(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[ede144]

Man sollte zudem bedenken dass der neue STH nicht zwingend auf ein Afghanistan Szenario hin ausgelegt werden sollte, sondern primär auf ein Szenario Osteuropa bzw. auf seine Verwendung in Europa im allgemeinen.

Polen hat beispielsweise eine durchschnittliche Höhe über dem Meeresspiegel von 173m. Eine leistungsstärkere Maschine ist daher nicht zwingend die bessere nur weil sie in High-Hot Umgebungen besser abschneidet. Da braucht man eigentliche andere Argumente.

Das Argument ist einfach, man nimmt das was als Standard angeboten wird. Keine deutsche Extrawurst.

[Quintus Fabius]

Und wenn man das so tut "und den Standard nimmt so wie er angeboten wird", dann ist der CH-53K besser geeignet, da er als "Standard" bereits vieles mitbringt was wirklich wesentlich ist. Zudem kommt er dann langfristig bei einer Vollkostenrechnung gar nicht so viel teurer als ein über den Standard hinaus gerüsteter CH-47 und das bei viel besserer Leistung. Helios hat das ja schon mehrfach und detailliert ausgeführt.

Sonstige Leistung und Transportleistung im Verhältnis zu den Kosten sind dann beim CH-53K einfach insgesamt besser. Genau genommen kauft man damit mehr Quantität ein, wenn man diese als Transportleistung betrachtet, also die Menge des transportierbaren Gewichtes über eine bestimmte Strecke.

[OG Bär]

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Sonstige Leistung und Transportleistung im Verhältnis zu den Kosten sind dann beim CH-53K einfach insgesamt besser. Genau genommen kauft man damit mehr Quantität ein, wenn man diese als Transportleistung betrachtet, also die Menge des transportierbaren Gewichtes über eine bestimmte Strecke.

Hallo Quintus, das von dir letzt genante Argument ist stichhaltig, für ein auf Kosten- und Effiziensoptimierug getrimmtes Logistikunternehmen. Es geht aber vielmehr - und das weißt du viel besser als ich - vorwiegend auch um mögliche Kampfeinsätze bei dem diese schwierig und langsam wiederzubeschaffende Einheiten verloren gehen können. Daher zählt für mich in erster Linie - bei zwei Muster der beide ziemlich gut die Anforderungen erfüllen - das Argument Anzahl "Flaggenstöcke" (wenn ich es mal so ausdrüken darf) zuerst.

[Helios]

Ich halte das für sehr interessant für die Bewertung der Bundeswehr zum neuen STH. Sollte das in Serie gehen, dann wäre das aus meiner Sicht eine weiteres Argument pro CH47.

Selbst wenn diese neuen Triebwerke in die Serie überführt werden, so ist aufgrund des Zeitrahmens und der finanziellen Gesamtsituation eine Beschaffung durch die Bundeswehr realistisch betrachtet ausgeschlossen. Eine ähnliche Situation gibt es ja schon hinsichtlich der Block-II-Variante, die aus Zeit- und Kostengründen zumindest bisher nicht als Basis für das deutsche Modell ausgewählt wurde (was sich mit jedem weiteren Tag Verzug natürlich ändern kann).

Eine spätere Nachrüstung ist grundsätzlich natürlich immer möglich, selbst wenn diese Lösung kurzfristig nicht in Serie geht, allerdings darf man sich da auch keinen Illusionen hingeben. Für die stärkeren Triebwerke braucht es eine neue Triebwerksaufhängung und ein neues Getriebe neben den beiden Antrieben selbst, das ist nichts, was man kostengünstig im Rahmen der normalen Wartung hinzufügt. Es wäre also eine perspektivische Lösung 2040+, und wer weiß auf welchen Leistungsstand der CH-53K bis dahin gehoben werden kann? Ich sehe insofern keinen Grund, warum ein nicht zu beschaffendes Leistungsmerkmal ein Argument für eine Beschaffung sein sollte, wenn perspektivisch für beide Muster weitere Leistungssteigerungen zu erwarten sind (was beim CH-53K aufgrund der Entwicklungsperspektive sogar in größerem Maße der Fall ist).

