(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Helios]

In den vergangenen Wochen und Monaten wurden hier die für die Bundeswehr vorgesehenen Versionen der CH-47 und der CH-53K ausführlich sachlich verglichen und dabei auch klargestellt, dass beide Muster grundsätzlich als Ersatz der CH-53G kurz- und langfristig tauglich sind. Hier also kontrafaktisch zu behaupten, man würde sich mit dem Chinook einen sich jetzt schon abzeichnenden Problemfall in die Truppe holen ist genauso wenig zweckdienlich wie willkürliche und in sich unlogische Argumentationen hinsichtlich der Beschaffungspolitik Israels oder dem Gefühl der Piloten.

Warum trotzdem eine Beschaffung des CH-53K rein aus Leistungs- und Entwicklungsgründen besser wäre, wurde hier ebenso dargestellt. Das veränderte Vorgehen mit einer geplanten Beschaffung quasi OTS hat diesen Vorteil nur noch verstärkt. Trotzdem ist das wichtigste überhaupt zeitnah eine Entscheidung zu treffen, und wenn diese wirklich primär aus kurzsichtigen Kostengründen für den Chinook ausfällt, so mag das in Anbetracht der möglichen Alternative kein Grund zum jubeln sein, für die Truppe ist es aber trotzdem ein guter Tag.

[Marinefan_Hannover]

In den vergangenen Wochen und Monaten wurden hier die für die Bundeswehr vorgesehenen Versionen der CH-47 und der CH-53K ausführlich sachlich verglichen und dabei auch klargestellt, dass beide Muster grundsätzlich als Ersatz der CH-53G kurz- und langfristig tauglich sind. Hier also kontrafaktisch zu behaupten, man würde sich mit dem Chinook einen sich jetzt schon abzeichnenden Problemfall in die Truppe holen ist genauso wenig zweckdienlich wie willkürliche und in sich unlogische Argumentationen hinsichtlich der Beschaffungspolitik Israels oder dem Gefühl der Piloten.

Warum trotzdem eine Beschaffung des CH-53K rein aus Leistungs- und Entwicklungsgründen besser wäre, wurde hier ebenso dargestellt. Das veränderte Vorgehen mit einer geplanten Beschaffung quasi OTS hat diesen Vorteil nur noch verstärkt. Trotzdem ist das wichtigste überhaupt zeitnah eine Entscheidung zu treffen, und wenn diese wirklich primär aus kurzsichtigen Kostengründen für den Chinook ausfällt, so mag das in Anbetracht der möglichen Alternative kein Grund zum jubeln sein, für die Truppe ist es aber trotzdem ein guter Tag.

Das ist richtig.
Besser schnell einen der beiden verfügbaren STH beschaffen als lange Zeit gar kein Modell.
Ohne STH wären viele notwendige Einsatzoptionen in Zukunft arg gefährdet.

P.

[Mike112]

https://soldat-und-technik.de/2021/02/mo...en-ch-53k/

Verteidigungsminister Benny Gantz habe heute offenbar die Empfehlung der IDF-Führung angenommen, so die Meldung. „Er ist essentiell für die Fähigkeit der IDF, ein breites Spektrum an operativen Aufgaben wahrzunehmen. Der neue Hubschrauber ist an die operativen Anforderungen der israelischen Luftwaffe und an die Anforderungen des sich stetig verändernden Gefechtsfeldes zugeschnitten“, wird der Verteidigungsminister zitiert.

Weitere Details wurden derzeit noch nicht bekanntgegeben, israelischen Medienberichten der letzten Wochen zufolge sollten offenbar die Lebenszykluskosten der CH-53K eine wichtige Rolle bei der Auswahlentscheidung gespielt haben, eingerechnet wurden wohl Beschaffungs- und Unterhaltskosten umgerechnet auf die nächsten 25 Jahre. Der Erwerb der Hubschrauber soll dem Vernehmen nach im Rahmen eines Foreign Military Sales erfolgen. Weitere Einzelheiten sind derzeit noch nicht bekannt.

