(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Helios]

Das stimmt ja alles.

Nein, das stimmt nicht. Sowohl für den Wechsel auf den CH-53K wie auch auf den CH-47 wird ein umfangreiches Schulungsprogramm notwendig werden, denn es sind beides komplett neue Muster. Die ähnliche Grundauslegung als klassischer Hubschrauber beim CH-53K bietet da nur einen äußerst geringen Vorteil gegenüber der Tandemauslegung des CH-47 und sollte in dem Zusammenhang nicht überschätzt werden.

Und auch die Argumentation, dass andere Nationen beim CH-47 nicht wegen dessen Leistungsfähigkeit zugegriffen haben ist nicht zielführend, weil es natürlich um die Befriedigung der jeweiligen Ansprüche zur jeweiligen Zeit ging und dies zu berücksichtigen ist. Soll heißen, der CH-53 war nie grundsätzlich der bessere Hubschrauber, und auch im aktuellen Vergleich (um den und nur um den es ja geht) ist er es nicht grundsätzlich. Für eine realistische Betrachtung ergibt es immer nur Sinn, die Leistungsfrage in Relation zu den Anforderungen zu beantworten.

Davon abgesehen bitte ich insgesamt um eine gemäßigtere Wortwahl.

[zeeland70]

Das stimmt ja alles.

Soll heißen, der CH-53 war nie grundsätzlich der bessere Hubschrauber, und auch im aktuellen Vergleich (um den und nur um den es ja geht) ist er es nicht grundsätzlich.

Dem kann ich nur widersprechen. Mein Vater war der verantwortliche Testingenieur der umfangreichen Vergleichserprobung CH-53 / CH-47 die mitte der 60er Jahre stattfand. Er schieb den Abschlussbericht dieser Vergleichserprobung und war anschließend auf der Hardthöhe der Projektverantwortliche für die Einführung der CH-53 bis er Ende der 70er das Projekt VBH (Bo 105) übernahm.

Das Ergebnis der Vergleichserprobung war damals eindeutig. Die CH-47 hatte durch die Tandemrotor-Auslegung eindeutige konzeptionelle Schwächen, die perspektivisch auch durch weitergehende Entwicklungsarbeit nicht auszugleichen waren. Bezeichnenderweise haben die Russen diese Auslegung nach diversen eigenen Versuchen (u.a. Jakowlew Jak-24) nicht mehr weiter verfolgt.

Mir sind die Anekdoten meines Vaters aus der damaligen Verleichserprobung in Amerika noch gut in Erinnerung. Der "Mistkübel" Chinook war bei den Beteiligten jedenfalls nicht gut angesehen. Insbesondere hatte ein Vorfall bei Außenlastaufnahme-Versuchen Eindruck hinterlassen. Kurz nach anheben der Außenlast war eines der Bullaugen (Die runde Form hat durchaus seine ingenieurtechnischen Gründe und ist kein Design-Feature) mit einem explosionsartigen Geräusch gerissen. Die Testmannschaft ist danach mit weichen Knien ausgestiegen. Dazu muss man wissen, dass sich bei der Chinook durch die Tandem-Rotor Anordnung die Zelle bei Außenlast-Aufnahme enorm verbiegt - mitsamt der Verbindungswelle, die die beiden Rotoren synchronisiert. Enorme Vibrationen sind bei diesm Flugzustand die Folge. Die Original Chinook hatte deshalb für die Cockpit-Instrumentalisierung ein über 60 Kilo schweres Feder-/Dämpfungssystem verbaut, das es den Piloten erst ermöglichte in dieser Situation die Instrumente abzulesen. Ob diese Installation bei der aktuellen Chinook immer noch vorhanden ist entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist aber aufgrund der grundlegenden Auslegungsprobleme zu vermuten...

Auch damals war die CH-53 in der Anschaffung das teurere Muster, bei der angedachten Nutzungsdauer (ca. 15 - 20 Jahre) waren die Betriebskosten der CH-47 (u.a. durch die beiden Rotorköpfe und aufwendigen Getriebe und Wellenlagerungen) eindeutig höher.

