(Luft) Tornado-Nachfolge

[Seafire]

Wenn wir die F-35 nur als politischen NATO Atombomber beschaffen würden, Logistikkette mit NL, hätten wir den Nato vernetzt-barsten Jagdbomber. Der F-35 ist für komplexe und vernetzte Luft-Boden Luftkriegsszenarien mit mehreren Flugzeugen ausgelegt. Eine solche F-35 Flotte ist auf die Unterstützung durch eine Vielzahl von weiteren Mitteln angewiesen, wie Aufklärungsflugzeuge, Frühwarnflugzeuge («AWACS»), Höhenaufklärer («HALE»), Tankerflugzeuge, Satelliten und ¬– je nach Bedrohung im Zielgebiet – auf Begleitjäger. Offensichtlich gibt es sie grade zum „Sonderpreis“
https://www.sueddeutsche.de/politik/schw...-1.5343111
Klar ist es keine Übergangslösung. Die Franzosen werden wohl kaum in ein paar Jahren von den Amerikanern das FCAS in dieser Rolle zertifizieren lassen. Die Entwicklung des Eurofighter als ECR kämme wiederum auch der Entwicklung des FCAS in dieser Rolle entgegen. Da wir kaum Erfahrung in ELOKA haben, sind wir wahrscheinlich auf die Zusammenarbeit mit Israel angewiesen Aber offensichtlich ist die Kommunikation mit Frankreich im Moment schwierig, siehe P-8.

[Mike112]

https://esut.de/2021/10/meldungen/30168/...kriterien/

Die Auswahl der Kampfflugzeuge basiere auf drei grundlegenden Kriterien, schreibt das Ministerium.

Erstens: „Deutschland erhält seine NATO-Fähigkeiten bruchfrei und hält mithin seine Zusagen gegenüber der NATO ein. Für den Fähigkeitsübertrag bedarf es der Einführung zeitnah marktverfügbarer Waffensysteme.“
Zweitens: „Die deutsche und die europäische wehrtechnische Industrie werden ausgelastet. Es sollen technisches und industrielles Know-how in Deutschland und Europa erhalten bleiben und neue Entwicklungen gefördert werden.“
Drittens: „Die Zukunft der Luftwaffe wird das europäisch entwickelte und gebaute Next Generation Weapon System (NGWS) in einem Future Combat Air System (FCAS) sein.“

Auf Basis dieser Kriterien wurden vier Kampfflugzeugmuster näher betrachtet. Dies waren der Eurofighter, die F-15 von McDonnell Douglas, die F-18 von Boeing und die F-35 von Lockheed Martin. Die Auswahl wurde 2019 auf den Eurofighter und die F-18 eingegrenzt. Mit dem fachlichen Vorschlag des BMVg vom April 2020 folgten dann auch konkrete Zahlen. Demnach sollen als Ersatz für den Tornado 40 Eurofighter (Rolle: Luft-Boden) mit einer Option auf 15 weitere, 30 F/A-18F Super Hornets (Rolle: Nukleare Teilhabe) und 15 EA-18G Growler (Rolle: Elektronischer Kampf) beschafft werden.

[GermanMilitaryPower]

NNSA Removes F/A-18F Super Hornet From Nuclear Bomb Fact Sheet

The National Nuclear Security Administration (NNSA) has quietly removed the F/A-18F Super Hornet from its B61-12 nuclear bomb fact sheet.

And Boeing officials reportedly expect Germany to issue a letter of request for the F/A-18F Super Hornet and EA-18G Growler in early 2022.

The F/A-18F has been removed from the fact sheet for now, but if Germany submits a formal request to buy the aircraft, NNSA will have to update the fact sheet once again.

https://fas.org/blogs/security/2021/12/f...act-sheet/

Der in die Jahre gekommene Tornado wird einen Nachfolger bekommen - so viel ist sicher. Ministerin Lambrecht wird sich mit den Optionen sorgfältig auseinandersetzen, um für die #Bundeswehr eine zügige Lösung zu finden.

„Ich habe eine Präferenz […] ob wir eine europäische Lösung anstreben können […].“

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/stat...2410388484 (mit Video)

[Quintus Fabius]

The National Nuclear Security Administration (NNSA) has quietly removed the F/A-18F Super Hornet from its B61-12 nuclear bomb fact sheet.

Die waren doch ohnehin nicht zertifiziert, oder? Hat nicht Boeing genau deshalb zugesichert eine solche Zertifizierung bis 2025 oder so zu erreichen?

Eigentlich schon witzig: wir wollen ein Kampfflugzeug kaufen speziell nur wegen der NT, welches aktuell nicht dafür zertifiziert ist, mit der bloßen Annahme dass wir diese Zertifizierung dann schon kriegen werden.

[Helios]

@Quintus: Warum meinst du, dass das eine "bloße Annahme" ist? Die Zertifizierung ist Vertragsbestandteil, wenn es soweit kommt kaufen wir ein für die NT zertifiziertes Flugzeug. Und sowas ist nun absolut kein unüblicher Vorgang.

