(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[TobyR]

a.) Hat ASW-Sensoren und -Effektoren dabei: Kann ASW.
b.) Hat entweder oder dabei: Kann zu ASW beitragen.
c.) Hat weder noch dabei: Kann kein ASW.

Nur bei a.) und b.) kann man noch über "wie gut?" diskutieren. Bei c.), was der Zustand des F126-Grundmusters ohne entsprechenden Helo ist, nicht. 0 bleibt 0.

[Helios]

Die Hubschrauberkomponente ist schon immer "modular" gewesen, hier besteht kein Unterschied zwischen der F126 oder anderen Einheiten. Zudem wurde die effektive Stückzahl wieder deutlich erhöht und ermöglicht jeder entsprechend befähigten Einheit tatsächlich auch den Einsatz. Die teure Sensorik wiederum nützt nichts, wenn das Schiff in der Werft liegt oder sich in der Grundausbildung der Crew befindet. Hier auf Modularität zu setzen ist kein grundsätzlich schlechter Gedanke, und für zwei einsatzbereite Einheiten zwei ASW-Module vorzusehen ist durchaus nachvollziehbar. Insbesondere, weil das auch keine Ad-Hoc-Fähigkeit ist, und jederzeit eine Nachbeschaffung möglich ist. Insofern bleibt es beim gesagten, könnten ist nicht gleich können, und nur auf letzteres kommt es an, und da hat die F126 kein Nachteil gegenüber anderen Einheiten.

Und bitte auf den Tonfall achten.

[TobyR]

könnten ist nicht gleich können, und nur auf letzteres kommt es an, und da hat die F126 kein Nachteil gegenüber anderen Einheiten.

Erstmal: Andere Einheiten haben mehrere Sonaranlagen und die Möglichkeit zum Einsatz weitreichender schiffsgestützter ASW-Effektoren.

Zweitens: Ohne ASW-Modul ist die F126 ein genau so gutes ASW-Schiff wie die F125. Oder wie ein EGV. Würde irgend jemand diese als ASW-Schiffe, die auf diesem Sektor "keinen Nachteil gegenüber anderen Einheiten" haben, bezeichnen? Antwort: Nein, niemand mit Sachverstand würde das tun. Q.e.d.

[ede144]

Erstmal: Andere Einheiten haben mehrere Sonaranlagen und die Möglichkeit zum Einsatz weitreichender schiffsgestützter ASW-Effektoren.

Zweitens: Ohne ASW-Modul ist die F126 ein genau so gutes ASW-Schiff wie die F125. Oder wie ein EGV. Würde irgend jemand diese als ASW-Schiffe, die auf diesem Sektor "keinen Nachteil gegenüber anderen Einheiten" haben, bezeichnen? Antwort: Nein, niemand mit Sachverstand würde das tun. Q.e.d.

Man sollte sich von der WW 2 Vorstellung einer mit dem Sonardom pingenden ASW Einheit als Jäger lösen. Ein solches Schiff ist ein Opfer. Bevor es ein U-Boot so entdecken kann, entdeckt es den Torpedo der es versenkt.
Module die man von Schiff zu Schiff tauschen kann, sorgen dafür dass sie da eingesetzt werden wo sie gebraucht werden und nicht zufällig vor Somalia Piraten beobachten.

[TobyR]

Man sollte sich von der WW 2 Vorstellung einer mit dem Sonardom pingenden ASW Einheit als Jäger lösen. Ein solches Schiff ist ein Opfer. Bevor es ein U-Boot so entdecken kann, entdeckt es den Torpedo der es versenkt.

Wer ist 'man'?
Japan, Frankreich, Italien, China, Indien, Indonesien, UK, Russland?* Die wohl nicht. Selbst die USA nicht, auch wenn man das gerne anführt, denn die USN hat sich für die FFG(X) sowohl ein Hull- als auch ein Schleppsonar gewünscht (aber nicht bekommen.)
Da muss ich gar nicht zum wiederholten Male selber argumentieren. Die zitierte Auffassung ist ganz offenbar nicht internationaler Konsens; eher das Gegenteil.

Module die man von Schiff zu Schiff tauschen kann, sorgen dafür dass sie da eingesetzt werden wo sie gebraucht werden und nicht zufällig vor Somalia Piraten beobachten.

Ich weiß nicht, worauf dieses Argument hinauswill, aber ein Schiff, das (wie die primären ASW-Schiffe u.a. der o.g. Staaten) seine Sensoren immer und nicht nur modular dabei hat, hat offensichtlich gegenüber dem modularen Schiff in Bezug auf ASW-Sensorik keine Nachteile (und den Vorteil, dass es auch unter Einsatzbedingungen Übungen durchführen kann, wenn es gerade anderweitig unterwegs ist.)

