(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Flugbahn]

@Marinefan_Hannover
Genau weil die Weltpolitik so unberechenbar ist und man NIE über einen Zeitraum von fast einem halben Jahrhundert zwischen ersten Planungen bis zur Ausmusterung des letzten Schiffes überblicken kann, sollte man möglichst viele Freiheitsgrade haben und da bietet ein VLS schon recht viel, wenn es denn ausreichend groß dimensioniert ist. Bei der F125 hat man es gar nicht eingebaut oder vorgesehen und auch bei der F126 hat man nur unzureichend daraus gelernt, obwohl inzwischen das Verhalten von RUS und China bekannt ist.
Auch die motiviertesten und besten Soldaten und das größte Geschick eines Kapitäns helfen im Endeffekt nicht viel, wenn die benötigte Waffe fehlt oder in zu geringer Anzahl zur Verfügung steht

Unter c) weißt du im Übrigen selber auf "Platzreserven" hin, warum denn nicht auch in Form von 16 leeren VLS Zellen? Das macht bei den Kosten pro Schiff den Kohl auch nicht mehr fett. Warum nicht die Möglichkeit haben bspw. 8x ASROC und 8x Tomahawks einrüsten zu können
Oder später einen high speed Seezielflugkörper oder oder oder

Als Steuerzahler erwarte ich bei der so oder so im raumstehenden Summe schon die Möglichkeit dem 1 m Trolley per öffnen eines Reißverschlusses mal noch schnell 20 L mehr Volumen zu geben ;-)

[Kul14]

Unter c) weißt du im Übrigen selber auf "Platzreserven" hin, warum denn nicht auch in Form von 16 leeren VLS Zellen? Das macht bei den Kosten pro Schiff den Kohl auch nicht mehr fett. Warum nicht die Möglichkeit haben bspw. 8x ASROC und 8x Tomahawks einrüsten zu können
Oder später einen high speed Seezielflugkörper oder oder oder

Wenn du mehr VLS Zellen einbaust, dann musst du auch mehr VLS Zellen warten und mehr Zellen erneuern, wenn diese z.b. veraltet sind. Wiegen tuen sie auch etwas und verhindern so vlt. andere Upgrades. Es ist zudem extrem unwahrscheinlich das wir ASROC oder Tomahawks beschaffen. 16 Zellen sind vernünftig!

Was Landangriffe angeht ist es für die Größe unserer Marine vermutlich sinnvoller auf eine erhöhte Anzahl von Seezielflugkörpern zu setzen anstatt ein neues System in geringen Stückzahlen zu beschaffen und somit wieder neue Fixkosten zu generieren. Die NSM kann bei einer hohen Flugbahn laut Hersteller eine Reichweite von 500 km erreichen.

[Flugbahn]

@Kul14
Asroc hatten wir bereits bis 2003 auf den 103ern; ist daher für mich zumindest alles andere als "extrem unwahrscheinlich"

und wie gesagt sprechen wir hier von einem Zeitraum bis ca. 2070, wer da meint, heute bereits zu wissen, was man benötigt, der irrt
Wer hätte vor einem guten Jahr geglaubt, dass wir uns ein paar Wochen später mitten in einer Pandemie und deren Auswirkungen befinden würden
und es ist nun mal so, dass ein VLS Stand heute viele Möglichkeiten eröffnet
und wenn du dich tatsächlich zu sehr an den Beträgen für die Wartung der VLS Zellen störst, es wäre ja bereits geholfen, wenn man die 2. 16 nachrüsten könnte

16 Zellen sind nicht vernünftig, sondern auf kantegenäht!

spielt aber am Ende des Tages eh keine Rolle mehr, das Thema ist durch

[Falli75]

In dem Artikel steht grundsätzlich nichts Neues drin.
Aber hey, wenn einige hier Karussell fahren wollen, bitteschön!