Da kommen einfach zu viele Faktoren zusammen, deren Gewichtung letztendlich den Ausschlag geben sollte.

Diese Entscheidung in der Realität zu treffen ist sicherlich einfacher, als sie aus der Forenperspektive zu treffen. Aber das gilt letztlich für alles, was wir hier diskutieren.

Hallo Quintus, das von dir letzt genante Argument ist stichhaltig, für ein auf Kosten- und Effiziensoptimierug getrimmtes Logistikunternehmen.

Kosten- und Effizienzoptimierung spielen auch militärisch eine Rolle, insbesondere bei unserer ewigklammen Bundeswehr. Und auch wenn ich grundsätzlich höhere Stückzahlen zu schätzen weiß, muss man diese auch realistisch einordnen, denn einen tatsächlichen Vorteil bieten sie nur dann, wenn sich dadurch die Gesamtleistungsfähigkeit erhöht. Und dafür kommt es darauf an, wie man die STH in Zukunft einzusetzen plant.
Davon abgesehen wird zwar immer über eine höhere Stückzahl im Fall der Beschaffung des Chinook gesprochen, diese ist aber keineswegs gesichert. Sie war ursprünglich nur ein Argument hinsichtlich der Leistungsbeurteilung, mit dem das leistungsschwächere Muster attraktiver gemacht werden sollte, ist aber in der Erstausschreibung ebenso an zu hohen Unterhaltskosten gescheitert wie der CH-53K. Welche Stückzahlen sich tatsächlich ergeben würden war von Anfang an unklar, in Anbetracht der aktuellen Finanzierungskrise umso mehr. Es kann also gut sein, dass man die ursprünglichen Anforderungen auch im Bereich der Leistungsfähigkeit reduziert und sich im Endeffekt für eine geringe Zahl Chinook entscheidet. Tröstend ist da nur, dass dies immer noch besser ist als den Betrieb der CH-53G weiter in die Länge zu ziehen.

[Quintus Fabius]

OG Bär:

Dein Argument bezüglich der Anzahl der Flaggenstöcke (realisierbare Anzahl mit den real verfügbaren Geldmitteln) führte mich ja dann sowohl hier - wie in anderen Strängen - zu der (radikalen) Schlussfolgerung im Weiteren besser komplett auf schwere Transporthubschrauber zu verzichten und das Geld woanders zu investieren. Weil die Anzahl auch bei einem CH-47 eben nicht hoch sein wird.

Wenn du diese Diskussion verfolgt hast, haben Helios und meine Wenigkeit das ja sehr ausführlich aus allen möglichen Blickrichtungen abgehandelt.

Gerade schwere Kampfhubschrauber dienen primär der Logistik und allenfalls sekundär Kampfeinsätzen. Gerade weil sie selten und teuer sind wird man sie so oder so aus Kampfeinsätzen heraus halten. Das Risiko dass diese Einheiten verloren gehen können und die Verluste dann inakzeptabel wären ist auch eines der Argumente von mir gegen schwere Transporthubschrauber im allgemeinen gewesen.

Insgesamt aber ist, wie Helios es ja schon damals ausführlich dargestellt hat, die Sache wesentlich komplexer.

[OG Bär]

OG Bär:

Dein Argument bezüglich der Anzahl der Flaggenstöcke (realisierbare Anzahl mit den real verfügbaren Geldmitteln) führte mich ja dann sowohl hier - wie in anderen Strängen - zu der (radikalen) Schlussfolgerung im Weiteren besser komplett auf schwere Transporthubschrauber zu verzichten und das Geld woanders zu investieren. Weil die Anzahl auch bei einem CH-47 eben nicht hoch sein wird.

Wenn du diese Diskussion verfolgt hast, haben Helios und meine Wenigkeit das ja sehr ausführlich aus allen möglichen Blickrichtungen abgehandelt.

Gerade schwere Kampfhubschrauber dienen primär der Logistik und allenfalls sekundär Kampfeinsätzen. Gerade weil sie selten und teuer sind wird man sie so oder so aus Kampfeinsätzen heraus halten. Das Risiko dass diese Einheiten verloren gehen können und die Verluste dann inakzeptabel wären ist auch eines der Argumente von mir gegen schwere Transporthubschrauber im allgemeinen gewesen.

