(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[ObiBiber]

Ich denke die Eurofighter haben durchaus auch große Chancen eingesetzt zu werden...
das Upgrade Puma und das 2. Los Puma muss kommen...
oder man beschafft 600 neue Lynx falls diese besser sein sollten als der Puma und nur die Hälfte kosten 😜
letztendlich muss man sich aber auch bewusst machen dass für die Gelder die FCAS im Haushalt Mittel und langfristig binden wird... ca 95% aller anderen Vorhaben Umsätzen könnte...
Welche deutlich mehr zur Einsatzbereitschaft der Bundeswehr beitragen würden...und das jetzt und in den nächsten 20 Jahren...

die einstelligen Milliardensumme für Upgrade Puma und das 2. Los sind peanuts im Vergleich zum 3 stelligen Milliarden Betrag für FCAS...
FCAS kann meiner Meinung nach nur kommen wenn die Entwicklungsgelder komplett aus anderen Haushalten kommen... und man später nur die konkrete Beschaffung von einsatzbereiten Maschinen über den EPL14 abwickelt ...
Alternative wäre FCAS zu beerdigen und sich mit den Briten für Tempest zusammentun...
oder bei einem der 2 laufenden US Programme bzgl 6th Gen fighter anschließen...
beides würde kosten und Risiken massiv reduzieren!
bei den US Programmen sollen neue agile Ansätze getestet werden bei denen schnell fliegende Muster einsatzbereit sind... und dann diese schnell interaktiv weiterentwickelt werden...
unter massiver Verwendung von modernen, computergesteuerten Entwicklungsprozessen ...
was man dort nicht mehr will ist so ein langjähriges und träges Programm wie JSF

[Ottone]

@ObiBiber: Ich hätte eine persönliche Bitte bzw. einen Vorschlag. Wäre es Dir möglich in den Textbeiträgen auf „...“ zu verzichten und so abgeschlossene Aussagen zu treffen?

[voyageur]

Nur meine persônliche Meinung :
FCAS und MBT werden nächste Woche beerdigt, die gemeinschaftliche Weiterentwicklung vom Tiger ist ja eh schon scheintot, und auch für den Eurodrone habe ich meine Zweifel.
Also eher den Blutdruck flachhalten,, bis Ende des Monats abwarten. Florence Parly war da ganz klar deadline Ende April. Was allerdings mit den deutschen Budgets/Projekten dann wird, schauen wir (Ihr)mal.

[26er]

Hier noch ein Video zum VJTF Puma, mit ein paar detaillierten Erklärungen aus der Truppe:

https://www.youtube.com/watch?v=JVpA9mPnCKg

[GermanMilitaryPower]

PUMA VJTF Grenadiere im Angriff - PzGrenBtl 112

https://www.youtube.com/watch?v=u6Hq4EV7C7s

Das Video zeigt eine Übung im Verbund von zwei Schützenpanzern PUMA in der VJTF-Konfiguration und deren Besatzung auf dem Truppenübungsgelände in Regen (Niederbayern). Das Lagebild sieht laut Oberstleutnant Germar Lacher, Kommandeur des Panzergrenadierbataillons 112 (PzGrenBtl 112), folgendermaßen aus: Das Thema der Teilübung lautet "Panzergrenadier-Halbzug im Angriff". Die Lage ist eingebettet in eine Kompanie-Lage. Nachbarverbände und Artillerie werden durch Kräfte der Kompanie dargestellt/simuliert. Aufgabe: Grenadier-Halbzug (2 x PUMA) greift über die Freifläche an. Dann wird eine Sperre inklusive Beschuss aufgeklärt. Der Halbzug weicht dann aus - also er fährt rückwärts zurück in den Wald. Dann befiehlt der Kompanie-Chef, dass linksumfassend die Sperre angegriffen wird. Dabei ist der "Wechsel der Kampfweise" zu sehen: 1. Wechsel = Absitzen der Grenadiere, 2. Wechsel = Aufsitzen der Grenadiere.

Die hier gezeigten Soldaten berichteten über Härte-Tests und ihren Eindruck vom PUMA. Fazit: Der Puma ist einsatzfähig, verfügt über deutlich bessere Fähigkeiten als sein Vorgänger Marder und ist zusammen mit dem Infanterie-der-Zukunft-Paket dem Gegner überlegen.

[aramiso]

Auch der Behördenspiegel hat sich kritisch zu Kürzungen bei der Beschaffung von Pumas geäußert:

"Das zweite Los Puma (442 Millionen Euro) zu streichen, wird somit wesentlich größere Auswirkungen auf die Bundeswehr und die wehrtechnische Industrie haben als etwa die neueste Tranche Eurofighter (5,4 Milliarden Euro) oder zwei U-Boote (2,8 Milliarden Euro)."