Einfach nur, weil du der Letzte in der Reihe der Schande warst, auf meine Unfähigkeit den Artikel richtig zu lesen und Wunschdenken außen vor zu lassen ..
Ihr habt alle Recht.
Meine Freude aufgrund der ( imaginär entdeckten ) SM2 ist einfach darin begründet, dass ich die Reichweite dieser Waffe für außerordentlich wichtig und einzigartig halte. Entsprechendes Radar vorausgesetzt, ist sie die einzige Waffe welche zumindest annähernd in der Lage ist , neben der abgeschossen Rakete, auch noch den Träger selbiger zu zerstören. Oder aber bei Seaskimmern geringerer Reichweite, den Träger am Abschuss zu hindern. Auch im Landbereich sind wir im Westen , mit Patriot der neuen Generation, in der Lage Flugzeuge in welcher Entfernung von uns abzuschießen ?
60 km ?
Selbst neueste Gleitbomben, also ohne Antrieb schaffen schon 75 km und mehr.

[Seafire]

Unter Berücksichtigung der Argumente von ergibt sich folgendes Bild. Die F126 bringt mit dem Schleppsonar aktiv Signale ins Wasser die von einem eingedrungenen Stealth U-Boot zerstreut werden und von einem passiv bleibenden NATO U-Boot aufgefangen werden. Dies kommuniziert, auf geheim gehaltener Weise, mit der Senderfregatte, die daraufhin das Lagebild an alle Jagdeinheiten übermittelt. Kann dies eine F125 mit nachgerüstetem TAS auch? Wenn ja, würden 16 VLS Zellen mehr den Bau von 6 F126 rechtfertigen? Oder sollten wir nach vier F126 bereits 2030 zum Bau der F127 übergehen? Diese hat mehr als doppelt soviel Silos als die F124 und auch mehr Möglichkeiten als eine Schleppsonar zur U-Boot Ortung. Bisher haben wir dem Bündnis beachtliche AAW/ASW Fregatten (Sachsen-Klasse) zur Verfügung gestellt. Dies sollte auch weiter unser (Steuerzahler) Anspruch sein. Hier sprechen wir dann von Abfanghöhen von über 100 km Höhe (SM-3 und SM-6 oder European Midcourse Interceptor (sEMDI) oder sogar einem Ramjet-Interceptor lt. „HF133 –Flugkörper für maritime Luftverteidigung.

[Mondgesicht]

Die F127 dürften wegen der SM2 oder SM3 und der benötigten Radare sehr sehr teuer werden. Insofern wären vier Stück schon ein Traum, denn von der Sachsen-Klasse haben wir nur drei.

Die F126 hat dann halt nur 16 Zellen, das wären 64 ESSM mit einer Reichweite von 50km+.
Mir wäre es sehr lieb, wenn wir nach den vier Hochwertpiratenkreuzern 6 mal die F126 und "nur" vier mal die F127 bestellen würden.

Ist aber alles noch maximale Zukunftsmusik.
Dennoch nicht gänzlich unwahrscheinlich, wenn wir irgendwann einmal eine halbwegs angemessene Rolle in der Außen- und Sicherheitspolitik spielen möchten.

[Kul14]

@Kul14
Asroc hatten wir bereits bis 2003 auf den 103ern; ist daher für mich zumindest alles andere als "extrem unwahrscheinlich"

und wie gesagt sprechen wir hier von einem Zeitraum bis ca. 2070, wer da meint, heute bereits zu wissen, was man benötigt, der irrt
Wer hätte vor einem guten Jahr geglaubt, dass wir uns ein paar Wochen später mitten in einer Pandemie und deren Auswirkungen befinden würden
und es ist nun mal so, dass ein VLS Stand heute viele Möglichkeiten eröffnet
und wenn du dich tatsächlich zu sehr an den Beträgen für die Wartung der VLS Zellen störst, es wäre ja bereits geholfen, wenn man die 2. 16 nachrüsten könnte

16 Zellen sind nicht vernünftig, sondern auf kantegenäht!

spielt aber am Ende des Tages eh keine Rolle mehr, das Thema ist durch

Das Beschaffen von irgendwelchen Waffensystemen und deren Integration in die Software würde definitiv mehr Zeit beanspruchen, als das Nachrüsten von VLS Zellen. Man kann sehr gerne Platz für weitere Zellen einplanen, aber ich halte es nicht für sinnvoll leere Zellen umherzufahren.

