(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Vanitas]

Aktuelles zur Materialsituation bei den Panzertruppen von OTL Linne (Leiter Gruppe Panzertruppen im Amt für Heeresentwicklung):

Leider hat sich die Simulationsausstattung AGSP für die PzGrenTr als nicht geeignet herausgestellt und ein Konzeptionswechsel ist zwingend erforderlich, der allerdings nicht vor 2025 möglich sein wird. Entschieden ist dagegen die Beschaffung von weiteren 218 Puma Systemen als 2. Los. Die laufenden Nachrüstungen beim bereits eingeführten Puma als Voraussetzung zur Teilnahme an der VJTF müssen als parallele Aufgabe wahrgenommen werden. [...] Und was den SPz Marder betrifft, so wird er erst aus der Truppe genommen, wenn das System Puma stabil erprobt ist. So wird der Marder sicherlich noch einige Zeit als bewährtes „Arbeitspferd“ in der Truppe verbleiben.

Freundeskreis Offiziere der Panzertruppe

[Mondgesicht]

Was ich nicht verstehe:
Im ersten Los wurde 405 Stück bestellt (2009) mit Änderungsvertrag auf 350 Stück (2012).
Im zweiten Los wurden im Juni 2019 210 Stück bestellt.

(Zahlen aus Wiki)

Sind die jetzt bekannt gemachten 218 Stück eine Abwandlung der Bestellung des Loses aus Juni 2019?

[NielsKar]

Im ,,Juni 2019'' wurde kein zweites Los bestellt.

Das erste Los hat einen Umfang von 342 Gefechts- und 8 Fahrschulfahrzeugen. Dazu sollen jetzt (wahrscheinlich) die ~218 des zweiten Loses kommen. Unklar ist, ob dabei auch Fahrschulfahrzeuge dabei sind.

Wenn nicht, hätten wir dann 560 Gefechtsfahrzeuge. Dies würde für 12x44=528 (also der PzGren Anteil an 6 mechanisierten Brigaden) reichen plus 32 für die Panzertruppenschule und WTD.

Da wir so viele Bataillone noch nicht haben (nur 9 Aktive plus 2 nichtaktive), wäre am Anfang sogar eine kleine Umlaufreserve da.

Alles in allem passable Zahlen, auch wenn mehr immer besser wäre. Und diese Aussage nur unter dem Vorbehalt, dass man dem Puma langsam in den Griff bekommt.

[GermanMilitaryPower]

System Panzergrenadier

Mit dem System Panzergrenadier, bestehend aus dem Schützenpanzer PUMA und dem Infanteristen der Zukunft – Erweitertes System (IdZ-ES) auf dem Stand VJTF 2023, bieten Rheinmetall und KMW das weltweit modernste System für den auf- sowie abgesessenen Kampf an. Die überlegene Durchsetzungsfähigkeit des Schützenpanzers PUMA wird durch seine vollstabilisierte 30mm Waffenanlage sowie das bis dahin noch nicht erreichte Schutzniveau garantiert. Mittels einer gesicherten Datenverbindung werden die Soldaten erstmals im Deutschen Heer digital an den Schützenpanzer angebunden und bilden so eine synchronisierte Einheit. Sowohl Sprache als auch Daten können verzugslos übertragen werden und minimieren den Raum für Fehler.

Die deutschen Rüstungsvorhaben 2. Los PUMA mit 228 SPz, sowie die Hochrüstung der bereits ausgelieferten 350 SPz PUMA auf den Stand der 41 bereits beauftragten VJTF PUMA sichern in ganz Deutschland tausende Arbeitsplätze vom Schweißer bis zum Ingenieur in Schlüsseltechnologiebereichen (gepanzerte Fahrzeuge, Schutz, Sensorik, elektronischer Kampf). Gleichzeitig bekommt die Panzergrenadiertruppe Ihre Vollausstattung und löst endgültig den 1969 beauftragten SPz MARDER ab.

https://www.youtube.com/watch?v=cd4OL8fjJgA

Hervorragendes Video von Rheinmetall!

Erstmals ist der Einsatz von MELLS am Puma zu sehen (Minute 1:47 und 6:20).

[GermanMilitaryPower]

Pumas mit MELLS erreichen endlich die Truppe.

https://twitter.com/Deutsches_Heer/statu...4684492805

[Quintus Fabius]

So gut die Nachricht ist, so abstrus ist diese Art der Selbstdarstellung in diesen sogenannten sozialen Medien. Man sollte grundsätzlich die Benutzung sozialer Medien durch jede Art von Sicherheitsorganen verbieten. Jetzt verbleibt noch die Frage wie schnell im weiteren die anderen Fahrzeuge damit ausgestattet werden können. Es ist so absurd: dass eine der wesentlichsten Fähigkeiten der Panzergrenadiere überhaupt derart schleppend und mühsam daher gekommen ist.