Warum letztendlich wesentlich mehr CH-47 als CH-53 gebaut wurden? Nun - mil. Beschaffungen haben immer einen wirtschaftspolitischen Faktor. Auch und gerade in der Zeit des kalten Krieges. Die europäischen NATO-Staten hatten zur selben Zeit z.B. 2500 Abfangjäger als, für diese Aufgabe eigentlich ungeeignete, Jabos gekauft (F-104). Nicht immer hat das technisch bessere Muster auch den wirtschaftlichen Erfolg.

Übrigens feiert mein Vater dieses Jahr seinen 90 Geburtstag und er ist als ehemaliger Heeresflieger (und einer der ersten Hubschrauberpiloten des Heeres überhaupt) noch rege an der Nachfolge-Frage "seiner" CH-53 G interessiert. Seitens der Luftwaffe ist zumindest noch niemand an ihn herangetreten, obwohl er aufgrund seiner damaligen Position durchaus intime Kentnisse über beide Muster besitzt. Ob sein Abschlußbericht über die damalige Vergleichserprobung nach über 50 Jahren noch in den Archiven des BMVg existiert - wer weiss...

[GermanMilitaryPower]

Vielen Dank für die sehr interessante Geschichte und zugleich ein herzliches Willkommen! 😊

[zeeland70]

Gern geschehen. Von der damaligen Vergleichserprobung existiert übrigens noch umfangreiches Bildmaterial in den Unterlagen meines Vaters. Da es damals von Fotografen der US Army und den US Marines aufgenommen wurde müsste es nach Amerikanischen Recht nutzungsrechtefrei sein. Vielleicht komme ich noch dazu ein paar interessante Bilder zu digitalisieren.

Die Anekdoten aus dieser Zeit sind übrigens teilweise richtig kurios.
Bei einer Besprechung im Sikorsky Werk besichtigte mein Vater damals u.a. auch die Montagestraße der CH-53. Eine große Transportkiste mit kyrillischer Beschriftung erregte dabei das Interesse der Erprobungsmannschaft. Nach Befragung der Sikorsky-Ingenieure stellte sich dabei heraus, dass die Titan-Halbzeuge der Rotorköpfe der Erprobungsmuster aus der UdSSR geliefert wurden! Rußland war damals der weltgrößte Titan-Produzent und dieses Geschäft war anscheinend zu verlockend, um Einsicht in die westliche Hubschrauber-Produktion zu bekommen. Gewisse konstruktive Ähnlichkeiten in den Rotorköpfen östlicher und westlicher Hubschrauber kommen nicht von ungefähr...

[Mondgesicht]

Coole Stories!

[PKr]

@zeeland70:
Interessante Stories, vielen Dank! Und Deinem Vater beste Wünsche zur Gesundheit!
War Dein Vater denn mit einem Serien-Chinook unterwegs, als es bei dem Anhebeversuch "knallte"? Und weiß er noch, wieviel Gewicht drunterhing?

[Marinefan_Hannover]

Willkommen ! Und Danke für die erstklassige Insider Story.

Das verstärkt meine Argumentation nur noch:
Twin Rotors sind in der Heli-Welt absolute Exoten.

Die Kombi Hauptrotor + Heckrotor ist sowas von im Griff bei den modernen Flugstereungssystemen, das beherrscht ein halbwegs guter Heli Pilot im Schlaf....und der Heckrotor ist simpel, gleicht ein bekanntes Moment aus, je nach Drehahl fest kombiniert mit der hauptrotordrehzahl....nicht mehr nicht weniger.

Zwei gleich große Hauptrotoren zu steuern aber ungleich schwerer, da die schwingende Masse bei absolut identischer Rotationsgeschwindigkeit ebenso absolut gleich sein muss.
Das erfordert absolut exakte Wartung...alle Schrauben, Bolzen etc. müssen zwingend dasselbe Gewicht besitzen etc.
Das ist extrem aufwendig.

Der OV-22 Ospreyist zwar kein Back to back Tandem, aber eben auch mit zwei Hauptrotoren versehen...und dessen technische Komplexität und Fehleranfälligkeit ist bekannt.
Es soll Marines geben, die sich lieber in ne Bell 412 zwängen (von ner großen MH-53 ganz abgesehen) als ne Osprey zu betreten.

Die 47 wird nach meiner auffassung daher nie am Limit geflogen, um bloss deren Grundprobleme nicht herauszufordern.

Als STH benötigen wir aber gerade eine schweren Hubschrauber, sicher am Limit nutzbar, wenn erforderlich

P.