Insgesamt aber ist, wie Helios es ja schon damals ausführlich dargestellt hat, die Sache wesentlich komplexer.

@Quintus Fabius: Natürlich habe ich das Thema verfolgt und genau die von dir zurecht angeführte Komplexität treibt mich halt um. Was heißt "dienen primäre der Logistig"?

Also zu meiner aktiven Zeit wurden wir noch aus der CH53 abgesetzt. Das ist zwar schon eine ganze Weile her, aber ich glaube zu wissen, dass die CH53 dazu heute auch noch Verwendung findet. Absetzen von LL-Truppen war damals und ist heute alles andere als reine Logistik. Darüber hinaus - und an der Stelle lasse ich mich gerne korrigieren - war der neue Heli (STH) doch auch für CSAR vorgesehen, da man (das NH 90 Konsortium) wohl keine taugliche CSAR-Version auf Basis NH90 hinbekommen hat. In meiner Erinnerung geistert die Zahl von 12 Stück dafür herum . Hat die BW sich von diesem Thema verabschiedet? Absetzen von Luftlandetruppen, CSAR und natürlich die Logistik bedürfen einfach einer hohen Stückzahl und ja das Zeugs ist teuer und im Einsatz gefährdet. Dieses "teuer" Argument gilt aber inzwichen für den großen Teil der Ausrüstung.

[Ottone]

Ja, volles CSAR ist vom Tisch, aber es gibt Abstufungen darunter.

[Quintus Fabius]

OG Bär:

Genau darum (Kräfterückführung, Verwundeten-Rettung, Absetzen von Infanterie, Absetzen von leichten Panzerfahrzeugen usw usf) haben wir im Strang Luftmechanisierung ausführlich diskutiert.

Nehmen wir einmal an, dass Luftlandetruppen an sich eine überholte Fähigkeit sind bzw. zu speziell und zu aufwendig im Verhältnis zur Leistung (somit fällt der Kampfauftrag weg) und schwere Transporthubschrauber ebenso zu speziell sind und man selbst ihre logistische Leistung mit anderen Mitteln ersetzen kann , ferner man die größere Leistung des schweren Transporthubschraubers die ihn gerade in Afghanistan für die Kräfterückführung und Verwundeten-Rettung so wesentlich gemacht hat aufgrund geänderter Umstände (Osteuropa, durchschnittliche Höhe über dem Meeresspielge 173m) eben nicht notwendig ist, dann braucht man keine schweren Transporthubschrauber.

Nehmen wir einmal an, dass wir ganz im Gegenteil Luftsturmtruppen in großem Umfang einsetzen wollen, insbesondere auch um damit in den großen Räumen mit geringer Truppendichte agieren zu können und auf die Exploration dieser Räume durch feindliche Kräfte reagieren zu können, nehmen wir ferner an dass wir dafür auch schwerere Waffen wie leichte Raketenartillerie, Loitering Munition und schwere Mörser in größerer Zahl effizient und schnell verlegen müssen, und dass ein weiterer Einsatz in einem sehr heißen und/oder hochgelegenen Gebiet als Auslandseinsatz ansteht - dann brauchen wir zwingend schwere Transporthubschrauber.

Diese Frage ist also eine des Kontext. Man kann sie daher nicht ohne diesen Kontext diskutieren.

Die Bundeswehr nun hat sich keineswegs von den von dir genannten Themen verabschiedet, aber sie betreibt diese Themen eben weitgehend ohne diesen eigentlich notwendigen Kontext. Sie doktert im Endeffekt planlos an Fähigkeiten herum und stellt diese in großer Breite - aber ohne ausreichende Tiefe auf und ohne dass dahinter irgendein strategisches Gesamtkonzept stehen würde.

Bei vielen Beschaffungen der Bundeswehr werden im Endeffekt bestimmte Systeme gewünscht und dann Szenarien für diese Systeme angedacht und wie man sie in diesen Nutzen könnte. Tatsächlich aber müsste es genau anders herum sein: man müsste erst einmal überlegen was exakt man wo, gegen wen, wann und auf welche Weise tun will und dann müsste man sich Systeme zusammen suchen die dafür notwendig sind.

