Schützenwaffen Heute

[Quintus Fabius]

Nelson:

Das von dir beschriebene Szenario 1 und 3 könnte am leichtesten und effektivsten mit Streumunition erledigt werden, welche aus Mörsern mit einem größeren Kaliber verschossen wird. Wenn Infanterie auf Kompanie- und darunter Munition so einsetzt wäre der Verbrauch zu hoch und daraus resultierend die sperrbare Fläche zu klein oder die Belastung der Einheit mit dem Wirkmittel zu groß.

So etwas ließe sich daher viel leichter mit einem Mörser erledigen - um im Bereich von Schützenwaffen (Obergrenze) zu bleiben und der Definition von Artillerie ab einem Kaliber von 100mm in Europa und der damit einhergehenden Begrenzung von Artilleriesystemen wären hier 98mm Mörser das Mittel der Wahl.

98mm Mörser sind vor allem auch in Osteuropa weit verbreitet und es gibt bereits hier und heute Streumunition für diese Systeme. Diese Mörser und ihre Munition dahin gehend weiter zu entwicklen dass sie die von dir angedachten Effekte liefern können wäre meiner Einschätzung nach einfacher, effektiver und kostengünstiger.

Und es wäre meiner Meinung nach eine hervorragende Weiterentwicklung von Streumunition aus Mörsern in diesem Kaliberbereich. Ein kompaktes Infanterie-Bataillon könnte problemlos eine vollständige Mörserkompanie mit solchen Mörsern als Teil seiner Struktur aufweisen welche dann damit auf Ebene des Bataillon und darunter eine erhebliche Feuerkraft sehr zielgerichtet, sehr skaliert und effektiver einsetzen könnte.

Es gibt Untersuchungen der US Armee zur Frage wie effektiv verschiedene Arten von Mörserfeuer sind und darin wird Mörserfeuer gegen Truppen welche davon überrascht werden (also stehen) als mindestens 5 mal effektiver eingestuft als Mörserfeuer welches Truppen trifft die sich bereits flach hingeworfen und Deckung gesucht haben.

Im Endeffekt würde dein Gedanke also die Effektivität von Mörserfeuer deutlich erhöhen, damit Munition in Bezug auf die Wirkung sparen und die Sache hätte auch noch psychologisch erhebliche Effekte.

Für das angedachte Szenario 2 Sprengfallen zurück lassen sind solche (Hand)granaten aber problemlos auch konventionell ohne elektronische Spielereien verwendbar und vermutlich sogar effektiver. Von daher würde ich dein Konzept dahin gehend aufteilen, dass die angedachten Fähigkeiten in Streumunition aus Mörsern ausgelagert werden welche als Fähigkeit des Bataillons von dieser Ebene aus geliefert wird.

Bleibt noch das praktische Problem dass Streumunition geächtet wird obwohl sie im Krieg ihre immense Tauglichkeit schon oft bewiesen hat und in vielen Fällen überlegen ist.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Anbei: das von Elbit entwickelte MPRS System und die dazugehörige Munition des Typs PDD könnten sehr leicht in die von dir angedachte Richtung entwickelt werden:

https://elbitsystems.com/media/MPRS_2_Web.pdf

Point Detonation Delayed

Dieses System hatte ich schon 2013 als Primär-Bewaffnung bzw. primäres Wirkmittel für Infanterie vorgeschlagen,

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...164&page=1

Ein Trupp hat 3 Sturmgewehre (IAR Konzept) mit Flechette Munition, 1 Granatzielsystem (40mm Unterlaufgranatwerfer) und 1 Unterstützungswaffe (Raketenwerfer, Kommando-Mörser, Granatwerfer etc), beispielsweise:

3 Sturmgewehre (Flechette)
1 MPRS-System (40mm Unterlaufgranatwerfer)
1 Wirkmittel 90 (oder anderer Raketenwerfer)
Pike, 40mm Granaten, Handflammpatronen
Schalldämpfer

Die Technologie steht im Prinzip seit 8 Jahren serienreif zur Verfügung, wurde aber bisher meiner Kenntnis nach in größerem Umfang nur bei der israelischen Armee eingeführt.