[PKr]

Das verstärkt meine Argumentation nur noch:
Twin Rotors sind in der Heli-Welt absolute Exoten.

Die Kombi Hauptrotor + Heckrotor ist sowas von im Griff bei den modernen Flugstereungssystemen, das beherrscht ein halbwegs guter Heli Pilot im Schlaf....und der Heckrotor ist simpel, gleicht ein bekanntes Moment aus, je nach Drehahl fest kombiniert mit der hauptrotordrehzahl....nicht mehr nicht weniger.

Zwei gleich große Hauptrotoren zu steuern aber ungleich schwerer, da die schwingende Masse bei absolut identischer Rotationsgeschwindigkeit ebenso absolut gleich sein muss.
Das erfordert absolut exakte Wartung...alle Schrauben, Bolzen etc. müssen zwingend dasselbe Gewicht besitzen etc.
Das ist extrem aufwendig.

Glaubst Du. daß bei irgendeinem Hubschrauber das Getriebe mit Vorschlaghammer und 17-er Gabelschlüssel justiert wird? Und vermutlich war in der Anfangszeit der Wartungsaufwand der CH53 mit klappbaren Rotorblättern und Heckausleger für das US Marine Corps extrem hoch. Natürlich ist die Konstruktion der CH-47 aufwendig, dafür vermeidet sie die Leistungsverluste der klassischen Heckrotoren.

Der OV-22 Ospreyist zwar kein Back to back Tandem, aber eben auch mit zwei Hauptrotoren versehen...und dessen technische Komplexität und Fehleranfälligkeit ist bekannt.
Es soll Marines geben, die sich lieber in ne Bell 412 zwängen (von ner großen MH-53 ganz abgesehen) als ne Osprey zu betreten.

Bitte halte den Osprey da raus, das ist 'ne ganz andere Geschichte.

Damit Ihr mich nicht mißversteht: Ich bin bei der Wahl des Modells für den STH eigentlich schmerzfrei. Aber ich mag es nicht, wenn einseitige Interpretationen als allgemeingültige Tatsachen dargestellt werden.

[Helios]

@zeeland70:

Willkommen im Forum, und herzlichen Dank für die interessanten Anekdoten deines Vaters, gerne mehr davon (gegebenenfalls in einem eigenen Thema).

Dem kann ich nur widersprechen.

Gerne, aber dann bitte nicht mit Anekdoten Denn davon gibt es auch beim CH-53 genug, beispielsweise die Getrieberisse bei hoher Lastentwicklung, oder der im Vergleich größere Downwash, der je nach Untergrund soviel Dreck aufwirbeln konnte, dass ein Triebwerksschaden drohte. Das alles wurde in späteren Serien behoben, gleiches gilt aber auch für den CH-47, der immerhin seit Jahrzehnten erfolgreich im Einsatz genutzt wird (und sich gerade auch in Vietnam beispielsweise mit extremen Lasten bewähren konnte). Genauso wie der CH-47 konzeptionelle Schwächen besitzt, besitzt er auch konzeptionelle Stärken.

Größere Verwindungen treten bei den späteren Serienmaschinen jedenfalls nicht auf, und mit hoher Last werden die Maschinen durchaus auch geflogen. Die ältesten mir bekannten Studien stammen aus den 70er Jahren und zeigen keinerlei Einschränkungen im Betrieb.

Seitens der Luftwaffe ist zumindest noch niemand an ihn herangetreten, obwohl er aufgrund seiner damaligen Position durchaus intime Kentnisse über beide Muster besitzt.

Bei allem Respekt für deinen Vater, aber die modernen Muster haben letztlich nicht mehr viel (CH-47F Block II) bzw. gar nichts mehr (CH-53K) mit den damaligen Typen gemein, abgesehen von der grundsätzlichen Expertise hinsichtlich einer solchen Auswahlentscheidung lässt sich also von damals nichts übertragen.

Liebe Grüße an deinen alten Herrn, richte ihm aus, dass es durchaus noch Menschen gibt die seine Erfahrung zu schätzen wissen und sich seine Geschichten gern anhören würden!

[zeeland70]

Natürlich ist die Konstruktion der CH-47 aufwendig, dafür vermeidet sie die Leistungsverluste der klassischen Heckrotoren.