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/04...-begonnen/

[ObiBiber]

Also ich denke dass hier eher 4,42 Mrd € für das 2. los Puma gemeint ist
was aber schon ne ganze Stange Geld ist ... aber ist auch die Frage was hier an Wartung und Ersatzteilen enthalten ist!?
letztendlich ist der Artikel aber inhaltlich richtig...dass dieser Auftrag der deutschen Industrie unterm Strich mehr bringt (Arbeitsplätze und unabhängige fertigungskappa im Inland)
als eine weitere Tranche Eurofighter...wobei ich beides für wichtig erachte...
bzgl der Kosten... wenn man die Lynx Pakete für Ungarn und Tschechien betrachtet... jeweils ca 210 Lynx (vollausgestattet sogar mit APS) so bekommen diese 210 Fahrzeuge Lynx für ca 2 Mrd €
und da sind auch schon Ersatzteile und Wartung für 10 Jahre dabei
also könnte die Bundeswehr für die genannten 4,42 Mrd € stattliche 420 Lynx beschaffen!!
wenn man dann noch das Upgrade Paket für das 1. los Puma 1-1,5 Mrd € sparen würde und weitere Lynx kauft... könnte man komplett auf Puma verzichten und die gesamte SPZ Flotte der Bundeswehr mit 550 modernen und aktuellen Lynx ausstatten!
man könnte dann darüber nachdenke sofort die Marder einzumotten und das 1. Los Puma unverändert für die Reserve oder für den V Fall einzulagern!

[Vanitas]

... also könnte die Bundeswehr für die genannten 4,42 Mrd € stattliche 420 Lynx beschaffen!!

Nein, kann sie nicht! Als Beweis, dass du hier eine Milchmädchenrechnung aufmachst, mag dir genügen, dass für die 450 Fahrzeuge für Australien 2019 Gesamtkosten in Höhe von rund 9,5 Mrd. Euro veranschlagt wurden.
Ungarn wird den Lynx wesentlich günstiger als Deutschland beschaffen können, da es einen Großteil der Fahrzeuge im eigenen Land herstellen wird. Ungarn ist im Vergleich zu Deutschland immer noch ein "Billiglohnland" - die Arbeitskosten betragen in Ungarn nur etwa ein Drittel von dem, was in Deutschland anfällt. Ähnliches gilt auch für Tschechien.

[ObiBiber]

Nein, kann sie nicht! Als Beweis, dass du hier eine Milchmädchenrechnung aufmachst, mag dir genügen, dass für die 450 Fahrzeuge für Australien 2019 Gesamtkosten in Höhe von rund 9,5 Mrd. Euro veranschlagt wurden.
Ungarn wird den Lynx wesentlich günstiger als Deutschland beschaffen können, da es einen Großteil der Fahrzeuge im eigenen Land herstellen wird. Ungarn ist im Vergleich zu Deutschland immer noch ein "Billiglohnland" - die Arbeitskosten betragen in Ungarn nur etwa ein Drittel von dem, was in Deutschland anfällt. Ähnliches gilt auch für Tschechien.

Die Diskussion hatten wir auch schon zigfach...
Australien dient nicht als Vergleich...das ist alles aus unterschiedlichen Gründen doppelt so teuer...
Flugzeuge, Fahrzeuge, Schiffe
selbst ne Flasche Cola kostet in Australien das doppelte wie in Deutschland

Das die Fertigung eines Teiles der Lynx (160 von 210) in Ungarn natürlich günstiger ist als in Deutschland ist prinzipiell schon korrekt...
jedoch muss hier auch erstmal ordentlich investiert werden...außerdem kommen viele Komponenten auch von Zulieferern in Deutschland und Europa...also sind das fixe Kosten...
Die Lohnkosten in Ungarn machen da am Ende maximal 5% der Gesamtkosten aus!
Von Lynxen die in Deutschland gefertigt werden, wird am Ende auch ein Teil der Komponenten aus dem europäischen Ausland kommen... und letztendlich Sprüche auch nichts dagegen einen Teil sogar komplett auch in Ungarn bauen zu lassen... die Wertschöpfung und Gewinne fließen dann trotzdem zu rheinmetall

[Vanitas]

Die Diskussion hatten wir auch schon zigfach...
Australien dient nicht als Vergleich...das ist alles aus unterschiedlichen Gründen doppelt so teuer...
Flugzeuge, Fahrzeuge, Schiffe
selbst ne Flasche Cola kostet in Australien das doppelte wie in Deutschland