[Quintus Fabius]

Zu dem schon im US Strang erwähnten Suche der US Army nach einem neuen Granatgewehr:

Die USA suchen eine komplett neue Generation von Granat-Waffen, welche explizit auch Munition für den Nahbereich, gegen Drohnen und mit Airburst gegen Ziele in Deckung und noch vieles mehr einsetzbar sein soll.

https://beta.sam.gov/opp/94c888ff87544fd...=10&page=2

The PGS is envisioned to be a man portable integrated weapon system that enables precision engagements to destroy personnel targets in defilade and in the open with increased lethality and precision compared to the legacy M203/M320 grenade launchers. The PGS provides overmatch to comparable threat grenade launchers in near peer formations in future operating environments (jungle, urban, woodland, subterranean, desert, day/night). The PGS is envisioned to consist of a weapon, a fire control, and a suite of ammunition which enables the user to engage targets in defilade/cover, hovering UAS targets, conduct door breaching, engage close combat targets, and light armored targets.

https://www.thefirearmblog.com/blog/2020...-launcher/

All in all the PGS program is seeking a highly capable modern weapon system with a range of requirements which will require technology that surpasses that developed for the XM25 CDTE system. The emerging threat of battlefield drone use has also added an extra layer of requirements.

Granatgewehre zur Drohnenabwehr einzusetzen ist vielleicht der interessanteste Aspekt an diesem ehrgeizigen Unterfangen.

[Quintus Fabius]

Das schon seit einiger Zeit im Umlauf befindliche Barret MRAD wird jetzt als Sieger des ASR (Advanced Sniper Rifle) Programm als MK22 von den Sondereinheiten der USA als neues Scharfschützengewehr beschafft. Nichts spektakuläres, aber die Waffe ist auch auf den Modularitäts-Zug aufgesprungen und ist daher sehr leicht auf verschiedene Hochleistungskaliber umrüstbar. Und es wird explizit nicht in Kaliber .50 beschafft, sondern in .338 Norma Magnum, womit die neuen SMG der Sondereinheiten und das SSG grundlegend das gleiche Kaliber haben. Macht natürlich praktisch keinen Sinn, da entsprechende Munition für das SSG ganz anders sein muss als die welche man mit Gurt durch ein SMG durchhaut. Aber amüsant dahin gehend, dass ich vor etwas mehr als 15 Jahren in einem Militärforum genau diesen Vorschlag machte, sowohl SMG wie SSG in diesem Kaliber-Bereich auszulegen (nicht aus logistischen Gründen oder dergleichen, sondern wegen der spezifischen Leistungsdaten eines solchen Kaliber, Rückstoß, effektive Reichweite, Zielballistik, Gewicht der Patronen usw usf) und dafür nur ausgelacht wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=NI7iB_532hE

https://www.armyrecognition.com/defense_...ifles.html

Barrett has announced it has received the first MK22 precision sniper rifle delivery order from USSOCOM (U.S. Special Operations Command). The submission of its initial production MRAD MK22 (Multi-Role Adaptive Design Mark 22) rifles have met all requirements for the U.S. Department of Defense contract for ASR (Advanced Sniper Rifle) in support of USSOCOM.

Verbleibt wie bei all diesen Anti-Material-Gewehren / SSG hoher Reichweite die Frage, ob ein Granat-Gewehr hier nicht die zukunftsweisendere und bessere Lösung wäre, da man so auch deutlich mehr Scharfschützen ausbilden und einsetzen könnte, da die Frage der Schießfähigkeit dann hinter andere Aspekte des Scharfschützenwesens zurück treten könnte. So könnten auch deutlich schlechtere Schützen als vollwertige Scharfschützen agieren, da es dann ja nicht mehr darauf ankäme das Ziel exakt zu treffen und man sogar mehrere Ziele auf einmal ausschalten kann.

Eventuell ein Fall bloßer Struktur-Extrapolierung: man hatte immer Scharfschützen mit großkalibrigen Repetiergewehren, also muss es diese auch in Zukunft geben. Eine Waffe wie das XM109 ist meiner Meinung nach jedoch eher die Zukunft in diesem Bereich. Wobei Zukunft schon leicht ironisch ist wenn man überlegt, dass diese Waffe im Prinzip seit 2006 einsatzbereit ist.

https://www.globalsecurity.org/military/...9-ampr.htm

https://www.thefirearmblog.com/blog/2018...m109-ampr/

[Pogu]

So könnten auch deutlich schlechtere Schützen als vollwertige Scharfschützen agieren, da es dann ja nicht mehr darauf ankäme das Ziel exakt zu treffen und man sogar mehrere Ziele auf einmal ausschalten kann.