Mir wäre es z.b. auch lieber gewesen man hätte 32 Zellen eingebaut und zugesehen das man die NSM/JSM senkrecht startet. Solch eine VL Variante ist ja sogar schon konzipiert worden.

[Seafire]

Tatsächlich gibt es den Vorteil eines VLS gegenüber eines Deckstarters, z. B. wenn man nichts zum Nachladen hat. Man siehr es nicht!
Als Beispiel hier die Geschichte eines LCS der US Navy. Der Bord Launcher verrät deutrlich das keine NSM nachgeladen wurde.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/34...ng-one-off

...Die Tatsache, dass die Navy so offensichtlich neun Monate lang keine neue Rakete für die Gabrielle Giffords besorgt hat, scheint eine Botschaft über die Fähigkeiten des Schiffes zu senden, die nicht ganz mit den öffentlichen Aussagen des Dienstes übereinstimmt......

Andererseits beginnt man wohl auch erst jetzt bei der US Navy darüber nachzudenken wie man VLS MK 41 im Einsatz auf See nachlädt. Ich kann aber auch nicht sagen ob eine Deckstarter leichter nachzuladen ist.

[Flugbahn]

@Kul14
die Amerikaner fahren auf ihren Burkes auch leere Zellen umher. Die haben 96 Zellen, wir sprechen hier davon, ob ein Schiff vergleichbarer Größe und Tonnage, wenigstens 32 Zellen bekommen sollte!!
Wenn man mit dem Design so weit abseits ähnlicher Schiffe ist, dann sollte man schon mal darüber nachdenken, ob man nicht mit den 16 Zellen auf einem Irrweg ist. Insbesondere da man mit den 125ern bereits eine Klasse neu eingeführt hat, die 0 Zellen und Potenzial hat.
Philosophie hin oder her, die anderen (USA, Korea, Japan, China, Russland, GB, Australien, Spanien...) bauen deutlich mehr Zellen ein

Im Übrigen: Noch länger als die Integration neuer Waffensysteme und deren Integration in die Software dauert es neue Schiffe zu konzipieren, zu planen, zu bauen, in Betrieb zu nehmen und die ersten Besatzungen Erfahrungen mit dem Schiff sammeln zu lassen und das alles nur weil man auf Kante genäht hat

[Kul14]

@Kul14
die Amerikaner fahren auf ihren Burkes auch leere Zellen umher. Die haben 96 Zellen, wir sprechen hier davon, ob ein Schiff vergleichbarer Größe und Tonnage, wenigstens 32 Zellen bekommen sollte!!
Wenn man mit dem Design so weit abseits ähnlicher Schiffe ist, dann sollte man schon mal darüber nachdenken, ob man nicht mit den 16 Zellen auf einem Irrweg ist. Insbesondere da man mit den 125ern bereits eine Klasse neu eingeführt hat, die 0 Zellen und Potenzial hat.
Philosophie hin oder her, die anderen (USA, Korea, Japan, China, Russland, GB, Australien, Spanien...) bauen deutlich mehr Zellen ein

Im Übrigen: Noch länger als die Integration neuer Waffensysteme und deren Integration in die Software dauert es neue Schiffe zu konzipieren, zu planen, zu bauen, in Betrieb zu nehmen und die ersten Besatzungen Erfahrungen mit dem Schiff sammeln zu lassen und das alles nur weil man auf Kante genäht hat

Mann kann die Anzahl der VLS Zellen doch nicht anhand der Verdrängung bestimmen und auch nicht die Schlagkraft eins zu eins von den VLS Zellen ableiten.