Der Tandem-Rotor hat im Schwebeflug geringe Vorteile, die durch das zusätzliche Gewicht der dynamischen Komponenten und die konstruktiven Maßnahmen zur Verstärkung der Zelle (-> siehe Problematik der Außenlast) weitgehend wieder aufgezehrt werden.
Das Problem ist nur, dass in fast allen anderen Flugzuständen die ineinandergreifenden Hauptrotoren massive Verwirbelungen erzeugen, die der gesamten Aerodynamik des Fluggerätes nicht zuträglich sind. Wenn ich mich recht erinnere war auch ein Punkt der damals gegen die Chinook sprach, der höhere Verbrauch bezogen auf die Nutzlast-Tonne. Da müsste ich aber noch mal genauer nachfragen...

[Falli75]

Wie schon beim Tiger Forum , sollte generell die Frage gestellt werden, was wir wofür denn eigentlich benötigen. Ich habe schonmal gesagt, keiner will damit ernsthaft 10 t. Fahrzeuge fliegen. Damit kommen wir aber ganz grundsätzlich zu dem , was QF schon ansprach, wiefern bringt Verlegung von zB.Fallis oder ihren Wiesel, denn überhaupt Sinn? Im Forum Ugv hatte ich schon angesprochen worauf es hinaus läuft, fehlende Durchsetzungskraft und Ausdauer, leichter Infanterie. Der Ansatz von QF wird für mich da immer interessanter, denn wenn nicht dafür, wofür brauchen wir die dicken Brocken dann?
Die Stückzahl die für sowas benötigt wird ist total irre. Den Faktor komplett unterschiedlicher Geschwindigkeit zu, die Fallis verbringenden, A400m mal außen vor, das muss ja auch irgendwie koordiniert werden.
Was bleibt denn da noch wirklich übrig, Hochwasser ?
Ehrlich?
Die einzigen Bereiche die dort noch sinnige Einsätze rechtfertigen, sind die, bei denen Reichweite Nh90 nicht ausreicht. Csar und Ksk z.B.
Da brauche ich aber eher eine Osprey als einen Ch53k oder eine Ch47f.
Zum Nachschub ranbringen ,ist so ein Riesenheli zwar toll, aber auch wesentlich gefährdeter als 4 Nh90, die können sich bei gleicher Nutzlast sogar noch selbst schützen, da Gesamttragkraft höher, deshalb wendiger, oder bewaffnet.
Die Frage ist also weniger, welchen Heli will ich oder welcher besser ist, sondern eher die, ob einer der beiden überhaupt für das taugt , das ich brauche.

[Helios]

Wie schon beim Tiger Forum , sollte generell die Frage gestellt werden, was wir wofür denn eigentlich benötigen.

Hier im Thema ist die Frage letztlich allerdings genauso deplatziert wie die Frage nach den Anforderungen an einen Kampfhubschrauber im Tiger-Strang. Denn was wir hier für nötig erachten oder nicht hat ja auf die jeweiligen Programme keinen Einfluss, diese richten sich danach, was die Bundeswehr bzw. die Politik für notwendig erachtet. Deshalb sollten die technischen Diskussionen auch nah am realen Programm geführt werden, und nicht im Sinne eines "Wünsch dir was" oder "Was wäre wenn". Da die Sinnfrage grundsätzlich aber diskussionswürdig ist, bieten sich ausgelagerte Themen an. Über die Sinnhaftigkeit schwerer Transporthubschrauber haben wir beispielsweise hier diskutiert:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5614

[Falli75]

Wie schon beim Tiger Forum , sollte generell die Frage gestellt werden, was wir wofür denn eigentlich benötigen.

Hier im Thema ist die Frage letztlich allerdings genauso deplatziert wie die Frage nach den Anforderungen an einen Kampfhubschrauber im Tiger-Strang. Denn was wir hier für nötig erachten oder nicht hat ja auf die jeweiligen Programme keinen Einfluss, diese richten sich danach, was die Bundeswehr bzw. die Politik für notwendig erachtet. Deshalb sollten die technischen Diskussionen auch nah am realen Programm geführt werden, und nicht im Sinne eines "Wünsch dir was" oder "Was wäre wenn". Da die Sinnfrage grundsätzlich aber diskussionswürdig ist, bieten sich ausgelagerte Themen an. Über die Sinnhaftigkeit schwerer Transporthubschrauber haben wir beispielsweise hier diskutiert:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5614

Ok...
Hab erst mal was zu lesen, da habt ihr euch ja ordentlich ausgetobt.
Hatte ich noch garnicht entdeckt den Strang. In der Tat sind meine bescheidenen Ideen da ja eher...
Nun gut, gehe lesen und schäme mich.