4 weitere wesentliche Vorteile:

¹ Zusätzliche Fähigkeiten wie Wirkung hinter Deckung oder durch eine Spreng hochgezogen von oberhalb wirkend.

² Zusätzliche Funktionen wie Spreng, Nebel, Brand und Gefechtsfeldbeleuchtung.

³ Die Plattform könnte auch um mindestens 2kg leichter sein als ein SSG. In jenen Fällen, in denen ein Gewichtsersparnis keine Rolle spielt, kann dies durch eine höhere Anzahl an Munition lukriert werden.

⁴ Sowohl Plattform als auch Munition ist definitiv weniger empfindlich gegenüber Stoß und Temperaturschwankungen.

[Quintus Fabius]

Kanada, welches ja traditionell herausragende Scharfschützen hat, beschafft ein neues Scharfschützengewehr, dass C20:

https://ottawacitizen.com/news/national/...iper-teams

https://www.coltcanada.com/c20.html

[Quintus Fabius]

https://www.mbda-systems.com/press-relea...dem-drone/

MBDA has carried out the first demonstration of the operational capabilities of LYNKEUS Dismounted, comprising the MMP system in « infantry » configuration and a Novadem NX70 drone linked via radio to its weapon terminal.

Carried out with the support of the French Army and of the Direction Générale de l’Armement (DGA – French Procurement Agency) at the Canjuers military camp in the south of France, this firing was representative of a ‘beyond Line of sight’ (BLOS) engagement.

During this demonstration, the drone enabled the detection and identification of a tank located outside the MMP operator’s field of vision. The transfer of the coordinates for the target to the MMP firing station illustrated the possibility of engaging a target not directly seen by the operator. The missile was “locked-on” to the target during its flight by the MMP operator after detecting the tank via the video stream from the MMP seeker, which was continuously transmitted to the firing station via fibre optics. The demonstration successfully concluded with a direct hit on the target.

This demonstration confirms the capabilities offered by LYNKEUS for the quality and control of the information chain going from the drone to the firing station. It also proves the precision of the extraction of the coordinates for the target.

[Quintus Fabius]

Das USMC interessiert sich für neue Optiken - primär damit jeder Soldat damit besser aufklären kann. Hier wird von "größeren Distanzen" geschrieben, aber angesichts der Leere des Schlachtfeldes heute ist so was auch innerhalb der ganz normalen Distanzen in denen Infanterie sonst wirkt ein erheblicher Vorteil. Hab beispielsweise selbst das Leupold Mark8 CQBSS für mich als den perfekten Kompromiss in diese Richtung entdeckt, gerade weil es mit der 8fachen Vergrößerung für die Aufklärung so immens vorteilhaft ist. Nun will das USMC wohl auch in diese Richtung:

https://www.marines.mil/News/News-Displa...distances/

The Squad Common Optic provides an improved day optic to infantry and infantry-like communities, including reconnaissance units.

https://www.guns.com/news/2020/02/26/mar...mmon-optic

The glass selected for the SCO program is Trijicon’s VCOG 1-8×28. The waterproof (to 66 feet) optic has a 7075-T6 aluminum housing and a first focal plane reticle that allows subtensions and drops to remain true at any magnification.

Optiken werden in ihrer Bedeutung unterschätzt. Und hier wird zu wenig in die Entwicklung investiert, meiner Einschätzung nach könnten Optiken deutlich besser sein als sie es heute sind.

[Quintus Fabius]

Neuer ballistischer Rechner von Herstal, der explizit auch als Maschinengewehrtauglich beschrieben wird. Gerade für neue hochleistungsfähige Maschinengewehre mit größerem Kaliber (.338 Norma Magnum) und zugleich extrem geringen Gewicht wäre dass ausgesucht nützlich um die mögliche hohe effektive Reichweite besser nutzen zu können:

https://fnenovation.eu/products/aiming/f...alculator/

[Marinefan_Hannover]

...............weil man sie gewichtsbedingt im Feuer leichter kontrollieren kann, insbesondere bei Feuerstößen.

