(Luft) Tornado-Nachfolge

[Quintus Fabius]

Es ist mir ja noch nicht mal klar wie hoch eigentlich die tatsächliche effektive Reichweite der Taurus wäre. Das reicht von 350km+ bis zu 500km+, hängt vermutlich auch stark davon ab von wo sie aus eingesetzt wird und was sie trägt.

Bei Helis wäre der Unterschied zu einem Tankflugzeug, dass sie nahe am Boden bleibend eher noch eine Chance haben könnten.

Und dass ein solcher Einsatz unter den dann vorherrschenden Umständen in jedem Fall hohe Verluste zur Folge haben wird sollte offensichtlich sein, weshalb ich ja sogar die These habe, dass man mit konventionellen Kampfflugzeugen eine nukleare Freifallbombe in den allermeisten Fällen überhaupt nicht ins Ziel wird bringen können.

[Helios]

Da stellt sich dann auch wieder die Frage, bei wem wir diese Maschinen leasen könnten.

Das ist eben das Problem. Vom Hersteller wird dies nur funktionieren, wenn dieser auch eine langfristige Abnahmeperspektive sieht. Saab hat das mit der Gripen gemacht, ich bezweifle, dass Boeing das mit einer F/A-18F machen würde. Von den Streitkräften kann das mit vorhandenen Mustern funktionieren, hier kommen aufgrund der Atomwaffe dann aber nur USN und USAF in Frage. Das Problem bei beiden ist allerdings, dass diese immer stärker in Engpässe bezüglich einsatzbereiter Maschinen laufen, auch weil nicht ausreichend F-35 zulaufen. Die Bestellung der F-15EX und die letzte Bestellung der F/A-18E/F wurden auch genau aus dem Grund noch getätigt. Alternativ dazu gäbe es natürlich noch die Möglichkeit einer Interimsbeschaffung alter Maschinen, den Fehler haben wir aber mit den Orion schon einmal gemacht.

Interessant wäre dabei auch, wie lange die USAF noch F16 in Spangdahlem behalten wird, und ob man sich da logistisch mit einer nT-Staffel einklinken könnte.

Nicht mehr lange, die Staffel ist auf SEAD/DEAD ausgerichtet, eine Aufgabe, die bevorzugt an die F-35 übergeben werden soll. Vermutlich werden dort eher F-35 sein als bei uns der Tornado die NT-Rolle abgibt.

Daher stellte sich mir die Frage, ob, man solcherart versehene GLCM mit einem Hubschrauber verlegen könnte statt mit einem Lkw.

Wenn du es unter einen Heli hängen kannst, dann kannst du es auch per Heli verlegen. Das Problem ist halt das Gewicht, mit Startgestell wiegt solch ein Taurus CL geschätzt über 1,5 Tonnen, als Außenlast reduziert das die Reichweite von mittleren Transporthubschraubern schon deutlich, von den Manövriereigenschaften ganz abgesehen. Ein entsprechend konstruiertes Fahrzeug ließe sich mit einem schweren Transporthubschrauber auch intern transportieren, zudem mit mehr als nur einem FK. Für eine Dislozierung im Ernstfall erscheint mir das aber reichlich kompliziert. Da ist die Verbringung per Flugzeug (inkl. Start aus der Luft) die effektivere Methode. Und falls die Reichweite da nicht reicht, sollte man meines Erachtens eher über entsprechende Reichweitensteigerungen nachdenken.

Noch was dazu: die Aussage, dass die Reichweite der Taurus zu gering sein soll kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

Im idealen Flugprofil erhältst du mit der F-35 oder der F/A-18F (mit CFM) mit zwei B61 ohne Zusatztanks einen Einsatzradius von 650 nm, also 1.200 km. Damit kommst du von Büchel aus bis weit nach Osteuropa (und wieder zurück), während die Reichweite der Taurus gerade bis nach Berlin reicht. Mit weiteren Zusatztanks sind durchaus auch bis zu 1.500 km Reichweite mit den beiden Mustern möglich, die F-35 könnte dabei sogar weiterhin im Zielgebiet "Stealthy" sein.
Ein weiterer Vorteil ergibt sich aus der Luftbetankung, weil diese theoretisch sogar über den Flugplätzen stattfinden könnte und trotzdem noch Vorteile böte (da sie auf Einsatzflughöhe erfolgt). Die Annahme, man müsste mit Lufttankern nahe der Front agieren um einen wirklichen Vorteil zu erzielen ist in dem Kontext falsch. Den größeren Nutzen hat die Luftbetankungsfähigkeit allerdings hinsichtlich der Bereitstellung, da die Maschinen im drohenden Ernstfall "beliebig lang" (nur begrenzt durch die Leistungsfähigkeit der Piloten) an beliebiger Stelle einsatzbereit gehalten werden können.