[spotz]

Wenn ich mich recht erinnere, ging es darum wie schnell ein Tornado Nachfolger die Zertifizierung erhält und nicht ob er sie überhaupt erhält. Also ob es einen lückenlosen Übergang gibt oder nicht. Da gab es beim Eurofighter ja Bedenken. Die Frage ist wie sich Frau Lambrecht in ihrer Abwägung zwischen ihrer europäischen Präferenz und des bruchfreien Übergangs der NT-Fähigkeit entscheidet. Oder trügt mich da meine Erinnerung?

Ähnlich verhielt es sich doch auch bei der ECR und IDS Fähigkeit. Airbus würde da wohl was liefern können, nur war doch fraglich ob das auch schnell genug geschieht.

[Quintus Fabius]

Helios:

Weil die Zertifizierung nicht von Boeing selbst nach belieben eigenständig vorgenommen werden kann. Sondern die US Regierung mitspielen muss. Nun kann man natürlich annehmen, dass sie dies schon tun wird, und es wurde so ja auch kommuniziert. Man verlässt sich also darauf, dass die US Regierung Boeing die Zertifizierung dafür gestatten wird. Was aber wenn nicht? Nur mal rein theoretisch, was dann?

Kann Boeing überhaupt vertraglich eine solche Zusage machen und hat die US Regierung diese schriftlich vertraglich ebenfalls so zugesichert? Gibt es den aktuell eine verbindliche schriftliche Versicherung der US Regierung, dass wir diese Zertifizierung erhalten werden?

[Helios]

Jedes Rüstungsgeschäft ist doch vom Wohl und Wehe der Politik abhängig, bevor Boeing einen verbindlichen Vertrag eingeht wird das Unternehmen sicherstellen, dass die entsprechenden Genehmigungen bzw. Zusagen zur Zertifizierung vorliegen. Und wenn nicht, oder es zu Problemen kommt, dann wird Boeing dafür haften müssen, denn Vertragsbestandteil wird ja explizit ein für den atomwaffeneinsatz zertifiziertes Kampfflugzeug sein. Wie gesagt gilt das doch für alles andere auch. Gerade aufgrund der nuklearen Teilhabe wird es zudem nicht ohne politische Vereinbarungen ablaufen.
Ich würde im übrigen auch nicht ausschließen, dass die Beschaffung letztlich gar nicht über Boeing, sondern direkt auf politischer Ebene erfolgt, weil sich so kosten reduzieren ließen (und eine Sondervariante will man da ja offensichtlich gar nicht haben). So oder so werden aber alle drei Seiten im Boot sitzen.

[Seafire]

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...ts-drohnen

...Nach dem Gespräch von Scholz mit Lambrecht wurden mehrere Prüfaufträge erteilt. So soll nochmals geklärt werden, ob ein Kauf des moderneren Flugzeugs F-35 eine Alternative sein könnte und der Eurofighter für eine zweite Aufgabe der Tornado-Flotte infrage kommt: den elektronischen Kampf. Festgehalten werden sollen zudem die nötigen Schritte und Zeitabfolgen bei einer Bewaffnung der neuen Bundeswehrdrohne Heron TP.....

[GermanMilitaryPower]

Erfreulich mit der F-35, weil es wie der Apache und die P-8 die einzig sinnige Option ist. Hoffen wir auf das Beste.

[aramiso]

Mag ja sein.
Aber Eurofighter für den elektronischen Kampf?
Das wird wesentlich teurer, dauert viel zu lange und wird im Endeffekt dann vielleicht auch noch schlechter als F-!8 Growler.

[spotz]

Vielleicht ist die Entwicklung von elektronischen Kampffähigkeiten für den Typhoon auch als eine Investition für das FCAS zu verstehen?

[Quintus Fabius]

Das wäre meiner Kenntnis nach explizit so angedacht. Ein EF ECR soll angeblich bis 2026 fertig und einsatzfähig sein - ab 2029 sollen dessen Fähigkeiten dann in das FCAS einfließen. Siehe Seite 22 hier:

https://www.bdli.de/sites/default/files/...EU_web.pdf

Es gäbe ja theoretisch noch eine Alternative anstelle von F/A-18 oder F-35 für die Nukleare Teilhabe, und zwar die Beschaffung einer Staffel F-15. Wurde hier im Forum ja auch schon diskutiert. Das käme teurer als die F/A-18, wäre aber meiner Einschätzung nach leistungsfähiger und zugleich weniger risikoreich und schneller als die Beschaffung von F-35. Die F/A-18 macht ja primär Sinn in der Verbindung mit der EA-18. Lässt man diese aber nun weg und beschafft EF ECR, stellt sich die Frage, ob die F-35 insgesamt tatsächlich für uns die sinnvollste Option darstellt - meiner Meinung nach ja, aber was zählt da schon meine Meinung, habe ich doch zu wenig Ahnung vom Luftkrieg.