1) "Assault Rifle" ist englisch für "Sturmgewehr"...wörtlich gibt es da keine andere Übersetzung.
2) Das M27 ist nun wahrlich nichts weiter als ein HK416 mit etwas längeren (16 Zoll statt 14 Zoll zum 416 in der Langversion) und etwas härterem (schwererem) Lauf.
Das macht daraus noch lange kein "Wunder MG", wie es die US Marines so vorgeben.

3) Ich habe keiene offiziellen Beweise gefunden, aber die Gewichtsgrenze von 3,5Kg liegt vermutlich in der Nutzung als Querschnittwaffe für ALLE Truppenteile ...inkl. die mit hohem weiblichen Anteil an Soldatinnen (Sanis etc.)
Die sind dann dankbar für jedes Gramm weniger !


Die US Marines nehmen halt die geringere Feuerrate zu einen dedizierten MG in Kauf und haben eben dafür EIN Std. Gruppen StG, wo der Lauf (im Gegensatz offensichtlich zum G36) auch mal größere Feuerstöße aushält und somit zum "LMG" taugt (nach DEREN Meinung...ich sehe das ganz anders, da ein Gurt MG am Stück 200 Schuss feuern kann ohne Magazinwechsel (dann Laufwechsel wegen Hitze)...die Marines benötigen dafür 6 Magazinwechsel und der Lauf ist dann beim jweiligen "LMG" Schützen NICHT wechselbar... im Gegensatz zum MG, was 10 Sekunden später wieder 200 am Stück feuern kann !
Das war der Grund, warum die US Landungstruppen in WK2 Normandie an Omaha Beach so hohe Verluste hatten...das MG3 schoss einfach fast durchgehend mit 1200 Schuss /min....solange es Mun und Wechselläufe gab !)
Man muss eben entscheiden, ob die Gruppe selbst Feuerkraft will oder ob es nur darauf ankommt, dass "alle gleich aussehen, damit der MG Schütze nicht ins Visier genommen wird"
(Was im Prinzip eh egal ist...fällt der traurigerweise aus. übernimmt das MG als Offensivwaffe ein anderer in der Gruppe...sind in D zumindest alle dran ausgebildet !)

Zudem sind die Läufe eines MG4 nochmal ein wenig dicker, schwerer und härter als die eines G28 (selbst gesehen beim Tag der BW, da hatte ich eine Ersatzlauf das MG4 in der Hand ... und der FW dort bestätigte mir, dass der MG4 Lauf obwohl kleiner im Kaliber mindestens genauso dick ist wie der des 7,62er G28 DMR (was ich nicht in die Hand nehmen durfte)

Ich gehe mal stark davon aus, dass das HK416 des BW Vergleichs einen ebenso gehärteten, schwereren Lauf wie das M27 besitzt (sonst wäre das Heiopei um das G36 ja sinnlos, da das Hitze Problem bei langen Feuerstößen dann wieder passierten würde...und genau deshalb wird das G36 ja laut Propaganda BMVg ja ersetzt)) nur eben in 14,x Zoll (statt 16.x Zoll wie bei den US Marines)
Die Reichweite des A8 ist also geringer zum M27, dafür das Gewicht etwas geringer.

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Design A8:

Der Handschutz des A8 ist mit der eckigen Form tatsächlich nicht mehr zeitgemäß...aber theoretisch gegen ein 20€ Teil tauschbar.