[Falli75]

@ Mike

Ich gebe es auf, schließen wir uns dem Deal an, sparen damit vielleicht die eine oder andere Millionen und haben zumindest was.

[Quintus Fabius]

Für einen Hubschrauber der so viel Staub aufwirbelt (wortwörtlich) wie der CH-53K verträgt er angeblich ziemlich wenig Staub:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39...dust-cloud

Brownout conditions are, by now, a regular feature of military helicopter operations, especially in support of amphibious warfare or special operations, of the kind that the CH-53K will be expected to undertake. The recent campaigns in Afghanistan and the Middle East, in particular, have required helicopter crews to frequently work in these hazardous conditions created when sand or dust particles are swept up in the rotor downwash and obscure the pilot’s vision of the terrain;

Ob das daran liegt dass die Leistung dieses Hubschraubers tatsächlich nochmal deutlich stärkere zusätzliche Winde erzeugt ?

[Helios]

Ob das daran liegt dass die Leistung dieses Hubschraubers tatsächlich nochmal deutlich stärkere zusätzliche Winde erzeugt ?

Man muss abwarten, was die Untersuchung ergibt, aber tendenziell eher Nein. Relevanter als die Maximalleistung ist bei solchen Problemen der Luftstrom selbst (wie bewegt sich Sand und Staub) und das Triebwerksdesign insbesondere natürlich beim Lufteinlass. Grundsätzlich hat eh jeder Typ damit zu kämpfen, weshalb es zum einen immer kürzere Wartungsintervalle bzw. intensivere Inspektionen bei derartigen Einsätzen gibt (die niederländischen CH-47F mussten nach zwei Jahren Mali fast komplett zerlegt und gereinigt werden), zum anderen immer weiter Verbesserungen an den Triebwerken und Lufteinläufen vorgenommen werden.

Schlecht für den CH-53K, dass es nun wieder solche Probleme und damit vor allem Verzögerungen gibt, zumal die eigentliche industrielle Testkampagne dahingehend schon abgeschlossen war. Jetzt kommt es darauf an, dass man eine vernünftige, praktikable Lösung findet.

Davon abgesehen, Brownout/Whiteout-Bedingungen sind für Hubschrauber der gefährlichste Flugzustand mit den meisten Unfällen. Erinnert sich noch jemand an die Hubschrauberkollision der Bundespolizei in Berlin im starken Schneetreiben? In solchen Situationen kann vor allem die Technik weiterhelfen. Genau an dem Punkt glänzt eigentlich der CH-53K und das ist mit einer der großen Vorteile dieser Maschine (zumal die Schnittstellen auch schnelle und einfache Anpassungen in Zukunft erlauben).

[Bairbus]

Ich hoffe wirklich, dass wir uns für das Angebot von Sikorsky entscheiden.

Die Engländer sollten uns ein gutes Vorbild sein, wie wir es nicht machen sollten...

Deren CH-47 und auch die anderer Nationen, sind schon mehrfach durchgetauscht worden. Das sind nicht mehr die original gelieferten Helikopter, sondern neue.

Unsere CH-53 dagegen sind immer noch die Helikopter, die damals geliefert wurden, auch wenn sie natürlich diverse Male auf den technisch jüngsten Stand gebracht wurden. Ein sehr robustes Design, was man auf für den Nachfolger sagen kann, der für maritime Einsätze entwickelt wurde.

Die Israelis wissen genau, was sie tun und und sollten uns bei ihrer Entscheidung für die -K als Vorbild dienen.

[Marinefan_Hannover]

Ich hoffe wirklich, dass wir uns für das Angebot von Sikorsky entscheiden.

Die Engländer sollten uns ein gutes Vorbild sein, wie wir es nicht machen sollten...