[Seafire]

https://www.behoerden-spiegel.de/2020/11...oder-puma/
17. Nov. 2020
Das zweite Los Schützenpanzer (SPz) Puma scheint auf wackeligen Füßen zu stehen. Es mehren sich die Stimmen, die lieber jetzt als später ein zweites Standbein in den Landstreitkräften aufbauen wollen.

[ObiBiber]

https://www.behoerden-spiegel.de/2020/11...oder-puma/
17. Nov. 2020
Das zweite Los Schützenpanzer (SPz) Puma scheint auf wackeligen Füßen zu stehen. Es mehren sich die Stimmen, die lieber jetzt als später ein zweites Standbein in den Landstreitkräften aufbauen wollen.

nicht verwunderlich
also den Lynx mal genauer anschauen schadet niemand...
3-5 Test Fahrzeuge beschaffen und 1 Jahr lang auf Herz und Nieren prüfen...
wenn er tatsächlich viel besser als der Puma ist sollte man sich Gedanken machen...
wenn er annähernd ähnlich ist macht es Sinn weiter auf Puma zu setzen ...aber nur wenn klar aufgezeichnet werden kann dass man den klarsten in den Griff bekommt...
falls das nicht der Fall ist und der Lynx überzeugt dann sollte man bis 2027 200-300 Stück Lynx beschaffen...
dann bis 2032 200-300 weitere...
für die luftverladbarkeit könnte man 100 Puma behalten... oder auf den Boxer setzen
die restlichen Puma dann an Verbündete abgeben

[Quintus Fabius]

Den Kf41 mit dem Puma zu vergleichen ist eigentlich Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Beispielsweise hat der Motor des Kf41 deutlich mehr Zugkraft und diese steht schneller zur Verfügung. Nur scheinbar aber ist der Kf41 deshalb "besser" den der Grund für die Absonderlichkeiten des Puma Motors liegen schlicht und einfach nur an den Abmessungen und Gewichtsbeschränkungen welche das Fahrzeug aufgrund seiner Bindung an den A400M mitbringt.

Beim Puma dürfte man hier und heute eigentlich jedes denkbare Problem durchgehabt haben und mit der Version für die VJTF 2023 sollte man eine verwendbare Endfassung haben. Demgegenüber ist der Kf41 auch hier und heute weiter eine Katze im Sack und wozu ihn auf Herz und Nieren testen wenn wir den Puma inzwischen wie unsere Westentasche kennen?

Eine Zwei-Systeme Flotte ist hier meiner Überzeugung nach der größte denkbare Unfug. Der Puma hat konzeptionell bedingt allerlei Schwächen, aber wir kennen diese bis ins kleinste I-Tüpfelchen und er ist trotz dieser Schwächen ein herausragend guter Schützenpanzer. Jetzt müsste man ihn einfach nur noch in ausreichend großer Stückzahl beschaffen, womit sich auch der Preis relativieren würde.

Jetzt noch zum Puma eine weitere Baustelle aufzumachen würde aber durchaus gut ins Bild dieser Bundeswehr passen. Statt endlich die Version für die VJTF 2023 zum Standard zu erklären und diese Version so wie sie ist in größerer Menge und so schnell wie möglich zu beschaffen. Wie sonst will man die Division 2027 zum laufen bringen? Der Irrglaube man könne das irgendwie mit einer 2-Systeme Flotte und mit dem Kf41 zum Puma erreichen ist Irrsinn. Im Heer wurde vor gar nicht so langer Zeit sogar diskutiert CV-90 zu beschaffen statt endlich einen Schwerpunkt zu setzen, einen bestimmten Stand des PUMA zu definieren und diesen ernsthaft zu forcieren.

[Mondgesicht]

Der Puma-Motor soll der größte Rotz sein. Überzüchtet um Platz zu sparen.
Im KF41 ist ein Industriemotor verbaut, der ansonsten Baumaschinen antreibt. Jede Menge Zugkraft weil Hubraum und keine Turbos o.ä. um auf die notwendigen PS zu kommen.
Das Drehmoment des KF41 ist eine Urgewalt.

Beim Puma muss man bei Ladehemmung nach draußen (!) und das richten. Beim KF41 eines Wissens nach besser gelöst.
Bitte jetzt sofort die Puma-Beschaffung abbrechen und auf ein funktionierendes Muster setzen.