Der recht kurze Handschutz entstpricht in etwa der Länge das HK416 mit 10.x Zoll Lauf....freihand mit Handgriff ist das Ok, nur mit Nachteil beim Liegendschiessen mit Zweibein (was aber kaum der Regelfall bei einem Querschittgewehr für alle Truppenteile inkl. Sanis und LW darstellt) und beim "langarmigen" Präzisonszielen (wie in einigen Sportdisziplinen mit 14,5 Zoll Lauf und langem Handschutz)

Dass alle M4 Derivate keinen Klappschaft haben, liegt in der Natur der Sache und war im Wettbewerb kein Kriterium (das olle G3 hatte in A1 auch keins und hat 40 Jahre als Querschnitt StG gedient.)
Klappschaft macht effktiv am meisten Sinn für Fzg. Besatzungen mit wenig Stauraum....un die haben aktuell dafür z.B. die MP7 dabei)

[Pogu]

Das M27 ist nun wahrlich nichts weiter als ein HK416 mit etwas längeren (16 Zoll statt 14 Zoll zum 416 in der Langversion) und etwas härterem (schwererem) Lauf.
Das macht daraus noch lange kein "Wunder MG", wie es die US Marines so vorgeben.

Diese nüchterne Betrachtung ist wirklich erfrischend.

da ein Gurt MG am Stück 200 Schuss feuern kann ohne Magazinwechsel (dann Laufwechsel wegen Hitze)...die Marines benötigen dafür 6 Magazinwechsel und der Lauf ist dann beim jweiligen "LMG" Schützen NICHT wechselbar... im Gegensatz zum MG, was 10 Sekunden später wieder 200 am Stück feuern kann!

Es ist "das" Kriterium für ein MG!
Schulbuchmäßig heißt es: n-te Anzahl von Projektilen pro Zeiteinheit pro Flächeneinheit - und egal welches Kaliber - erbringt wirkungsvollen Hagelschauer.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Die Gewaltenteilung in Deutschland ist in vielen Bereichen in der Realität nicht gegeben. Um bei der Justiz zu bleiben: Staatsanwaltschaften sind in Deutschland gegenüber den Innenministerien weisungsgebunden. Das wird seit langem auch von der Justiz selbst erheblich kritisiert, weil es bedeutet, dass die Exekutive hier zumindest teilweise die Judikative steuern kann. Das geschieht in der Praxis real zwar seltener als es möglich wäre, aber es geschieht.

Und ich habe rein gar nichts dagegen dass jemand "den Rechtsweg geht", aber heute wird das nicht dazu benutzt um den Rechtsstaat zu wahren, sondern es wird entgegen dem Gesetzessinn missbraucht. Der Rechtsweg ist heute allzu oft nur noch die Fortführung der wirtschaftlichen Auseinandersetzung mit anderen Mitteln, zum Schaden der Nation, der Freiheit wie des Rechtsstaates. Aus ursprünglich heren Gedanken hat sich da heute ein pervertiertes System heraus gebildet.

Nelson:

Der praktische Vorteil eines HK 416BW gegenüber eines StG 44 ist geradezu lächerlich marginal.

Die praktischen Vorteile sind immens, insbesondere die Frage der Zuverlässigkeit.

Der entscheidende Unterschied liegt in der separat zu beschaffenden Optik - und da fließt dann auch tatsächlich mal mehr Geld rein als in die Waffe selbst.

Dem kann ich allerdings wiederum nur zustimmen. Die Bedeutung der Optiken wird erheblich unterschätzt.

Marinefan:

Wo soll man da anfangen? Kein Marine behauptet, sein IAR wäre ein Wunder-MG. Die Magazinkapazitäten sind das Diskussionsthema und der Aufreger bei den Marines schlechthin, die Kampftruppe dort wünscht sich seit Beschaffung des IAR Casqet-Magazin oder B-Trommeln und diese waren vom ursprünglichen Konzept her durchaus auch vorgesehen.

Assault Rifle und Sturmgewehr sind vom eigentlichen Konzept her eben nicht dasselbe und es wird nur deshalb heute so übersetzt, weil wir beharrlich Maschinenkarabiner als Sturmgewehre bezeichnen welche konzeptionell keine sind.

Und gerade eben für weibliche Soldaten wäre eine etwas schwerere Waffe besser (wie schon ausgeführt) weil sie weniger Körperkraft und Masse haben.

und somit zum "LMG" taugt (nach DEREN Meinung...ich sehe das ganz anders, da ein Gurt MG am Stück 200 Schuss feuern kann ohne Magazinwechsel (dann Laufwechsel wegen Hitze)...die Marines benötigen dafür 6 Magazinwechsel und der Lauf ist dann beim jweiligen "LMG" Schützen NICHT wechselbar... im Gegensatz zum MG, was 10 Sekunden später wieder 200 am Stück feuern kann !