Deren CH-47 und auch die anderer Nationen, sind schon mehrfach durchgetauscht worden. Das sind nicht mehr die original gelieferten Helikopter, sondern neue.

Unsere CH-53 dagegen sind immer noch die Helikopter, die damals geliefert wurden, auch wenn sie natürlich diverse Male auf den technisch jüngsten Stand gebracht wurden. Ein sehr robustes Design, was man auf für den Nachfolger sagen kann, der für maritime Einsätze entwickelt wurde.

Die Israelis wissen genau, was sie tun und und sollten uns bei ihrer Entscheidung für die -K als Vorbild dienen.

Full ack

P.

[Helios]

Die Engländer sollten uns ein gutes Vorbild sein, wie wir es nicht machen sollten...

Deren CH-47 und auch die anderer Nationen, sind schon mehrfach durchgetauscht worden. Das sind nicht mehr die original gelieferten Helikopter, sondern neue.

Keine Ahnung woher du das hast, aber so ist das nicht korrekt. Die aktuell auf den Stand Chinook HC6A zu modernisierenden HC4 gehen zum großen Teil auf die HC1 zurück, die ab 1980 ursprünglich geliefert wurden. Was allerdings im Lauf der Zeit passiert ist sind Nachbestellungen als Ersatz für nicht mehr weiterverwendbare Maschinen (Verluste und Abnutzung) bzw. sich veränderte Anforderungen, die dann als HC2(A), HC3 und HC6 zur Flotte stießen. Andere Nationen, wie beispielsweise die Niederlande, halten es da genauso. Auch da werden die guten Maschinen durchmodernisiert, und die nicht mehr tauglichen Maschinen ausgetauscht, und die Stückzahl an die jeweiligen Erfordernisse angepasst.
Ich sehe keinen Grund, sich an dieser Praxis kein Vorbild zu nehmen, denn es stellt sicher, dass die tatsächlich benötigte Anzahl auch in ausreichender Qualität und damit Nutzbarkeit vorhanden ist. Wir haben hingegen die Stückzahl immer weiter reduziert und behauptet, dies würde so auch den tatsächlichen Bedarf widerspiegeln.

Eine Ausnahme bildet bei der Betrachtung im übrigen Kanada, die es geschafft haben ihre alten Chinooks erst abzustoßen, dann aufgrund von akutem Bedarf gebrauchte US-amerikanische Hubschrauber zu beschaffen und die dann wiederum durch neu gebaute Chinook abzulösen. Das hatte allerdings keine technischen Gründe (was man daran sieht, dass die ursprünglichen kanadischen Maschinen noch immer von den Niederländern eingesetzt und modernisiert werden), sondern war eine rein politische Geschichte.

Wie ich bereits mehrfach gesagt habe, es gibt gute Gründe, die für den CH-53K sprechen. Aber die technische Qualität der Produkte selbst gehört nicht dazu, und die bisherige Geschichte der Muster spielt mit Blick auf die aktuellen Typen (weder die CH-147F, noch die CH-47F Block II und schon gar nicht der CH-53K haben viel mit ihren Vorgängern gemein) eine relevante Rolle.

[PKr]

Unsere CH-53 dagegen sind immer noch die Helikopter, die damals geliefert wurden, auch wenn sie natürlich diverse Male auf den technisch jüngsten Stand gebracht wurden.

Was denn jetzt - dieselben wie damals oder inzwischen aktualisiert?

[Marinefan_Hannover]

Was denn jetzt - dieselben wie damals oder inzwischen aktualisiert?