Wenn man explizit EF ECR will, müsste man daher eventuell die Frage F-15 vs F-35 spezifisch in Bezug auf unsere Umstände nochmal diskutieren. Wenn ich mich recht erinnere war Helios gegen die F-15 und hat auch anderswo im Internet gegen diese geschrieben, und auch meiner Meinung nach wäre eine Staffel F-35 in Verbindung mit den Benelux-Ländern die bessere Wahl, aber vielleicht ist die Option stattdessen F-15 zu beschaffen doch sinnvoll ?!

Auch wenn Boeing es zusichert, dass die F/A-18 die Zertifizierung noch erhalten wird, so hat sie diese hier und heute nicht. Die F-15 hat sie und ist allgemein das bessere Mehrzweck-Kampfflugzeug im Vergleich zur F/A-18. UND: auch die US Air Force kauft aktuell neue F-15 ein, trotz des F-35 Programms und betrachtet diese als gute Ergänzung der F-35 zum Raketenschleppen, worin sie aufgrund ihrer Zuladung besonders geeignet ist. Da es in Europa genug F-35 gibt, stellt sich mir daher die Frage, ob wir nicht bewusst mit einem Einstieg in die F-15EX diese Monokultur durchbrechen sollten ?! Zudem wären die Aufgaben ja verschieden - die F-15EX hätte eben nicht die gleichen Aufgaben wie die F-35 und von diesen gibt es in Europa ja schon eine ganze Menge. Hier noch ein Artikel zur US Beschaffung:

https://www.sandboxx.us/blog/why-is-amer...ore-f-35s/

The end result is a new and improved F-15 jam packed with the latest aviation tech, without any of the associated research and development costs. This new F-15 (dubbed the F-15EX) boasts updated cockpit systems, an enhanced sensor suite and data fusion capabilities, and the ability to carry up to 29,500 pounds of ordnance split into 12 air-to-air hard points or 15 air-to-ground hard points. It’s new twin engines aren’t just more efficient, they’re also more powerful, making the fastest fighter in America’s inventory even faster.

While the F-35 Joint Strike Fighter is a more capable platform, it’s also far more expensive to operate, more difficult to repair, and still has a number of issues Lockheed Martin is continuing to iron out. The Air Force is already working with Lockheed Martin to find ways to reduce the operating costs of the F-35 because the Air Force is genuinely concerned that once all of their orders have been filled, they won’t be able to afford to keep them all flying.

The F-15EX, on the other hand, is expected to have a mind-boggling 20,000 hour lifespan and may end up costing around half as much as the F-35 to operate by the hour. In uncontested airspace where the F-35’s stealth isn’t of use, it makes sense to employ cheaper fourth generation jets like the F-15, F-16, and F/A-18 that can carry far more ordnance into the fight and won’t break the bank.

Die geringeren Betriebskosten, die Unabhängigkeit von ALIS / ODIN, das Durchbrechen der Monokultur, die enorm hohe Zuladung, die bereits jetzt bestehende Zertifizierung für die NT, die geringeren Gesamtkosten für das System im Vergleich zur F-35 auf die gesamte Lebensdauer gesehen, die vermutlich schneller mögliche Beschaffung im Vergleich zur Beschaffung der F-35 (und damit schneller Ablöse des Tornado) und das politische Signal für das FCAS und die weitere Zusammenarbeit mit Frankreich wären meiner Meinung nach alles durchaus bedenkenswerte Gründe.

Wenn wir also EF ECR beschaffen - dann sollte man die F-15 nochmal alternativ ins Auge fassen. Auch wenn ich rein persönlich die F-35 für sinnvoller erachten würde.

[Broensen]

Ein EF ECR soll angeblich bis 2026 fertig und einsatzfähig sein - ab 2029 sollen dessen Fähigkeiten dann in das FCAS einfließen. Siehe Seite 22 hier:

https://www.bdli.de/sites/default/files/...EU_web.pdf

Man beachte allerdings, dass dieser Zeitplan vermutlich eine Beauftrag vor zwei Jahren erfordert hätte, die bekanntlich nicht erfolgt ist. Ich glaube kaum, dass die politischen Signale seitdem Airbus ermutigt hätten, das ganze schon mal auf eigene Faust anzustoßen.

[ObiBiber]

Man beachte allerdings, dass dieser Zeitplan vermutlich eine Beauftrag vor zwei Jahren erfordert hätte, die bekanntlich nicht erfolgt ist. Ich glaube kaum, dass die politischen Signale seitdem Airbus ermutigt hätten, das ganze schon mal auf eigene Faust anzustoßen.

Ja…der Zeitplan gilt ab Auftrag
aber für die ECR Fähigkeit hat man auch noch Zeit…
die Tornados dafür sind die jüngsten aus den frühen 90ern…
diese können bis 2030 noch betrieben werden…
Die NT Tornados müssen früher ersetzt werden