(Luft) Tornado-Nachfolge

[Helios]

Wir sprechen hier doch auch darüber, dass der EF selbst Teil des FCAS werden wird.

Das ist aber nur eine Infrastruktur, und die wird es nicht einmal nur in einer Ebene geben. Soll heißen, damit FCAS funktioniert, braucht Frankreich nicht wissen wie der Eurofighter funktioniert. Und umgekehrt.

Offensichtlich ist es aber so, dass kompletter Einblick verlangt wird.

Ich habe das immer nur als Behauptung von Dritten gehört.

[Sieghard]

Ich halte inzwischen auch die F 35 A für den Tornadonachfolger welchen wir benötgen. Nach Wikipedia hat ein General der US Marines gesagt, dass die Elokafähigkeit der F35 bei ca. 85% einer EA 6 Prowler mit ICAP III Upgrade liegt. Und die (ja, schlecht vergleichbaren) Stückpreise der EA 18 Growler und der F35A haben sich auch ziemlich angeglichen. Hinzu sollte dann (wie hier auch schon geschrieben) schnellstens ein dezidierter ECR Typhonn entwickelt werden. Ich würde das auch nicht als Konkurenz zum FCAS sehen. Wir wollen das FCAS als Ersatzdes Eurofighter Typhoon. Diesert ist in erster Linie als Luftüberlegenheitsjäger entwickelt. Eine Bastion, in welcher die F35 nicht so glänzt. F35 und Eurofighter sind aktuell also eine gute Mischung. Und wenn der Eurofighter ersetzt wird stellt die F35A ein gutes Flugzeug dar um in den Verbund der Systeme FCAS eingebunden zu werden. Es ist also eine Investition in die Zukunft, hin zum Verbund FCAS.

[Ottone]

Ich sehe nicht, wie ein 4-Sitzer nahezu die gleichen Fähigkeiten haben soll wie ein 1-Sitzer, Automatisierung und AI hin oder her.

[Helios]

Man muss den Vergleich mit der Prowler wirklich im richtigen Kontext betrachten, mit Blick auf die Entwicklungen beim USMC und deren zukünftiger Einsatzdoktrin, etwa auch die breite Dislozierung in einem möglichen Pazifikkrieg. Es ging dabei in erster Linie darum, die Transformation hin zu einer reinen F-35-Flotte zu rechtfertigen (das USMC war immerhin letzter Nutzer der EA-6B), so entstand dann die 85%-Aussage.

Dabei sollte man zum einen nicht vergessen, dass die EA-6B auch in ihrer modernsten Version veraltet war, in einem ähnlichen Maße wie die EA-18G, die ja nun aus genau dem Grund eine in großen Teilen neue EloKa-Ausstattung (in Form neuer Pods sowie eines neuen Cockpits) erhält.
Und zum anderen bedenken, dass 85% keinerlei Inhalt darstellen, weil es nur wichtig ist, in welchem Maß die geforderten Leistungen erfüllt werden können. Hier wird, in Anbetracht der Zusammensetzung der Luftwaffe für die nächsten Jahre und mit Blick auf einen möglichen europäischen Kriegsschauplatz völlig zurecht, ein Muster gefordert, dass neben dem Eigenschutz auch ausgeprägte Fähigkeiten als Begleitstörer besitzt, eine Rolle, die die F-35 nur sehr bedingt übernehmen kann.

Die gleiche Diskussion hatten wir hier vor einiger Zeit bereits, als es um die Frage ging, ob man nicht beide Aufgaben mit der F-35 erledigen kann. Und nein, dass kann man in der aktuell durchaus sinnvoll geforderten Form nicht.

[Quintus Fabius]

Man könnte natürlich auch die F-35 theoretisch zu einem EloKa Flugzeug weiter entwickeln und das ginge auch nicht schwerer als einen EF ECR zu beschaffen, bringt die F-35 doch schon einiges dafür mit. Da die Tornado ECR die "jüngsten" unter den Tornado sind und daher noch am längsten durchhalten können und meiner Einschätzung durchaus noch bis 2030 fliegen werden (so oder so), könnte man natürlich auch parallel mal anfragen wie lange es dauern würde bis LM eine F-35 ECR fertig hätte. Nehmen wir an die brauchen dafür dann 8 Jahre, so wäre dass immer noch zeitlich genau passend.