Stattdessen wird viel einfach so beschafft, weil es halt irgendwie eine Fähigkeit ist die unter ganz bestimmten Umständen nützlich ist. Ob diese Umstände aber überhaupt eintreten werden wird eigentlich schon nicht mehr ausreichend durchdacht.

Das reicht noch weiter: man beschafft also Systeme und dann sucht man sich im Realeinsatz Verwendungsmöglichkeiten dafür und dann macht man sich strukturell und von den Prozedere von diesen Systemen abhängig, obwohl diese Abhängigkeit vorher gar nicht bestand. Man beschafft also zuerst und erzeugt dann erst die Notwendigkeit aus der Nutzung der beschafften Systeme heraus.

[Broensen]

Man sollte zudem bedenken dass der neue STH nicht zwingend auf ein Afghanistan Szenario hin ausgelegt werden sollte, sondern primär auf ein Szenario Osteuropa bzw. auf seine Verwendung in Europa im allgemeinen.

Polen hat beispielsweise eine durchschnittliche Höhe über dem Meeresspiegel von 173m. Eine leistungsstärkere Maschine ist daher nicht zwingend die bessere nur weil sie in High-Hot Umgebungen besser abschneidet.

Ohne deiner Aussage widersprechen zu wollen, würde ich auch LL-Einsätze im Atlas-Gebirge als sehr realistisches Szenario der kommenden Jahre Jahrzehnte betrachten. Da sind zwar die Franzosen für gewöhnlich schneller vor Ort, aber die haben gar keinen STH.

Genau genommen kauft man damit mehr Quantität ein, wenn man diese als Transportleistung betrachtet, also die Menge des transportierbaren Gewichtes über eine bestimmte Strecke.

Das gilt aber nur so lange, wie die Abmessungen des Transportgutes irrelevant sind. Also für den Transport von Sperrgut wie Fahrzeugen ist die Anzahl der Maschinen relevanter als die Leistungsfähigkeit in Tonnen.

Darüber hinaus - und an der Stelle lasse ich mich gerne korrigieren - war der neue Heli (STH) doch auch für CSAR vorgesehen, da man (das NH 90 Konsortium) wohl keine taugliche CSAR-Version auf Basis NH90 hinbekommen hat.

Allgemeine Frage aus Unwissenheit: Gibt's da eigentlich keine sinnvollen Varianten, CSAR durch Teaming zweier Muster zu realisieren? Also z.B. ein SAR-Heli für die Rettung mit einem bewaffneten Exemplar zur Sicherung?

Bei vielen Beschaffungen der Bundeswehr werden im Endeffekt bestimmte Systeme gewünscht und dann Szenarien für diese Systeme angedacht und wie man sie in diesen Nutzen könnte.

Das ist halt das Prinzip der Ersatzbeschaffung: Die CH53G läuft aus, also brauchen wir eine neue, sonst entsteht eine Fähigkeitslücke und ein ganzer Apparat hat keine Aufgabe mehr. Der Gedankenschritt dahin, dass man mal prüfen könnte, für welche Fähigkeiten das alte System real genutzt wird, und wie man diese Fähigkeiten zukünftig alternativ abbilden könnte, überfordert unsere Strukturen.
Aber genau das müsste (unter den aktuell gegebenen Umständen) eigentlich passieren. Ergebnis könnte dann natürlich sein, dass wir einen STH brauchen, z.B. weil der ebenfalls auslaufende Wiesel einen bemannten Nachfolger erhält, der mit dem NH90 nicht transportiert werden kann. Es könnte aber auch sein, dass wir diese Hauptfunktion der alten CH53G gar nicht mehr brauchen, weil der Wiesel-Nachfolger ein kleines UGV wird, das problemlos vom NH90 eingeflogen werden kann. Aber ebendieser Wiesel-Nachfolger krankt ja leider an der gleichen Problematik.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das gilt aber nur so lange, wie die Abmessungen des Transportgutes irrelevant sind. Also für den Transport von Sperrgut wie Fahrzeugen ist die Anzahl der Maschinen relevanter als die Leistungsfähigkeit in Tonnen.