Mit Casqet-Magazinen wäre es nur 4 Magazinwechsel und ein Magazin ist schneller gewechselt als ein Lauf. Darüber hinaus kennst du anscheinend die Leere des heutigen Schlachtfeldes der Infanterie nicht. Du hast nirgendwo Ziele auf die du 200 Schuss abgibst um den Lauf zu wechseln und noch mal 200 Schuss abzugeben. Du hast ganz kurze Zeitfenster in welchen du einige wenige Feuerstöße oder weniger abgeben kannst. Hast du dann eine Waffe welche mit der Überhitzung systeminhärent besser zurecht kommt, bist du mit einem festen Lauf besser bedient, da dieser die Präzision erhöht. Je näher die Einschläge real am Gegner, desto größer der niederhaltende Effekt und die Trefferwahrscheinlichkeit. Genau das gleiche ist übrigens der Grund warum man früher beim MG hohe Kadenzen bevorzugt hat, weil eine hohe Kadenz die Trefferwahrscheinlichkeit gegen lebende, sich bewegende und intelligent handelnde Ziele erhöht.

In einer Zeit ohne Sturmgewehre oder auch nur Maschinenkarabiner musste vom MG aus das notwendige Volumen erzeugt und der Gegner getroffen werden. Der Gegner wurde niedergehalten und bekämpft durch die selbe Waffe. Im Kalten Krieg kam dann in der NATO die (falsche) Doktrin auf, dass die MG den Gegner niederhalten während er dann mit den Sturmgewehren vernichtet wird (US Doktrin). Die ursprüngliche Idee dahinter war einmal, dass das gurtgefütterte MG die Feuerbasis bildet, und in seiner Stellung bleibt und den Feind bindet, niederhält, bekämpft etc. während die Schützen mit den Maschinenkarabinern aufgrund ihrer höheren Beweglichkeit diesen Flankieren und dann im Nahkampf vernichten (flankierende Bewegung der leichter Bewaffneten zum Forming Up Point - von dort Fight Through / CQB). Dieses Konzept anerkannte die Einschränkung der Beweglichkeit durch das MG und versuchte Stärken und Schwächen der jeweilgen Waffen zu nutzen damit diese jeweils ihre optimale Position und Nutzung haben. Die Folge ist aber natürlich eine gewisse Steifheit und Inflexibilität welche schon im Vietnamkrieg klar hervor trat.

Heute kann man aber die ursprüngliche Fähigkeit eines MG mit einer viel leichteren Waffe jedem Schützen geben, und damit immense Vorteile erzielen. Und Vietnam ist (von den Verhältnissen her) für den Infanteristen heute überall. Zudem benötigen heute alle die größere Beweglichkeit, welche durch gurtgefütterte MG eingeschränkt wird.

Die Gruppe hat dann zudem keinen Schwerpunkt mehr (welchen der Feind identifzieren, angreifen und ausschalten kann), kann ihr Feuer viel leichter verlagern und neu ansetzen und hat insgesamt eine noch höhere Feuerkraft auch wenn die Feuerkraft der Einzelwaffe der eines früheren echten MG unterlegen ist und die Feuerkraft sinkt bei Verlusten drastisch weniger im Vergleich zu einer um einen Schwerpunkt herum aufgebauten Gruppe.

Noch darüber hinaus sind die IAR nur ein Ersatz für lMG. Das USMC verwendet durchaus weiter Universalmaschinengewehre, mittlere Maschinengewehre und schwere Maschinengewehre parallel.

der Lauf ist dann beim jweiligen "LMG" Schützen NICHT wechselbar

So wie beim Galil ARM, bei fast allen Ultimax lMG oder den russischen RPK lMG - und es gibt auch mittlere MG welche keinen Wechsellauf haben wie das russische Pecheneg beispielsweise. Ein Wechsellauf ist für ein lMG nicht zwingend notwendig und hat auch Nachteile.

Und umgekehrt kann man beispielsweise bei dem jetzt der Bundeswehr angebotenen Sturmgewehr von Rheinmetall-Steyr problemlos im Feld ohne Präzisionseinbußen den Lauf wechseln. Dann hättest du deinen Wechsellauf und jeder Schütze hätte diese Option wenn seine Waffe überhitzt.