Nachzulesen vor allem im Kommentarbereich von Augen-Geradeaus im entsprechenden Post.

[Quintus Fabius]

Der PUMA Motor ist einzigartig, da es sonst keinen Motor mit dieser "geringen" Größe gibt der derartige Leistung erbringen könnte. Eine geringere Größe des Motors ist aber grundsätzlich erstmal ein Vorteil, den sie spart Platz. Je geringer der notwendige Innenraum, desto weniger Außenfläche, desto leichter wird schlagartig die Panzerung - oder desto leistungsfähiger wird sie bei gleichem Gewicht.

Ein Rotz ist dieser Motor nicht, er hat halt ein paar Mucken und die sind dem Konzept geschuldet welches explizit die Bundeswehr so wollte. Man wollte einen Schützenpanzer mit so starkem Motor dass er mit dem Leopard 2 mithalten kann, zugleich mit einem extrem hohen Schutzniveau und extrem starker passiver Panzerung (= viel Gewicht) und das aber dann mit einem Gewichts-Limit damit der Panzer noch in den A400M passt. Ganz allgemein und grundsätzlich aber ist ein kompakterer Schützenpanzer durchaus sinnvoll und der PUMA von diesem Ansatz her besser als der KF41.

Den PUMA endgültig gefechtsfertig und jedem anderen SPz überlegen zu machen wäre daher eigentlich höchst einfach: man gibt einfach die Bindung an den A400M auf und schon sind die letzten verbliebenen Probleme und Konzeptionsfehler viel leichter, viel schneller und viel kostengünstiger lösbar.

Bei Ladehemmungen der MK bzw. wenn diese leer geschossen ist muss man keineswegs raus, sondern sich sofort absetzen und hoffentlich steht man dann so, dass man mit geringstmöglichem Weg in voller Deckung ist. Das gilt für den KF41 ganz genau so und jeden anderen SPz völlig gleich ob man innen oder außen nachlädt. Dass man zum Nachladen von außen dran muss ist nur scheinbar ein Nachteil. Wenn ich nach 200 Schuss nicht in einer Position bin wo ich das kann, ist ohnehin schon alles ziemlich schief gelaufen. Und umgekehrt bietet diese Entkoppelung von Munitionsvorrat, MK und dem Raum für die Besatzung eine deutliche Verbesserung des Schutzniveaus für die Leute im Panzer. Die Grenadiere im PUMA und seine Besatzung sind dadurch beispielsweise wesentlich besser geschützt als es in einem KF41 wäre. Da gibt es beim Puma weiß Gott ganz andere Schwächen und Baustellen als diese.

Natürlich hat der PUMA konzeptionell so seine Absonderlichkeiten, aber man muss hier mal sehen was die bizarren Forderungen der Bundeswehr dafür waren. Jetzt hat man sie erfüllt und die Bundeswehr schwenkt wieder um und will nun etwas anderes. Diese zu starke Orientierung auf den Nutzer hin in der Beschaffung verursacht gerade eben erst die Probleme bei uns im Rüstungsbereich. Man müsste endlich einen Endstandard definieren (VJTF 2023) und diesen in exakt dieser Form dann so beschaffen. Nur so ließen sich diese endlose Verzögerung und ins nirgendwo ausufernde Kostensteigerung durchschlagen. Und dem folgende müsste man die Produktionsgeschwindigkeit drastisch erhöhen und sehr viel mehr Fahrzeuge beschaffen und schon wäre der PUMA ein Erfolg. (ich weiß, bundeswehr....)

[Mondgesicht]

Deine Argumentation überzeugt mich an dieser Stelle nicht. Da ist mir zu viel Konjunktiv drin. Deine ersten Absätze sind allesamt theoretischer Natur. Hätte, könnte, wäre ein gutes Konzept.

Dieses Video ist 9 Jahre alt. NEUN!
Demnächst...
Das Ding funktioniert bis heute nicht.

Ich schrieb vor einiger Zeit bereits, dass man lieber etwas weniger Technik anstreben sollte, dafür aber ein funktionierendes System hat.
Der KF41 hat ein besseres Konzept, weil er einfacher gestrickt ist.

Frag doch mal einen Panzergrenadier nach dem angeblich besten SPz der Welt - der immer nur in der Werkstatt steht.
Es ist doch kein Zufall, dass der Puma außerhalb Deutschlands niemals in irgendeinem Land einen Stich machen konnte. Stattdessen wird der Lynx angepriesen.