Gut das du das (nochmal) ansprichst: die Abmessungen des Innenraumes sind bei beiden Helis gar nicht so unähnlich und die Unterschiede praktisch irrelevant - und im Prinzip ist der Transport von Fahrzeugen (Sperrgut) in einem Heli dieser Art ein unbrauchbares, nicht sinnvolles und für den extrem geringen Nutzen extrem teuer eingekauftes Konzept (siehe die Diskussion im Strang Luftmechanisierung). Da man "größere" Fahrzeuge also außen vor lassen kann, ist die Abmessung des Transportgutes gerade eben irrelevant.

Ohne deiner Aussage widersprechen zu wollen, würde ich auch LL-Einsätze im Atlas-Gebirge als sehr realistisches Szenario der kommenden Jahre Jahrzehnte betrachten.

Und was konkret sollen diese LL Einsätze bewirken? Was lokale Truppen vor Ort mit entsprechender Feuerkraft-Unterstützung und normale Bodentruppen nicht besser hinkriegen würden? Darüber hinaus: Verlegung von Fahrzeugen macht keinen Sinn, weil das Gelände das nicht hergibt und bloße Infanterie kann auch in gleicher Mannzahl in mehreren NH-90 dort irgendwo absetzen (ohne das jetzt militärisch bewerten zu wollen). Ich brauche also für eine solche LL Operation keine schweren Transporthubschrauber, ganz im Gegenteil ermöglchen kleinere Helis hier noch viel mehr Möglichkeiten (Geländebedingt). Die Stärke schwerer Transporthubschrauber wäre im Atlas Gebirge wie sonst auch wieder mal im logistischen Bereich, in der Kräfterückführung (CSAR) und Verwundeten-Rettung. All dieses kann man aber auch anders organisieren oder anders gewichten.

Gibt's da eigentlich keine sinnvollen Varianten, CSAR durch Teaming zweier Muster zu realisieren? Also z.B. ein SAR-Heli für die Rettung mit einem bewaffneten Exemplar zur Sicherung?

Es fliegen auch so fast immer mehrere Helis bei einer solche Mission zusammen (zuzüglich weiterer Einheiten die man dafür in der Hinterhand hält). Und natürlich könnte man die Leistung eines STH hier auch durch mehrere kleinere Helis abbilden. Der Grund warum sich hier STH durchgesetzt haben ist vor allem anderen die große Höhe in Afghanistan und die Temperaturverhältnisse in vielen Einsatzländern. Da kämen kleinere Helis dann schnell an ihre Grenzen.

Das ist halt das Prinzip der Ersatzbeschaffung: Die CH53G läuft aus, also brauchen wir eine neue, sonst entsteht eine Fähigkeitslücke und ein ganzer Apparat hat keine Aufgabe mehr. Der Gedankenschritt dahin, dass man mal prüfen könnte, für welche Fähigkeiten das alte System real genutzt wird, und wie man diese Fähigkeiten zukünftig alternativ abbilden könnte, überfordert unsere Strukturen.
Aber genau das müsste (unter den aktuell gegebenen Umständen) eigentlich passieren. Ergebnis könnte dann natürlich sein, dass wir einen STH brauchen, z.B. weil der ebenfalls auslaufende Wiesel einen bemannten Nachfolger erhält, der mit dem NH90 nicht transportiert werden kann. Es könnte aber auch sein, dass wir diese Hauptfunktion der alten CH53G gar nicht mehr brauchen, weil der Wiesel-Nachfolger ein kleines UGV wird, das problemlos vom NH90 eingeflogen werden kann. Aber ebendieser Wiesel-Nachfolger krankt ja leider an der gleichen Problematik.

Exakt so ist es und genau so habe ich es ja schon im Strang über Beschaffungen mit dir diskutiert. Dass wir aus bloßer Strukturextrapolierung heraus Beschaffungen tätigen, ohne diese kritisch zu hinterfragen. Strukturextrapolierung ist ohnehin ein großes Thema im Militär und zieht sich durch die gesamte Kriegsgeschichte.