Das die Fertigung eines Teiles der Lynx (160 von 210) in Ungarn natürlich günstiger ist als in Deutschland ist prinzipiell schon korrekt...
jedoch muss hier auch erstmal ordentlich investiert werden...außerdem kommen viele Komponenten auch von Zulieferern in Deutschland und Europa...also sind das fixe Kosten...
Die Lohnkosten in Ungarn machen da am Ende maximal 5% der Gesamtkosten aus!
Von Lynxen die in Deutschland gefertigt werden, wird am Ende auch ein Teil der Komponenten aus dem europäischen Ausland kommen... und letztendlich Sprüche auch nichts dagegen einen Teil sogar komplett auch in Ungarn bauen zu lassen... die Wertschöpfung und Gewinne fließen dann trotzdem zu rheinmetall

Ich glaube, dass du den Lohnkostenteil ziemlich unterschätzt und wenn du denkst, dass es nichts gäbe, was gegen eine Fertigung in Ungarn spräche, dann kennst du unsere Politiker (deutsche Arbeitsplätze sichern!) schlecht.
Und wenn es um zigfache Diskussionen geht, dann schließe ich da mal deine Lynx als PUMA-Ersatz-Pläne ein. Das Thema ist durch. Der PUMA ist für die Bundeswehr gesetzt und auch das bessere System, ob einem das gefällt oder nicht. Der Lynx wäre in vielen Bereichen ein Rückschritt, der Betrieb einer gemischten Flotte absoluter Unsinn.
Und die Einlagerung des PUMA für die Reserve oder den V-Fall? Wie soll das funktionieren? Nicht nur, dass so eine Einlagerung weiterhin hohe Summen verschlingt, denn die Fahrzeuge müssten ja voll betriebsbereit bleiben, wir haben auch keine Reservisten, die den bedienen könnten. Das ist kein System, auf dem jemand im Jahr zwei Wochen Wehrübung macht und dann passt alles. Die Besatzungen brauchen Ausbildung und Übung, um das volle Potenzial des Fahrzeugs ausschöpfen zu können, die sie aber in den aktiven Btl nicht bekommen können, weil die ja ein völlig anderes Fahrzeug fahren. Also bräuchte man eigene Verbände, die das übernehmen. Das macht unweigerlich wieder die Personalfrage auf, etc...

[Redhead]

Ich verfolge die Disskussionen ob Puma oder Boxer seit längerer Zeit und möchte meine Meinung loswerden.

In diesen kleinen Stückzahlen die von der Bundeswehr benötigt werden, hätte meiner Meinung nach die Frage lauten müssen: Kette oder Rad. Aber nein, es musste mal wieder eine Nationale Lösung und teure gefunden werden. Beim Puma brauchte man wieviele Jahre zur Einsatzreife? Wo war das Projektmanagement?

Die Franzosen bauen einen 8 x 8 Radschützenpanzer, der anscheinend nicht von schlechten Eltern ist. Oder der CV90 der seit Jahrzehnten gebaut und weiterentwickelt wird. Die Briten setzen auf der Basis des ASCOD2 und der ist auch schon in grösseren Stückzahlen als der Puma gebaut worden. Ausserdem ist die Absetzstärke von 6 Mann meiner Meinung zu klein.

Generell sehe ich was die Bundeswehr bestellt und geliefert bekommt, kritisch. Dazu mehr im Thema "Bundesweh qua vadis"

[Quintus Fabius]

Die Franzosen bauen einen 8 x 8 Radschützenpanzer, der anscheinend nicht von schlechten Eltern ist. ......Die Briten setzen auf der Basis des ASCOD2

Die Briten setzen übrigens parallel dazu auf den GTK. In den Strike Brigaden wird explizit Rad und Kette gemischt (ich bewerte das mal hier ausdrücklich nicht), gerade weil sie nicht genug Ajax haben und die Transportkapazitäten der Ajax für das angedachte Konzept nicht reichen.

Und der GTK ist besser als der französische Radschützenpanzer und könnte gerade aufgrund seiner von der Bundeswehr kaum genutzten Modularität de facto das Massenfahrzeug der deutschen Streitkräfte werden, wenn man dies nur wollte. Man könnte ad extremum ganze Brigaden darauf abstützen.

[Broensen]

Die Franzosen bauen einen 8 x 8 Radschützenpanzer, der anscheinend nicht von schlechten Eltern ist.