[Seafire]

Deine Argumentation überzeugt mich an dieser Stelle nicht. Da ist mir zu viel Konjunktiv drin. Deine ersten Absätze sind allesamt theoretischer Natur. Hätte, könnte, wäre ein gutes Konzept.

Dieses Video ist 9 Jahre alt. NEUN!
Demnächst...
Das Ding funktioniert bis heute nicht.

Ich schrieb vor einiger Zeit bereits, dass man lieber etwas weniger Technik anstreben sollte, dafür aber ein funktionierendes System hat.
Der KF41 hat ein besseres Konzept, weil er einfacher gestrickt ist.

Frag doch mal einen Panzergrenadier nach dem angeblich besten SPz der Welt - der immer nur in der Werkstatt steht.
Es ist doch kein Zufall, dass der Puma außerhalb Deutschlands niemals in irgendeinem Land einen Stich machen konnte. Stattdessen wird der Lynx angepriesen.

Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest - steige ab!

[Quintus Fabius]

Mondgesicht:

Nun hab ich genau dies getan und meinen Vetter daselbst persönlich befragt. Er hält den PUMA für besser, sein primäres Argument dafür ist der bessere Schutz für Besatzung und Transportierte, aber was heißt das schon, ist auch nur anekdotische Evidenz. Er behauptete auch die Signatur des PUMA sei in vielen Bereichen geringer als die eines KF41, kann ich so aber auch nicht nachvollziehen. Und die Lufttransportfähigkeit mit dem A400M ist eher das was ich selbst kritisiere und als Kern aller Probleme ansehe.

An dieser Stelle könnte ich auch daran erinnern, dass ich den Ausstieg aus dem PUMA schon 2008 rum gefordert habe, und sogar früher wenn ich mich noch richtig erinnere. Und dies konsistent noch bis ca. 2015. Aber da hatten wir uns mit dem PUMA noch nicht derart eingelassen wie heute und inzwischen sind mehr als 100 bei der Truppe real vorhanden und es wurden weitere Unsummen ausgegeben und jetzt wird langsam doch sichtbar dass er fertig wird. Noch 2015 dachte ich, dass wird nie mehr etwas, hier und heute aber ist das Ende definitiv in Sicht.

Weder das man neue unbenutzte Fahrzeuge als Ersatzteillager für andere Fahrzeuge ausschlachtet, noch den langsamen Zulauf, noch den Mangel an Teilen, noch die systeminhärenten Schwachstellen kann man dem Hersteller anlasen. Die Probleme beim PUMA kommen von der Bundeswehr her, nicht vom Hersteller. Die Schuldigen tragen Uniform.

Jetzt noch umzusteigen wäre Unsinn, stattdessen müsste man endlich einen fähigen Verantwortlichen mit uneingeschränkten Vollmachten versehen das Projekt schnell und forciert zum Abschluss zu bringen - und das wäre möglich. Man könnte durchaus den PUMA zeitnah fertig stellen, wenn man es nur wollte und jemand das frei in die Hand bekäme der Ahnung hat.

Als "Interimslösung" bis man genügend PUMA zur Verfügung hat sollte man meiner Meinung nach nicht auf den KF41 setzen, sondern ein GTK IFV beschaffen. Dann haben halt manche Panzergrenadier-Bataillone GTK Boxer mit Turm - also Rad-Schützenpanzer. Wir sollten einfach mehr GTK Boxer einkaufen und diese mit einem entsprechenden Turm mit MK und PALR versehen, was dank der Modularität des GTK recht einfach ist. Die GTK könnten dann wenn die PUMA weiter zulaufen von den Panzergrenadieren aus für viele weitere Verwendungen und andere Einheiten weiter gegeben werden. Dank der Modularität bieten sich da viele Möglichkeiten.

Statt mit dem KF41 noch eine Baustelle aufzumachen, sollten wir erstmal die abschließen welche offen sind, denn es ist gar nicht gesagt, dass der KF41 die vollmundigen Versprechungen der Industrie einhalten wird.

Seafire:

Wir sollen also von der Bundeswehr insgesamt absteigen ?

[Mondgesicht]

Hallo Quintus, Danke für die direkte Umsetzung meines Vorschlags!

Na dann! Warten wir es ab. Ich bin nach wie vor der gleichen Meinung wie vorher.
Aber der Drops ist vermutlich gelutscht, denn für pragmatische Lösungen ist weder das Ministerium noch Koblenz bekannt.

Was das Blame-Game angeht: Ja! Das hast du Recht. Es wurde bestellt wie geliefert. Lediglich die Zuverlässigkeit der Software - nach allem was man sieht und hört - wäre mMn überwiegend der Industrie anzulasten.