Anmerken möchte ich aber noch, dass der Transport von Wiesel durch den CH-53G nie die Hauptaufgabe war und die ganze Luftmechanisierungs-Idee in der Bundeswehr ein Konzept der späten 90er ist welches vor allem auch die Aufgabe hatte überhaupt schwere Transporthubschrauber zu erhalten. Im Prinzip ist das Konzept der Bundeswehr zur Luftmechanisierung Unfug und militärisch untauglich. Der reale praktische Nutzen ist im Verhältnis zum Aufwand so gering, dass es geradezu hanebüchend ist.

Schwere Helis machen durchaus Sinn und man könnte sie sogar noch für viele andere Möglichkeiten verwenden - vor kurzem diskutierte ich beispielsweise die Kombination aus leichter Raketenartillerie als externem System und schweren Helis (Aerial Rocket Artillery) - aber der Transport von Wiesel bzw. dessen Nachfolger durch solche Helis ist im Prinzip eine bizarre Verschwendung von deren Potential. Und extra hochspezialisierte Fahrzeuge für dieses verfehlte Konzept zu beschaffen ist noch abstruser.

[Helios]

Ich bitte darum, die Diskussion um die Sinnhaftigkeit von schweren Transporthubschraubern oder den Anforderungen der Bundeswehr hier nicht aufs Neue zu führen. Dafür gibt es einen passenden Strang: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5614

Das gilt aber nur so lange, wie die Abmessungen des Transportgutes irrelevant sind. Also für den Transport von Sperrgut wie Fahrzeugen ist die Anzahl der Maschinen relevanter als die Leistungsfähigkeit in Tonnen.

Das gilt aber nur so lange, wie die Transportfähigkeit des Fahrzeugs gegeben ist. Auch diesen Punkt haben wir hier bereits diskutiert, die in der Ausschreibung festgelegten Anforderungen der Bundeswehr entsprechend weitgehend den Anforderungen der US-Streitkräfte hinsichtlich der Schwerlastfähigkeiten, und die wiederum orientieren sich an dem Transport von MRAPs. Kurz gesagt, ein jetzt von der Stange beschaffter Chinook schafft diese Leistungen nicht, und die Versionen, die sie schaffen könnten, sollen nicht beschafft werden.

Ausführlicher: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid194156

Allgemeine Frage aus Unwissenheit: Gibt's da eigentlich keine sinnvollen Varianten, CSAR durch Teaming zweier Muster zu realisieren? Also z.B. ein SAR-Heli für die Rettung mit einem bewaffneten Exemplar zur Sicherung?

Das ist die übliche Vorgehensweise, das Problem ist aber die Reichweite unter High/Hot-Bedingungen (Erfahrungswerte Afghanistan). Der NH90, obgleich schon mit im Vergleich zum UH-60 guten Fähigkeiten ausgestattet, kann das nicht leisten. Wenn man sich die Anforderungen an den neuen mittleren Transporthubschrauber ansieht wird meines Erachtens deutlich, dass man perspektivisch dafür keinen schweren Transporthubschrauber nutzen möchte.

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Es bringt nichts festzustellen, dass die Leistungsfähigkeit des CH-47F höher ist als jene des CH-53G, es bringt auch nichts darüber zu diskutieren, ob nun Stückzahlen oder Individualleistung besser oder wichtiger ist, sofern die tatsächlichen Einsatzerfordernisse nicht berücksichtigt werden. Denn ohne diese ist eine Bewertung willkürlich, immerhin sind beide Muster in jeder aktuell verfügbaren oder kommenden Version gute Luftfahrzeuge - aber das gilt für viele andere Muster ebenso.
Letztlich wurden diese ganzen Aspekte in aller Ausführlichkeit hier bereits diskutiert, man kann natürlich mangels neuer Informationen immer wieder von vorne anfangen, aber zu anderen Ergebnissen wird man am Ende nicht kommen.