Es ist mir ohnehin unverständlich, warum man nicht bereits von einer solchen F-35 ECR gehört hat - den das könnte meiner Meinung nach tatsächlich ein "Verkaufsschlager" werden. Rein theroetisch ein solches Flugzeug wäre im genannten Zeitraum realisierbar, könnte man die Tornado für die NT zeitnah mit F-35 ablösen und diesen folgend die ECR Flugzeuge durch eine Eloka Variante der F-35 später folgend. Das hätte auch den Vorteil dass man bereits das System im Bestand hat wenn die EloKa Variante zuläuft.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass für die NT Marschflugkörper die beste Lösung wären.

[Helios]

Von der Einführung eines neuen Musters bis zu seiner Einsatzreife darfst du gern mal ein halbes Jahrzehnt kalkulieren, die Forderung nach einem EloKa-Nachfolger bis 2025 kommt nicht von ungefähr. Mit einem Eurofighter ECR kann man etwas weiter gehen, weil das Muster bereits in der Luftwaffe vorhanden ist, aber auch dafür wirst du ein paar Jahre einplanen müssen. Auch wenn du es nicht hören willst, wenn uns 2030 erst etwas neues zur Verfügung steht, kommt es viel zu spät. Nicht umsonst hatte Airbus eine zweistufige Entwicklung vorgeschlagen, mit einer Pod-Lösung für bestehende Eurofighter, mit denen die grundlegenden Fähigkeiten (primär SEAD) relativ schneller angeboten werden können als mit einem dedizierten Flugzeug.

Davon abgesehen ist und bleibt die F-35 ein Einsitzer, und trotz aller anderslautender Beteuerungen scheint dies bereits jetzt bei etwas komplizierteren oder längeren Missionen ein Problem zu sein. Da ist es für mich aktuell nicht vorstellbar, wie aus dem Muster in kürzester Zeit eine wirklich leistungsfähiges Lösung für das hochkomplexe Thema EloKa werden soll. Ich glaube aber, das habe ich hier schon mal erwähnt. Und an der Einschätzung ändern auch irgendwelche fiktiven Modelle (die es durchaus gab, von Raytheon beispielsweise) nichts.

[Broensen]

Mal 'ne blöde Frage, die bestimmt schon mal beantwortet wurde:
Könnten die Tornado ECR vorübergehend auch die nT mit abbilden? Fehlt Ihnen dafür eine technische Voraussetzung oder nur die Zertifizierung? Der Gedanke dahinter wäre, durch den etwas längeren Einsatz der jüngeren ECR das Zeitfenster für eine Zertifizierung des EF zu vergrößern.

[Helios]

Das Alter der Maschinen spielt keine Rolle, wichtig ist wie viele Flug- und wie viele Belastungsstunden abgeflogen wurden. Nach diesem Kriterium wurden auch im Zuge der Bestandsverkleinerung nach und nach die Maschinen mit der geringsten Restlebensdauer ausgemustert, beispielsweise bei der Übernahme der Marine-Tornados durch die Luftwaffe (obwohl die Maschinen von der Marine zum Teil älter waren). Die ECR-Maschinen waren über die Jahre häufig im Einsatz, auch ein Grund, warum beim Geschwader 51 heute ein Mix aus allen drei deutschen Versionen zu finden sind.

[Quintus Fabius]

Davon abgesehen ist und bleibt die F-35 ein Einsitzer, und trotz aller anderslautender Beteuerungen scheint dies bereits jetzt bei etwas komplizierteren oder längeren Missionen ein Problem zu sein. Da ist es für mich aktuell nicht vorstellbar, wie aus dem Muster in kürzester Zeit eine wirklich leistungsfähiges Lösung für das hochkomplexe Thema EloKa werden soll. Ich glaube aber, das habe ich hier schon mal erwähnt. Und an der Einschätzung ändern auch irgendwelche fiktiven Modelle (die es durchaus gab, von Raytheon beispielsweise) nichts.

Ja das hatten wir hier ja schon ausführlich diskutiert, als ich die F-35 als geeignete Plattform für EloKa bezeichnet habe. Aber Sitz hin oder her, die Fähigkeiten zur elektronischen Kriegsführung sind ja bereits jetzt gelinde gesagt hervorragend, und werden auch systematisch weiter ausgebaut:

https://www.baesystems.com/en/article/ad...pabilities

Angesichts der technischen Expertise dürften die USA in der Lage sein, eine dezidierte EloKa Version deutlich schneller zu bauen und fertig zu stellen als wir hierzulande. Aber diese Aussagen von mir jetzt dazu möchte ich keinesfalls so verstanden wissen, dass ich jetzt hier die F-35 vorziehen würde. Man darf das ja nicht einfach nur von der bloßen (theoretischen) Leistung selbst her betrachten, sondern man muss es ganzheitlich betrachten und da führt an einem EF ECR und einer Ablösung des Tornado nur durch EF meiner Überzeugung nach kein Weg vorbei.

