letzten Zeit öfter benutzt habe. Noch darüber hinaus hast du recht, dass ich es zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen heraus verwendet habe. Das hat keinerlei Absicht dahinter, ist halt mehr so aus dem Schreibefluss heraus.
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(09.02.2022, 23:23)Quintus Fabius schrieb: Da hast du recht, das ist zu repetiv. Unsere beiden Positionen sind ja gemeinhin bekannt und de facto ausdiskutiert und ich streite ja auch den hohen Nutzen schwerer Transporthubschrauber für viele Aufgaben nicht grundsätzlich ab.
Wenn man diese Fähigkeit nun unbedingt haben will, dann kann nur der CH-53K der einzig sinnvolle Nachfolger sein, oder gar nichts, aber auch das ist nur repetiv und haben wir ja gründlichst durchdiskutiert.
Wir haben da einfach einen grundsätzlichen Dissens der sich auch nicht wird auflösen lassen: für mich ist der CH-53G eben nicht eines der wichtigsten Luftfahrzeuge der Bundeswehr, auch wenn ich seine Bedeutung nach den vielen Diskussionen mit dir nun höher einschätze. Und dem folgend ist für mich die Priorität einer Nachfolgelösung eben auch nicht so hoch, aber unser beider Position ist ja im Endeffekt hier klar ausdiskutiert und eindeutig.
PS: Bezüglich des USMC / Bundeswehr Vergleich habe ich eigentlich gar keine Hintergedanken gehabt, mir ist jetzt erst aufgefallen dass ich es tatsächlich in der letzten Zeit öfter benutzt habe. Noch darüber hinaus hast du recht, dass ich es zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen heraus verwendet habe. Das hat keinerlei Absicht dahinter, ist halt mehr so aus dem Schreibefluss heraus.
Auch hier wieder, ja ich nerve damit, meine Thesen bestätigen sich selbst durch deine Antworten auf andere   
Durch STHs können wir " leichte Infanterie" anderer Staaten, mitsamt Unterstützung durch Islozierung in "Hotspots" unterstützen, mit H145 schwierig. Keine Frage hinsichtlich des Unterstützungswertes der H145m dabei, keine Diskussionen.
Wir können das, Tschechien nicht, hat aber Gebirgsjäger dafür. Reine Behauptung meinerseits, keine Ahnung ob die spezielle diese Möglichkeit haben, geht um die Sache.
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Du kannst leichte Infanterie von Verbündeten aber auch mit mittleren Helis verlasten und beides hat jeweils bestimmte Vorteile und Nachteile. Man benötigt keine schweren Helis um damit in Osteuropa leichte Infanterie luftbeweglich zu machen.
Interessant (und überleggen) sind STH vor allem in hochgelegenen Einsatzländern (Afghanistan), für das Bewegen von anderen schwereren Waffensystemen (beispielsweise leichter Raketenartillerie, leichten Panzern), für Nachschubfragen, für medizinische Evakuierung, für Search and Rescue Missionen und für den Katastrophenschutz.
Nun wird die nächste Generation mittlerer Helis (bspw. DEFIANT X) ebenso unter High/Hot Bedingungen operieren können. Was dann trotzdem noch fehlt sind die ganzen logistischen Leistungen und die theoretische Option einer Luftmechanisierung durch vom Heli abgesetzte Fahrzeuge (Luwa etc.) Nun stellt sich die Frage, ob man diese in Osteuropa tatsächlich mit STH unterstützen sollte und welchen Wert das Absetzen von leichten Panzern haben soll.
Bekanntermaßen verneine ich den praktischen Wert von beidem in einem konventionellen Krieg in Osteuropa. Mit dieser Zielsetzung bzw. in diesem Kontext handelt es sich meiner Überzeugung nach um Spezialfähigkeiten die zwar einzelfallweise durchaus sehr nützlich sein können, die man aber für die Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit dieses Nutzens zu teuer einkauft.
Umgekehrt räume selbst ich den unbestrittenen Nutzen im Bereich IKM, Stabilisierung, Auslandseinsätze unterhalb des militärischen Horizontes und Katastrophenschutz durchaus ein.
Angesichts der meiner Meinung nach notwendigen Schwerpunktbildung in der Rüstung ist es aber meine Schlußfolgerung, dass wir bewusst auf STH verzichten sollten. Trotz der Geldschwemme welche jetzt ansteht.
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