Die Amerikaner nutzen ihre Zerstörer für ganz andere Aufgaben und haben auch die entsprechenden Waffen im Bestand um die Dinger zu füllen. Für ESSM alleine brauchen wir keine 32 Zellen. Die Japaner verbauen auf ihren neuen Mehrzweckfregatten (30FFM) sogar nur 8 Zellen. Auch viele der FREMM- Fregatten (ASW) haben nur 16 Zellen und das obwohl in eine Zelle nur eine Aster 15 passt.

32 Zellen zu verbauen nur damit es auf dem Papier besser aussieht ist doch kindisch.

Wie gesagt, man kann sehr gerne Platz für weitere Zellen einplanen, aber ich halte es nicht für sinnvoll leere Zellen umherzufahren die man nach den aktuellen Plänen nie füllen würde.

[ObiBiber]

@Kul14
die Amerikaner fahren auf ihren Burkes auch leere Zellen umher. Die haben 96 Zellen, wir sprechen hier davon, ob ein Schiff vergleichbarer Größe und Tonnage, wenigstens 32 Zellen bekommen sollte!!
Wenn man mit dem Design so weit abseits ähnlicher Schiffe ist, dann sollte man schon mal darüber nachdenken, ob man nicht mit den 16 Zellen auf einem Irrweg ist. Insbesondere da man mit den 125ern bereits eine Klasse neu eingeführt hat, die 0 Zellen und Potenzial hat.
Philosophie hin oder her, die anderen (USA, Korea, Japan, China, Russland, GB, Australien, Spanien...) bauen deutlich mehr Zellen ein

Im Übrigen: Noch länger als die Integration neuer Waffensysteme und deren Integration in die Software dauert es neue Schiffe zu konzipieren, zu planen, zu bauen, in Betrieb zu nehmen und die ersten Besatzungen Erfahrungen mit dem Schiff sammeln zu lassen und das alles nur weil man auf Kante genäht hat

Mann kann die Anzahl der VLS Zellen doch nicht anhand der Verdrängung bestimmen und auch nicht die Schlagkraft eins zu eins von den VLS Zellen ableiten.

Die Amerikaner nutzen ihre Zerstörer für ganz andere Aufgaben und haben auch die entsprechenden Waffen im Bestand um die Dinger zu füllen. Für ESSM alleine brauchen wir keine 32 Zellen. Die Japaner verbauen auf ihren neuen Mehrzweckfregatten (30FFM) sogar nur 8 Zellen. Auch viele der FREMM- Fregatten (ASW) haben nur 16 Zellen und das obwohl in eine Zelle nur eine Aster 15 passt.

32 Zellen zu verbauen nur damit es auf dem Papier besser aussieht ist doch kindisch.

Wie gesagt, man kann sehr gerne Platz für weitere Zellen einplanen, aber ich halte es nicht für sinnvoll leere Zellen umherzufahren die man nach den aktuellen Plänen nie füllen würde.

ja...diese Argumentation habe ich auch oft gebracht und die ist auch richtig!!

Die F126 werden 64 ESSM Block 2 tragen... außerdem 42 RAM Block 2
damit ist eine F126 besser bewaffnet als eine FREMM und genauso oder sogar besser wie TYPE45 und Horizont Zerstörer der Engländer und Franzosen! Die bekommen nämlich jeweils nur eine Rakete in eine Zelle...also Fremm hat dann 16-32 Raketen ...Horizont/Type 45 dann 48-64 Raketen
Die Aster15 hat Max 30km Reichweite, die Aster30 Max 120km
Die ESSM Block 2 liegt mit Max 80km dazwischen... ist aber deutlich agiler
RAM Block 2 hat 15km Reichweite
man hat die Abwehrlayer also jeweils leicht nach unten verschoben...hat unterm Strich aber doppelt so viele Raketen zur Verfügung!!
und RAM und ESSM sind agiler und haben höhere Treffwahrscheinlichkeiten!

trotzdem wäre zumindest die Option nett gewesen dass man über die Lebensdauer der F126 noch 16 weitere Zellen hätten nachrüsten können (vllt ist das ja auch so) ...also Platz und Gewichtsreserven dafür...