Für die NT muss man halt einfach einen anderen Weg finden, wobei beispielsweise Marschflugkörper auch sonst für die Bundeswehr eine hervorragende Sache wären, auch mit ganz konventionellen Sprengköpfen, dass sollte man auch nicht außer Acht lassen, was das an militärischer Leistung zusätzlich bringen würde.

[Helios]

Es gibt aber noch immer nicht DIE EloKa-Fähigkeiten, und was bei der F-35 durchaus hervorragend ist, ist etwas anderes als das, was wir suchen. Man muss das halt wirklich im größeren Ganzen sehen. aber darüber haben wir ja schon gesprochen. Über den Sitz auch, und weshalb ich das durchaus für relevant halte. Darfst du natürlich anders sehen, klar, aber für mich ist die F-35 keine überzeugende EloKa-Plattform für unsere Zwecke.

[Quintus Fabius]

Ja das hatten wir ja schon ausführlichst und du hast mich damals schon durchaus überzeugt - weshalb ich ja jetzt explizit eine Lösung der Problemstellung durch EF ECR und Marschflugkörper für die NT als die insgesamt sinnvollste und beste halte.

[Nurso]

Warum nicht einfach die Israelischen Varianten der U 212 ebenfalls mit Atomwaffen Marschflugkörpern bauen?

Die für mich beste Lösung. Boote gehen immer.

[Kul14]

Warum nicht einfach die Israelischen Varianten der U 212 ebenfalls mit Atomwaffen Marschflugkörpern bauen?

Die für mich beste Lösung. Boote gehen immer.

Auch wenn das mehr Abschreckungspotenzial hätte. Dann müssten wir ja die Uboote für den Abschuss nuklearer Tomahawks zertifizieren/umrüsten. Diese Version wird aktuell weder gebaut, noch ist sie im Dienst. Und auch bei Luftgestützten Systemen würde das Problem weiterhin bestehen. Eine schnelle Lösung wären nur landgestützte Marschflugkörper. Da gibt es aber aktuell keinen. Letztendlich wären wir immer bei einer Neuentwicklung.

[Broensen]

Zumal die Waffen ja bis zum Start unter amerikanischer Aufsicht stehen und daher quasi ortsgebunden sind. Erst für ihren Einsatz werden sie an die deutschen Trägersysteme ausgehändigt. Das funktioniert mit U-Booten nicht, da eine Stationierung auf See nicht in Frage kommen dürfte. Und die U212 sind zwar nicht die größten, kommen wohl aber eher nicht bis nach Büchel durch.

[Quintus Fabius]

Kul14:

Eine schnelle Lösung wären nur landgestützte Marschflugkörper. Da gibt es aber aktuell keinen.

Taurus CL könnte im Prinzip auf der Stelle in Produktion gehen und rein von der Leistungsfähigkeit her könnte dieser Marschflugkörper eine B-61 Nuklearwaffe tragen.

Die Lösung als landgestützten Marschflugkörper Taurus zu verwenden hätte zudem den Vorteil, dass wir bereits jede Menge Taurus im Bestand haben, und man langristig gesehen (nach Zertifizierung dafür) auch die Luft-Boden Version davon Nuklear bewaffnen könnte um sie dann vom Eurofighter aus einzusetzen.

Durch den sogenannten Air Burst Angriffsmodi könnte eventuell eine ganz normale taktische nukleare Freifallbombe relativ leicht vom Marschflugkörper aus abgeworfen werden.

Damit hätte man die NT zunächst über GLCM abgedeckt, welche von einfachen Standard-Containern aus gestartet werden können, welche man wiederum mit ganz normalen Lkw verbringen kann, um dann im weiteren auf Dauer auch ALCM des gleichen grundlegenden Typs zu haben.

Der Eurofighter würde dann durch die nuklear bewaffneten Taurus zu einem besseren Tornado-Nachfolger als alles andere, und die Lücke bis die ALCM entsprechend verfügbar sind decken die GLCM ab.