Es ist mir ja noch nicht mal klar wie hoch eigentlich die tatsächliche effektive Reichweite der Taurus wäre. Das reicht von 350km+ bis zu 500km+, hängt vermutlich auch stark davon ab von wo sie aus eingesetzt wird und was sie trägt.

Reichweitenangaben sind immer kompliziert, weil sie vom Flugprofil und, gerade im Bereich des Geländefolgeflugs auch von der Topographie abhängen. Zudem ist es selten sinnvoll, die Flugkörper in direkter Linie einzusetzen, jeder Umweg und jedes Ausweichmanöver kostet allerdings Reichweite. Der Rest ist dann eine Frage der Interpretation und Geheimhaltung. Sicher ist auf jeden Fall, dass die Reichweite nicht annähernd so hoch ist wie bei den in Frage kommenden bemannten Kampfflugzeugen.

[Quintus Fabius]

Die JASSM-XR / AGM-158D soll meiner Kenntnis nach fertig sein und den US Streitkräften ab 2023 oder 2024 zulaufen. Als Reichweite wird ein Wert von ungefähr 1900 km genannt. Wir könnten zumindest rein theoretisch ab 2024 da mit einsteigen. Das wäre mal eine wirklich ernsthafte Abschreckung und würde ernsthafte Wirkung entfalten, wenn es zum Einsatz kommt.

Werde ich höchstwahrscheinlich noch ein paar Jahre später mal wieder als eine verpasste Chance für uns titulieren.

Helios:

Nicht mehr lange, die Staffel ist auf SEAD/DEAD ausgerichtet, eine Aufgabe, die bevorzugt an die F-35 übergeben werden soll. Vermutlich werden dort eher F-35 sein als bei uns der Tornado die NT-Rolle abgibt.

Ist für die Auswechslung der F-16 dort mit der F-35 schon irgendein Termin genannt worden? Nur mal ganz rein theoretisch: Geleaste F-16 könnte man sehr leicht weiter bringen, die sind ziemlich gefragt. Sich mit einer geleasten F-16 an eine entsprechende Einheit der USA dran zu hängen bis der EF für die NT zertifiziert ist, hat schon was als Gedanke. Damit könnte man meiner Einschätzung nach tatsächlich Kosten sparen.

[MXVI]

Die Dislozierbarkeit von Marschflugkörpern in allen Ehren, aber wenn man einen Marschflugkörper in der GLCM Rolle anschaffen will, kann man auch gleich auf ballistische Raketen zurückgreifen und muss sich wenig Sorgen wegen der Reichweite machen und kann die USA in diesem Zuge bitten, die entsprechende Infrastruktur vorzuhalten
Bei einem luftgestützten Marschflugkörper würde sich die bereits genannte AGM-158D trefflich anbieten, da die Entwickelung einer modifizierten Taurus vermutlich aus Gründen der geringen Stückzahl zu teuer werden dürfte.

[Quintus Fabius]

Marschflugkörper sind halt auch sonst sehr nützlich und exakt dass was wir für einen Krieg in Osteuropa ohnehin benötigen - völlig unabhängig davon ob man einen Teil der Fähigkeiten des Tornado zusätzlich damit abdecken kann. Da wir sie eigentlich sowieso brauchen, hat sich mir halt die Frage gestellt, ob sie auch ein Teil der Tornado-Nachfolge sein könnten, denn man muss nicht zwingend nur Flugzeug mit Flugzeug ersetzen.

Und MFK haben erhebliche Unterschiede im Vergleich zu ballistischen Raketen, insbesondere in Bezug auf die Entdeckbarkeit und Abfangbarkeit.

[Helios]

Die JASSM-XR / AGM-158D soll meiner Kenntnis nach fertig sein und den US Streitkräften ab 2023 oder 2024 zulaufen. Als Reichweite wird ein Wert von ungefähr 1900 km genannt.

Du hast aber die gleiche Problematik wie beim Taurus auch, die integration einer Atomwaffe bedeutet Entwicklungs- und Testaufwand, zusätzlich kommt die Zertifizierung. Und sofern die USA selbst nicht an einer solchen Entwicklung interessiert sind, wird es teuer werden.
Davon abgesehen ist sowohl militärisch wie industriepolitisch eine Weiterentwicklung von Taurus (dessen Reichweite sich ja in ähnlicher Art und Weise steigern ließe, wenn man denn will) die bessere Wahl, es ist für sich genommen einfach die bessere Abstandswaffe.