Dieselben... Nur weniger (nur noch ca. 50 GA, GS und GE statt einstmals 110)
Was aber zt auch nur finanzielle Gründe hatte, da kein Geld für Upgrades da war... und vor allem die Kurzsichtige Friedens Dividende wirkte, da um 1995 (vor 9/11 und vor Putin) nicht erkannt wurde, dass man ALLE dringend im 21. Jhdt im Einsatz benötigen würde und somit die Verschrottung von 80%der flotte schon 1992 quasi beschlossen war.
Die wurden also bis 2001/2 einfach "verbraucht"... Ohne Ersatzplan.
Erst Die Flut Katastrophe 2002 in Ostdeutschland und der laaaange Afghanistan Einsatz hat gezeigt, wie dringend STH (sogar im eigenen Land benötigt werden) .
Dazu die Debatte ob Heer oder Luftwaffe... Mit langen BW Diskussionen und versäumnissen, was auch einiges verzögert hatte.

In USA und UK waren die Ch47 aber ALLE auch nach dem kalten Krieg immer kontinuierlich im Einsatz und wurden nie politisch nennenswert reduziert und bei Erreichen der entsprechenden Flug h Zahl ganz ersetzt oder wieder aufgerüstet.

Das ist somit mit der Situation in D überhaupt nicht vergleichbar.

Dennoch gilt!: Die ch53 war und ist robust gebaut und von uber 100 in 1990 hätten wir einfach 90 behalten und kontinuierlich auf heutigen GA/GS/GE Standard bringen MÜSSEN! (Rest als Ersatzteil Lager)
Der Zug ist nun abgefahren.

P.

[GermanMilitaryPower]

Kartellamt bestätigt Stopp der Vergabe für schweren Transporthubschrauber – auch wenn’s rechtswidrig war

Erneut ist das Verteidigungsministerium in einem Vergabeverfahren auf eine juristische Klippe gelaufen: Die Ausschreibung für den künftigen schweren Transporthubschrauber der Bundeswehr durfte gestoppt werden – auch wenn dieser Stopp rechtswidrig war. Zu dieser Entscheidung kam die Vergabekammer des Bundeskartellamts. Die Auswirkungen auf dieses – und möglicherweise auch andere – Vergabeverfahren sind noch unklar.

Damit ergibt sich das Bild, dass Ministerium und BAAINBw zwar das zuvor gestoppte Vergabeverfahren nicht fortsetzen müssen – aber die Unternehmen dagegen klagen können und möglicherweise auch Schadenersatz für die Kosten des Angebots geltend machen können. Ob das in diesem Fall praktische Auswirkungen hat, hängt sicherlich vom weiteren Fortgang des Vergabeverfahrens ab.

https://augengeradeaus.net/2021/03/karte...idrig-war/

Fällt die Entscheidung pro Chinook, wird Lockheed höchstwahrscheinlich eine Klage mit Schadensersatzforderung stellen. Dementsprechend ein weitere Punkt, der für den CH-53K spricht und auch die zukünftige Bestellung der Boeing F/A-18 Super Hornet festigt (um Boeing nicht zu verprellen).

[GermanMilitaryPower]

Marines Should Reduce King Stallion Helicopter Buys Until Tech Problems Fixed, GAO Says

The Marine Corps should reduce the number of new heavy-lift helicopters it buys until initial operational testing is complete, a new government watchdog report finds. That recommendation is based on a track record of technical problems with the CH-53K King Stallion program that have led to schedule delays and billions of dollars in cost overruns.

https://www.military.com/daily-news/2021...-says.html

Ist wohl doch nicht alles Gold was glänzt.

[Vanitas]

Marines Should Reduce King Stallion Helicopter Buys Until Tech Problems Fixed, GAO Says


https://www.military.com/daily-news/2021...-says.html

Ist wohl doch nicht alles Gold was glänzt.

Der Artikel hat doch einen Neuigkeitsgehalt von nahezu Null.
Im Prinzip erfährt man nur, dass der US-amerikanische Bundesrechnungshof seine Arbeit macht.

[ede144]

Der Artikel hat doch einen Neuigkeitsgehalt von nahezu Null.
Im Prinzip erfährt man nur, dass der US-amerikanische Bundesrechnungshof seine Arbeit macht.

Und wenn man die Produktionslinie stoppt, ist es verdammt schwer wieder damit zu starten.