Die Franzosen setzen ihre mechanisierten Kräfte aber auch in ganz anderen Szenarien ein, als die BW sich das vorstellt. Eine Abkehr vom Schützenpanzer auf Kette halte ich in Deutschland mittelfristig für undenkbar.

Die Briten setzen übrigens parallel dazu auf den GTK. In den Strike Brigaden wird explizit Rad und Kette gemischt (ich bewerte das mal hier ausdrücklich nicht), gerade weil sie nicht genug Ajax haben und die Transportkapazitäten der Ajax für das angedachte Konzept nicht reichen.

Ich würde das zumindest mal soweit bewerten wollen, dass die British Army mit der aktuellen Ausstattung wohl nur für wenige Einzelaspekte als Referenz herhalten kann. Aufeinander abgestimmt ist da mal gar nix. Nur die Fahrzeugfamilien in sich sind halbwegs konsequent geplant.

Und der GTK ist besser als der französische Radschützenpanzer und könnte gerade aufgrund seiner von der Bundeswehr kaum genutzten Modularität de facto das Massenfahrzeug der deutschen Streitkräfte werden, wenn man dies nur wollte. Man könnte ad extremum ganze Brigaden darauf abstützen.

Ich frag' nur zur Sicherheit nach: Du redest hier aber nicht vom Verzicht auf Ketten-Spz bei den schweren Kräften, sondern lediglich vom enormen ungenutzten Potenzial des Boxers, richtig?

[Quintus Fabius]

Exakt. Ich halte sogar Ketten-SPz für die Zukunft des Kampfpanzers, im Endeffekt wird der Kampfpanzer der nächsten Generation auf dem Ketten-SPz aufbauen und nicht auf dem bisherigen Konzept eines MBT. Dessen ungeachtet und völlig unabhängig davon wird das Potential des GTK in dieser Bundeswehr sehr weitgehend verschwendet.

[GermanMilitaryPower]

Geldfreigabe seitens des Bundestages - unter Auflagen

Abschluss eines Vertrages über die konsolidierte Nachrüstung des Schützenpanzers(SPz) PUMA 1.Los und Beschaffung der „Streitkräftegemeinsamen Verbundfähigen Funkgeräteausstattung (SVFuA)“ für die Ausrüstung von 50 Führungsfahrzeugen SPz PUMA/Gepanzerte Transportkraftfahrzeuge (GTK) BOXER
Finanzbedarf insgesamt knapp 1,9 Milliarden Euro – im Wesentlichen ist vorgesehen, 150 bereits vorhandene Schützenpanzer Puma auf den technischen Stand der Fahrzeuge aufzurüsten, wie sie für die NATO-Speerspitze (Very High Readiness Joint Task Force, VJTF) vorgesehen sind und die als einsatztauglich gelten. Die so genannte S1-Version des Puma soll in Details noch über die VJTF-Pumas hinausgehen.

Der Ausschuss legte dazu einen gemeinsamen Maßgabebeschluss von Koalition und FDP mit folgenden Auflagen fest:

Der Haushaltsausschuss fordert das Bundesministerium der Verteidigung auf,
1. den VJTF-Einsatz für eine kritische Bestandsaufnahme des SPz PUMA – auch unter logistischen Aspekten – unter Einsatzbedingungen zu nutzen und die Erkenntnisse der Einsatzprüfung „System Panzergrenadier VJTF 2023“ unter realistischen Alltagsbedingungen über einen längeren Zeitraum zu verifizieren.
2. eine valide Zeit- und Finanzplanung für eine voll einsatzfähige SPz PUMA Flotte (erstes Los) zu erstellen.
3. auf Basis der bereits vorliegenden Kosten und der absehbaren Restmaßnahmen die Gesamtkosten für einen SPz PUMA im voll einsatzfähigen Konstruktionsstand abzuschätzen.
4. auf Basis dieser gewonnen Informationen eine Entscheidung bezüglich einer Folgebeschaffung (2. Los) vorzubereiten. Hierbei muss das BMVg auch mögliche Alternativen in einer Kosten-Nutzen-Abwägung einbeziehen und diese vergleichend bewerten.
5. eine einheitliche Ausrüstung mit digitalen Führungsmitteln auf Basis der „Streitkräftegemeinsamen verbundfähigen Funkausstattung“ (Rahmenvertrag SVFuA) sicherzustellen.

Interessant ist der letzte Punkt – in der Vorlage war noch eine Option enthalten, über die Ausstattung des Schützenpanzers mit digitalen Funkgeräten gesondert später zu entscheiden. Dem hat der Ausschuss mit seiner Vorgabe widersprochen.

https://augengeradeaus.net/2021/06/bunde...zenpanzer/