[Broensen]

die Abmessungen des Innenraumes sind bei beiden Helis gar nicht so unähnlich und die Unterschiede praktisch irrelevant

Das gilt aber nur so lange, wie die Transportfähigkeit des Fahrzeugs gegeben ist. Auch diesen Punkt haben wir hier bereits diskutiert...

Um den konkreten Transport von Fahrzeugen ging es mir auch nicht, sondern lediglich um eine differenziertere Betrachtung von Stückzahl gegenüber transportierter Nutzlast als Kriterium für die hier behandelte Beschaffungsentscheidung. Deshalb sprach ich ja auch allgemein von Sperrgut, Fahrzeuge waren nur das anschauliche Beispiel.

Und was konkret sollen diese LL Einsätze bewirken?... All dieses kann man aber auch anders organisieren oder anders gewichten.

Sinnhaftigkeit ist ja nicht immer gefragt. Das tatsächlich unglücklich gewählte Beispiel sollte lediglich aufzeigen, dass High&Hot aus BW-Sicht auch nach Afghanistan nicht irrelevant sein wird für die Auswahlentscheidung in der STH-Beschaffung.

[Helios]

Um den konkreten Transport von Fahrzeugen ging es mir auch nicht, sondern lediglich um eine differenziertere Betrachtung von Stückzahl gegenüber transportierter Nutzlast als Kriterium für die hier behandelte Beschaffungsentscheidung. Deshalb sprach ich ja auch allgemein von Sperrgut, Fahrzeuge waren nur das anschauliche Beispiel.

Dann ersetze das "Fahrzeug" in meiner Aussage durch "Sperrgut", am Prinzip ändert sich nichts, man muss immer die individuelle Leistungsfähigkeit des einzelnen Musters und die Gesamtleistungsfähigkeit der Flotte betrachten. Dabei kann allerdings insbesondere die individuelle Leistungsfähigkeit grundsätzlich limitierend sein, während die Gesamtleistungsfähigkeit der Flotte über Faktoren wie Distanz/Zeit variiert werden kann - sofern die jeweilige Einsatzumgebung das hergibt.

Völlig egal was wir davon halten (das kann wie gesagt im anderen Strang diskutiert werden: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5614) gibt es klare Anforderungen seitens der Bundeswehr, die auf den eigenen Einsatzerfahrungen aufbauen und interessanterweise ähnlich den Anforderungen der US Army sind. Und die setzen eine gewisse individuelle Leistungsfähigkeit voraus, die der CH-47F in der aktuell vorgesehenen Version nicht leisten kann. An dem Punkt nützt dann Stückzahl gar nichts. Es ist eben alles eine recht komplexe Angelegenheit.

[GermanMilitaryPower]

“Die Bundeswehr hat einen unverändert dringenden Bedarf an einem schweren Transporthubschrauber als Nachfolger der CH-53 ab dem Jahr 2026. Das BMVg hat daher entschieden, an seiner Beschaffungsabsicht für einen zukünftigen schweren Transporthubschrauber im bisher vorgesehenen Kostenrahmen und auf Grundlage der essenziellen und anerkannten funktionalen Forderungen für eine solche Fähigkeit festzuhalten. Es wurde auch entschieden, die bisher durch das BAAINBw veranlassten Untersuchungen zur Beschaffung eines zukünftigen schweren Transporthubschraubers weiter voranzutreiben, um in der kommenden Legislaturperiode unverzüglich einen Beschaffungsvertrag schließen zu können, sobald die rechtlichen und haushalterischen Voraussetzungen gegeben sind”, beschreibt der Bericht. Das Nutzungsdauerende der CH-53G wird 2030 erreicht, Ziel des BMVg ist ein bruchloser Übergang zum STH.

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06...undeswehr/

[redfive]

Die USA haben jetz den FMS Verkauf von 18 CH-53K an Israel genehmigt, für 3,4Mrd USD, macht ca. 160Mill EUR pro Lfz. Für das nicht vorhandene deutsche Budget von ca. 5.5Mrd EUR würde man also bei einer 1 zu 1 Übertragung 35 Lfz bekommen, ohne ggf In-service-support. Quelle Augengeradeaus

https://augengeradeaus.net/2021/07/usa-g...us-dollar/