Modul hat eigentlich nur zwei Vorteile: a.) Geld sparen. Offensichtlich. b.) Flexibilität, da man eben auch ein anderes Modul an Bord haben kann. Wobei mir bei der F126 immer noch etwas schwammig bleibt, was das sein soll und wo der Mehrwert liegt. Ursprünglich war da mal ein ganzer Strauß verschiedener Unterwasserfähigkeiten vorgesehen, aber mittlerweile nur noch entweder Schleppsonar oder Gewahrsam?

[Ottone]

Streiche "mittlerweile", setzt "bislang". Die F126 hat noch einen langen Weg vor sich vor ihrem ersten Einsatz.
In Sachen Bug- oder hull sonar hoffe ich noch immer auf einen erklärenden Artikel, der uns erleuchtet warum bei der F126 darauf verzichtet wurde.

[Kul14]

Naja das ein Bugsonar ohne Schleppsonar als offensiver Sensor mittlerweile nutzlos für die U-Boot jagt ist, dass ist glaube ich durchaus etwas worüber wir uns einig sein können.

Die Frage ist wie nützlich ein Bugsonar bei der Selbstverteidigung sein kann. Sprich bei der Lokalisierung von Torpedos und Minen.

Bezüglich der Torpedoerkennung gibt es durchaus Stimmen die behaupten das ein Bug Sonar alleine auch hier nicht ausreicht. Zu einem wegen dem blinden Sektor achtern und zweitens wegen der unzureichenden Daten zur Feuerleitung des ATTs.
Bei den Tests und der Präsentation vom Seaspider wurde auch immer ein passives Schleppsonar verwendet. Das Bugsonar dient dabei nur als aktiver Transducer. Bei ACTAS was vermutlich die F126 bekommen wird, wird das Bugsonar quasi durch ein zusätzliches aktives Schleppsonar ersetzt. Genauso wie es auch bei der Constellation Klasse der fall ist.

https://www.atlas-elektronik.com/solutio...actas.html

Man kann also durchaus behaupten das in Zukunft so oder so ein Schleppsonar benötigt wird und man daher auch komplett auf Schleppsonare setzen kann.

Theoretisch wäre ein Bugsonar nur für die Minenerkennung sinnvoll. Hier ist die Frage ob diese Aufgabe auch durch eine fest installierte Version des Taucher-Sonars (Cerberus) übernommen werden kann.

[TobyR]

Wiederum kommt es darauf, wer 'wir' sein soll. Ich kann nur wiederum feststellen: Die meisten bedeutenden (oder semi-bedeutenden, was eher Deutschlands Liga ist) Seestreitkräfte auf diesem Planeten sehen's offenbar anders.

Führt aber vom Thema F127 weg. In Deutschland hat sich nun mal die hier dargelegte Auffassung durchgesetzt, derzufolge ein Aufnahmemöglichkeit für ein modulares Schleppsonar eine selbst für die primären ASW-Schiffe (F126) ausreichende Unterwassersensorik darstellt. Ergo meine Prognose: Die Ausrüstung der F127 auf diesem Sektor wird maximal(!) das gleiche Niveau haben, eher aber noch nicht einmal das (z.B. durch weniger insgesamt verfügbare Module.)

[Helios]

Erstmal: Andere Einheiten haben mehrere Sonaranlagen und die Möglichkeit zum Einsatz weitreichender schiffsgestützter ASW-Effektoren.

Quantität und Qualität sind zwei verschiedene paar Schuhe, natürlich werden sich die Ausstattungen verschiedener Klassen unterscheiden. Aber du suggerierst, dass allein der modulare Ansatz selbst ein grundsätzlicher Nachteil wäre, und das ist schlicht nicht der Fall.

Antwort: Nein, niemand mit Sachverstand würde das tun. Q.e.d.

Es war nicht zu beweisen, dass ein Schiff ohne ASW-Fähigkeiten keine ASW-Fähigkeiten besitzt, sondern dass die Herangehensweise bei der F126 substanzielle Nachteile gegenüber festinstallierten Anlagen mit sich bringt. Und das ist nachweislich nicht der Fall, weil die Zahlenspiele völlig außer acht lassen, dass nie alle Einheiten in vollem Umfang einsatzfähig sein können.

Und zum letzten Mal der Hinweis, wir diskutieren hier sachlich und unpersönlich, entweder schaffst du das, oder du bist hier raus!

In Sachen Bug- oder hull sonar hoffe ich noch immer auf einen erklärenden Artikel, der uns erleuchtet warum bei der F126 darauf verzichtet wurde.

Die Fähigkeiten rechtfertigen die Kosten nach Ansicht der Marine nicht. Im Rahmen der Entwicklung und Erprobung von LFTAS wurde bereits deutlich, dass festinstallierte Sonaranlagen keinen substanziellen Beitrag zu ASW mehr liefern. Stattdessen wird es in Zukunft um den bi- oder multistatische Einsatz durch Kombination von aktiven und passiven Tieffrequenzsonaren geschleppt oder vom Hubschrauber aus eingesetzt gehen. Wichtiger als ein klassisches Bugsonar ist die Vernetzung und Koordinierung der verschiedenen Sensoren.