Was die deplatziertheit meiner Fragen angeht , kann man allerdings ja anführen , dass dieses für jede unserer hier diskutierten Ideen zutrifft. Keiner von uns sitzt schließlich im Bendlerblock und trifft die tatsächlichen Entscheidungen, richtig ? ( behaupte ich zumindest mal )
Angesichts der Qualität gerader deiner Beiträge vermute ich allerdings, dass du nicht all zu weit davon entfernt bist
An QF und Pogu ebensolches Lob, allein sprachlich immer wieder eine Freude eure Beiträge zu lesen. GMP auch immer wieder klasse. Voyageur, total interessant einen Franzosen in diesem Forum zu haben. Den ganzen Rest will ich natürlich nicht außenvor lassen, aber schleime hier schon viel zu viel rum, musste das nur mal loswerden.

[Helios]

Was die deplatziertheit meiner Fragen angeht , kann man allerdings ja anführen , dass dieses für jede unserer hier diskutierten Ideen zutrifft.

Das hat mit dir persönlich nichts zu tun, darfst du dir also nicht zu Herzen nehmen; ich habe die gleiche Frage im Tiger-Strang gestellt und letztlich war auch meine Frage da deplatziert. Hier geht es konkret um die Frage der Ersatzbeschaffung für den CH-53G, natürlich spielt da das Aufgabenspektrum auch eine Rolle um über die jeweiligen Möglichkeiten zu diskutieren, aber die Sinnfrage selbst gehört weniger hier her - konkret nicht in diesen Strang, in dem es um Diskussionen nahe am jeweiligen Objekt gehen soll. Solche weitergehenden Diskussionen, auch Grundsatzfragen, sind weder verkehrt noch unerwünscht, sollte aber an richtiger Stelle geführt werden, vor allem wenn es um umfangreichere Diskussionen geht.

Leider neigen die technischen Themen immer wieder zu zwei Dingen: es wird zum einen ein "Wünsch dir was"- und "Was wäre wenn"-Thema, egal wie realistisch oder unrealistisch diese Gedanken auch sind. Und es wird zum anderen ein Meckerthema über (wahlweise oder auch in Kombination) die Politik, Industrie oder Armeeführung, die nicht in der Lage sind es richtig zu machen (richtig aus Sicht des jeweiligen Forenten).
Beides ist in Maßen durchaus verständlich, nachvollziehbar und nicht grundsätzlich unerwünscht. Es darf nur nicht überhand nehmen, und gerade gibt es mal wieder eine Welle, dass es mir etwas zu viel damit wird.

[GermanMilitaryPower]

Sikorsky und Rheinmetall bauen Partnerschaft aus

Der US-Hubschrauberbauer Sikorsky und die Mitglieder des deutschen CH-53K-Industrieteams haben ihren Willen zur Kooperation durch ein neues Teaming-Agreement bekräftigt, wie der Rüstungs- und Automotive-Konzern Rheinmetall in einer Mitteilung schreibt. Gleichzeitig sei ein neuer Partner in das Industrieteam aufgenommen worden.

Nach Abbruch des STH-Wettbewerbs im vergangenen Jahr holt das Bundesverteidigungsministerium in einem so genannten Foreign Military Sales (FMS)-Verfahren derzeit Angebote für die ehemaligen Wettbewerber bei der US-Regierung ein. Ein solches Programm sieht typischerweise den Kauf der Basisversion eines Luftfahrzeugs vor.

Laut Mitteilung erfüllt die Basisversion der CH-53K alle relevanten Fähigkeitsanforderungen der Bundeswehr. Ein wesentlicher Grund hierfür sei unter anderem die serienmäßig verfügbare Luftbetankungssonde und der dadurch stark erweiterte Einsatzradius der Maschine.

https://www.hartpunkt.de/sikorsky-und-rh...chaft-aus/

Mit dem neuen Partner aus Bayern nimmt Sikorsky Anlauf. Vielleicht klappt es ja am Ende doch mit dem King Stallion.