Ist für die Auswechslung der F-16 dort mit der F-35 schon irgendein Termin genannt worden? Nur mal ganz rein theoretisch: Geleaste F-16 könnte man sehr leicht weiter bringen, die sind ziemlich gefragt. Sich mit einer geleasten F-16 an eine entsprechende Einheit der USA dran zu hängen bis der EF für die NT zertifiziert ist, hat schon was als Gedanke. Damit könnte man meiner Einschätzung nach tatsächlich Kosten sparen.

Meines Wissens gibt es da noch kein Termin, aktuell spielen da eh mehr Faktoren mit rein (bspw. Bedrohungslage Russland). Aber wie gesagt, aufgrund der Aufgabe und der entsprechenden Modifikation der F-35 würde ich da eher kurz- als mittelfristig mit einer Ablöse rechnen, also eher in zwei bis drei denn zehn Jahren.

[Quintus Fabius]

Davon abgesehen ist sowohl militärisch wie industriepolitisch eine Weiterentwicklung von Taurus (dessen Reichweite sich ja in ähnlicher Art und Weise steigern ließe, wenn man denn will) die bessere Wahl, es ist für sich genommen einfach die bessere Abstandswaffe.

Wie lange würde es deiner Einschätzung nach dauern eine Taurus ER (Erweiterte Reichweite) zu entwicklen und in Dienst zu bringen ?

[Marc79]

Wie lange würde es deiner Einschätzung nach dauern eine Taurus ER (Erweiterte Reichweite) zu entwicklen und in Dienst zu bringen ?

Die Frage ist in welches Flugzeug wollte man den Taurus ER integrieren. Er wiegt im Moment ca. 1400 kg und hat damit schon die Gewichtsgrenze für eine Waffenhalterung des Tornados und Eurofighter erreicht.

Der Sprung von AGM158A auf AGM158ER wurde durch ein Turbofan Triebwerk erreicht. Das hat Taurus bereits. Und die Weiterentwicklung zu AGM158XR geht mit massiv mehr Gewicht ein ca. 2300 kg. Ob das unter einen Tornado oder Eurofighter passt?

Man bekäme

schon

Reichweite, da man ja nicht eine "ganze" B61 in den Taurus integrieren müsste. Dei Hülle die die inneren Komponenten gegen äußere Einflüsse Schützt, braucht man nicht, da Taurus an sich die Aufgabe übernimmt. Auch ein Heckleitwerk für Stabilität und Steuerung wird nicht benötigt. Somit wäre der Kernsprengkopf der Taurus leichter als der konventionelle Sprengkopf. Das gesparte Gewicht, könnte für Treibstoff genutzt werden.

[Helios]

Der Eurofighter ist ja noch gar nicht für den Taurus zertifiziert, das allein müsste überhaupt mal erfolgen. Hinsichtlich des Gewichts gibt es durchaus noch Spielraum (beim Eurofighter, der Tornado würde bei einer solchen Version eh keine Rolle mehr spielen), da sehe ich nicht so sehr ein Problem (ob man damit die Reichweite der AGM-158D erreichen kann sei dahin gestellt). Und wie Marc79 völlig richtig anführt, ein solch nuklearer Taurus wäre leichter als die bisherigen Versionen, und könnte so mehr Reichweite generieren (wie viel bleibt offen).

Aber wir drehen uns hier im Kreis, sowas ist völlig unrealistisch, weil es sehr lange dauern, teuer werden und politisch heikel sein würde. Die Gründe dafür wurden schon genannt.

So interessant sowas aus technischer und operativer Sicht also auch wäre, es bringt nichts, das hier weiter zu diskutieren, weil es hier nicht hin gehört.

[Quintus Fabius]

Wenn der EF zumindest einen Teil der Aufgaben des Tornado übernehmen soll, und das ist ja anscheinend in jedem Fall geplant, dann muss er so oder so für die Taurus zertifiziert werden, weil er meiner Meinung nach ja nur so diese (Teil)aufgabe überhaupt übernehmen kann. Zudem haben wir ja ungefähr 600 davon, und müssen diese auch mit Wegfall des Tornado weiter einsetzen können. Das ist also nicht nur realistisch, es ist zwingend geboten und muss und wird in jedem Fall stattfinden.

Den Taurus MFK von der Reichweite her zu steigern halte ich ebenso für unumgänglich, realistisch machbar und auch zeitnäher machbar. Wenn man nun hier schreibt, dass sei vollkommen unrealistisch und gehöre daher nicht hierher, so kann ich diese Aussage deshalb aufgrund meiner Sichtweise dazu nicht nachvollziehen. Da haben wir dann halt einen nicht auflösbaren Dissens. Ich werde das aber im weiteren nicht mehr hier weiter ausführen oder wiederholen, es ist glaube ich abschließend behandelt worden.