Beim Thema Bugsonar verhält es sich in etwa so wie beim Thema MAD bei den P-8, mir wäre die Einrüstung lieber, aber die Zukunft liegt woanders.

Im übrigen ist das Thema Nahbereichsschutz Unterwasser inklusive der damit verbundenen Sensorik noch nicht zum Tisch, im Gegenteil ist das weiterhin vorgesehen (über die bekannte ffbnw für Cerberus hinaus).

[Ottone]

Die berechtigte Fragen ist, warum die französische Marine das für ihre neuesten Einheiten anders sieht und ein Bugsonar vorsieht.

Andere Frage: Ist es mittlerweile nahezu egal, wie laut die eigene Plattform ist wenn ein geschlepptes Sonar zum Einsatz kommt? Spielt das Arrangement von Propellern und Rudern eine Rolle?

[Helios]

Die berechtigte Fragen ist, warum die französische Marine das für ihre neuesten Einheiten anders sieht und ein Bugsonar vorsieht.

Warum bestand die indische Marine auf einen MAD-Sensor bei der P-8I? Alle aktuelle Analysen bescheinigen einem Bugsonar nur sekundäre Fähigkeiten im Bereich ASW, wie von Kul14 beschrieben liegt der Hauptnutzen bei der unterstützenden Gefahrenerkennung, hier gibt es aber durchaus auch Alternativen. Mir wäre ein modernes Bugsonar zusätzlich lieber, genauso wie ein MAD bei unseren P-8 bzw. MAWS.

Der Einfluss der eigenen Signatur auf ein Schleppsonar hängt davon ab, wie und insbesondere in welcher Tiefe es eingesetzt wird. So wird inzwischen auch eine 360°-Abdeckung möglich, was ja früher auch nicht der Fall war. Die generellen Vorteile, bspw. Entkopplung vom Schiff und seinen Bewegungen, sind hingegen geblieben.

[Kul14]

Die Philosophie der französischen Schleppsonare (CAPTAS) unterscheidet sich von dem was Atlas Elektronik mit (ACTAS) anbietet. CAPTAS integriert den aktiven und passiven Teil in einem Gehäuse. Das vereinfacht die Handhabung, aber um eine gute Triangulation hinzubekommen benötigt es ein zweites Sonar. Daher das zusätzliche Rumpfsonar.

Bei ACTAS befindet sich der Transmitter zusammen mit der Tiefensteuerung in einem Gehäuse. An diesem wird ein langes passives Sonar befestigt. Durch die längliche Anordnung wird kein zusätzliches Sonar benötig. Daher sieht dieser Ansatz kein zusätzliches Bugsonar vor.

Möglich wäre auch den Transmitter im Rumpf zu verbauen und dann ein passives Schleppsonar ohne Tiefensteuerung zu verwenden. Die Kombination bietet zwar weniger Performance, aber ist sehr kompakt und einfach im Handling. Könnte eine Lösung für die F127 sein wenn ASW eine geringere Priorität besitzt. Oder falls Seaspider bei den Korvetten eingerüstet wird.

[Helios]

Die Philosophie der französischen Schleppsonare (CAPTAS) unterscheidet sich von dem was Atlas Elektronik mit (ACTAS) anbietet. CAPTAS integriert den aktiven und passiven Teil in einem Gehäuse. Das vereinfacht die Handhabung, aber um eine gute Triangulation hinzubekommen benötigt es ein zweites Sonar. Daher das zusätzliche Rumpfsonar.

Bei CAPTAS sind Sende- und Empfangseinheit genauso wie bei ACTAS auch grundsätzlich voneinander getrennt, und je nach Version können diese auch unabhängig voneinander verwendet werden. Gerade bei den größeren Einheiten ist dies der Standard, etwa mit CAPTAS 4 auf den FREMMs oder auch auf den britischen Schiffen. Die neue Version CAPTAS 4 Compact gibt es in zwei Varianten, bei der FDI ist aktiver und passiver Teil unabhängig nutzbar, bei den spanischen F110 hingegen werden beide Systeme gekoppelt.

So oder so bleibt aber die bauliche Trennung und die singuläre Eignung für ASW, insbesondere, weil die Zusammenarbeit mit dem Rumpf-/Bugsonar aufgrund dessen Oberflächenpositionierung nur in wenigen Szenarien funktionieren würde. Hier wie da ist es ein zusätzlicher, gegebenenfalls ergänzender Sensor, nur dass die Franzosen diesen eben integrieren und wir leider nicht.

[Seafire]

Kein Bugsonar ist wahrscheinlich auch der Eisklasse geschuldet. Die Dänischen Fregatten haben auch keines und darauf basierenden Royal Navy Type 31. Eben Mehrzweckfregatten.

[Helios]

Das mit der Eisklasse wird immer wieder gern vermutet, stimmt aber nicht. Und die dänischen Fregatten sowohl der Absalon- als auch der Iver-Huitfeldt-Klasse sind mit Bugsonargeräten (jeweils ATLAS ASO 94) ausgestattet.