---

es gibt übrigens auch erste Überlegungen zu einer ESSM block2 ER (extended Range)
die effektive Reichweite könnte auf 130km steigen... bei minimalen Mehrkosten (10-20% mehr)
Quad pack im mk41 soll weiterhin möglich sein...
eine ESSM ist auch deutlich billiger als SM2/6 oder eine Aster15/30

[Mike112]

bleiben wir bei der F126

16er VLS = 64 ESSM x 4 Schiffe = 256 ESSM nur zur 1. Ausstattung notwendig.
Wie viele haben wir aktuell im Bestand ?

Sollte die Option auf F126 Nr. 5+6 gezogen werden würden weitere 128 ESSM benötigt.

Woher soll das Geld kommen da noch weitere FK einzusetzen ?

Der einzige Ansatz der Sinn machen würde eine Erweiterung des VLS in der Raum-/Gewichtsbilanz vorzusehen.

Selbst die Einplanung ins FÜWES würde keinen Sinn machen weil heute keiner vorhersagen kann was man möglicher weise nie oder erst in 10-20 Jahren einrüsten wird.

[Kul14]

Das die ESSM deutlich agiler als eine Aster 15/30 ist, das würde ich bezweifeln, vermutlich sind beide auf einem ähnlichen Niveau. Aber das Thema hatten wir schon...
Eine Reichweitengesteigerte Version der ESSM wäre für einige Fregatten sicherlich interessant. Aber glauben tue ich nicht daran.

Wenn man wirklich über weitere Bewaffnung nachdenkt, dann würde ich Marschflugköper oder eine erhöhte Anzahl von NSM als am sinnvollsten ansehen. Landangriffe gehören ja zum offiziellem Fähigkeitsspektrum. Im Falle von Marschflugkörpern oder wenn die NSM vertikal gestartet wird, würden auch 32 VLS Zellen einen Sinn ergeben.

Aber anstatt dem Tomahawk würde ich eindeutig die NCM/MdCN vorziehen. Diese könnte man sicherlich in Deutschland montieren lassen und man hätte auch eine gemeinsame Basis für die nächste Generation europäischer Marschflugkörper. Eine Integration in das Mk 41 wäre vermutlich recht unkompliziert.

[Mondgesicht]

Ich finde es gar nicht so dumm, schwere Seezielflugkörper in seitlich auskragenden Startern zur Seite hin abzufeuern - so wie es bisher auch gemacht wird.

Die meisten sind Seaskimmer und fliegen tief, warum aus einem VLS starten? Verbraucht nur Treibstoff und lässt die Rakete höher steigen. Nimmt Raum im VLS.
Egal welcher Seezielflugkörper es irgendwann einmal sein wird, ich sehe nicht viel schlechtes darin, ihn wie bisher Harpoon oder RBS15 seitlich zu starten.

[MXVI]

Das die ESSM deutlich agiler als eine Aster 15/30 ist, das würde ich bezweifeln, vermutlich sind beide auf einem ähnlichen Niveau. Aber das Thema hatten wir schon...
Eine Reichweitengesteigerte Version der ESSM wäre für einige Fregatten sicherlich interessant. Aber glauben tue ich nicht daran.

ESSM Block 2 soll ja besagte Reichweitensteigerung erhalten, allerdings gestaltet sich die Quellensuche hierfür problematisch.
Hier wird die Zahl von 80 km in den Raum geworfen, ob das allerdings stimmt werden wir frühstens wissen, wenn es offizielle Daten für den Block 2 gibt.
Verglichen mit dem Vorgänger der F123 mit grade mal 16 NSSM (26km Reichweite) ist die aktuelle Anzahl an Effektoren auf einer F126 schon eine ganz andere Nummer.