[Helios]

Der Eurofighter wird auch für den Taurus zertifiziert, da besteht kein Zweifel. In wie weit es perspektivisch eine Reichweitensteigerung geben MUSS ist aber eine andere Frage. Der Remote Carrier im Rahmen des FCAS ist zwar noch nicht genau definiert, MBDA hat aber bereits angekündigt, dass man dafür auf den Technologien von Taurus aufbauen will. Folgerichtig zeigen die ersten Darstellungen, wie gesagt ist das noch nichts handfestes, auch eine Art Stealth-Taurus.
Zudem gibt es ja auch auf anderer Ebene neue Entwicklungen, etwa die ebenfalls von MBDA vorgeschlagene JFS-M (wir haben hier ein Thema dazu), von der ebenso eine luftstartbare Version vorstellbar ist. Kleiner, leichter, aber mit trotzdem hoher Reichweite, vielleicht sogar eingesetzt von Drohnen. Insofern sehe ich dieses MUSS keineswegs.

Und ja, diese Betrachtungen gehören nicht hierher, nicht weil die Weiterentwicklungen von Taurus oder irgendwelche Neuentwicklungen unrealistisch wären, sondern weil eine nukleare Version davon als Tornado-Nachfolger unrealistisch ist. Man kann es andenken, man kann es diskutieren, alles legitim, aber irgendwann sollte dann meines Erachtens die Erkenntnis folgen, dass dies nicht passieren wird und die Diskussion daher besser zu realistischeren Betrachtungen zurückkehren sollte. Wie bereits mehrfach gesagt, für Wunschkonzerte und Spekulationen haben wir ja einen eigenen Bereich, in dem solche unrealistischen Perspektiven weiter ausdiskutiert werden können.

[Helios]

In der aktuellen ESuT gibt es zu dem Thema zwar nichts neues, aber einen Überblick über den aktuellen Sachstand. Die wichtigsten Eckpunkte:
- es werden alle Möglichkeiten geprüft, präferiert wird aber eine europäische Lösung (also Eurofighter)
- eine Zertifizierung des Eurofighters ist möglich, politische Hürden gibt es keine
- der Tornado muss dringendst ersetzt werden, jede Verzögerung wird extrem teuer (5,1 Mio. pro Maschine und Jahr für die Materialerhaltung bis 2026, erscheint mir etwas viel)
- "in Parlamentskreisen" soll es Gedankenspiele geben, ob eine kleine Zahl F-35 nicht zusammen mit den Niederlanden betrieben werden können (offenbar liest man unser Forum )

Das Problem dabei, so ziemlich alles (abgesehen von den konkreten Zahlen) fällt in die Kategorie "Hörensagen" und Schlussfolgerungen, auch beispielsweise zum FCAS. Vieles ergibt zwar Sinn, einen wirklichen Erkenntnisgewinn gibt es allerdings nicht.

[Grolanner]

In einem anderen Strang schrieb voyageur zum Verkauf von F-35 ins Ausland:

Darüber hinaus hatte Washington Vorbehalte gegen die Präsenz des chinesischen Unternehmens Huawei im 5G-Netzwerk der Emirate geäußert. Diese Präsenz sei mit der Einführung der F-35 unvereinbar.

Würde das nicht auch auf uns zutreffen? Meines Wissens wurde Huawei bei uns nicht ausgeschlossen.
Damit wären die F-35 eh aus dem Rennen...

[Helios]

Mit dem zweiten Gesetz zur Erhöhung der Sicherheit informationstechnischer Systeme sind die Grundlagen für entsprechende Einschränkungen und Verbote bereits erlassen worden, Garantieerklärungen und erweiterte Prüfpflichten klingt zwar wieder typisch schwammig, in der Realität haben die aber schon für Einschränkungen beim Einsatz der Technik gesorgt.
Das Problem ist dabei nicht nur Huawei, aber ebenso nicht irgendein Smartphone oder ein Sendemast, sondern die Frage, wie die Datenverarbeitung aussieht. Die Bundeswehr arbeitet etwa für die Netzinfrastruktur mit der Telekom zusammen, die verbaut selbst im zivilen Bereich seit drei Jahren keine Produkte von chinesischen Herstellern mehr in den Kernnetzen, alte Systeme werden sukzessive ersetzt. Die VAE nutzen chinesische Hersteller für die Sicherheitsinfrastruktur, also auch zur Vernetzung der Streitkräfte - das ist also eine ganz andere Voraussetzung.

[Grolanner]

Danke, Helios.
Also wie üblich komplizierter als gedacht