Man muss eben entscheiden, ob die Gruppe selbst Feuerkraft will oder ob es nur darauf ankommt, dass "alle gleich aussehen, damit der MG Schütze nicht ins Visier genommen wird"

Nehmen wir an, eine Gruppe von 8 Mann habe sogar zwei gurtgefütterte MG dabei. Diese hätten eine Feuerkraft von 1. Die Maschinenkarabiner hätten eine Feuerkraft von 0,5. So käme die Gruppe auf eine Feuerkraft von 5. Nehmen wir an sie hätten echte Sturmgewehre mit einer Feuerkraft von 0,75, dann kommt die Feuerkraft der Gruppe auf 6. Darüber hinaus haben all diesselbe Waffe, ist die Gruppe deutlich beweglicher, können alle Gewehrgranaten einsetzen, alle ihre Magazine tauschen und sinkt die Feuerkraft bei Verlusten weniger ab. Beide MG Schützen tot: Restfeuerkraft 3. Zwei Sturmgewehr-Schützen tot, Restfeuerkraft 4,5. Das sind natürlich jetzt keine exakten Zahlen - es soll nur allgemeine Tendenzen verdeutlichen.

Tatsächlich haben praktische Versuche der Marines ergeben, dass die Feuerkraft der bisher verwendeten Gurt-lMG und die der M27 in der praktischen Realität gleich ist. Demgegenüber wurde die eines M4 als deutlich geringer angesehen. Dann hätten wir eine Feuerkraft von 5 zu 8. Und bei zwei Mann Verlusten ein Absinken auf 3 aber im Fall der Sturmgewehre nur auf 6.

Noch darüber hinaus erhöht sich wie erwähnt die Beweglichkeit der Gruppe deutlich ! Und auf diese Beweglichkeit kommt es im Infanterie-Kampf entscheidend an. Die Zeitfenster für alles sind sehr klein und werden immer kleiner. Du hast auf dem heutigen Schlachtfeld keine Zeit mehr, ein gurtgefüttertes MG richtig in Stellung zu bringen um dann von einer Position aus größere Mengen Munition auf den Feind zu klatschen. Ebenso muss man deutlich schneller wieder weg und hat im konventionellen Krieg gar keine Zeit irgendwo länger von einer Stellung aus zu kämpfen.

Allein schon wegen der notwendigen Beweglichkeit und Geschwindigkeit sind echte Sturmgewehre jedem gurtgefütterten lMG deutlich überlegen.

Das war der Grund, warum die US Landungstruppen in WK2 Normandie an Omaha Beach so hohe Verluste hatten...das MG3 schoss einfach fast durchgehend mit 1200 Schuss /min....solange es Mun und Wechselläufe gab !)

Nein war es nicht und beschäftige dich mal mit dem extrem großen Unterschied zwischen Kämpfen in der Normandie am Strand im 2WK und dem heutigem Kampf der Infanterie.

Der recht kurze Handschutz entstpricht in etwa der Länge das HK416 mit 10.x Zoll Lauf....freihand mit Handgriff ist das Ok, nur mit Nachteil beim Liegendschiessen mit Zweibein

Genau umgekehrt. Gerade beim freihändig schießen ist der längere Handschutz deutlich überlegen. Je weiter vorne man die Waffe greifen kann, desto besser bei dieser Schießweise. Und Zweibeine könnte man auch am Lauf befestigen, dafür braucht man eben dann keinen Handschutz, nochmal abgesehen davon, dass das A8 kein Zweibein hat und keines erhält.

Zudem sind die Läufe eines MG4 nochmal ein wenig dicker, schwerer und härter als die eines G28 (selbst gesehen beim Tag der BW, da hatte ich eine Ersatzlauf das MG4 in der Hand ... und der FW dort bestätigte mir, dass der MG4 Lauf obwohl kleiner im Kaliber mindestens genauso dick ist wie der des 7,62er G28 DMR

Weshalb das HK416Bw welches einen modifizierten MG4 Lauf hat eben ein echtes Sturmgewehr ist und hier beispielsweise die viel bessere Wahl gewesen wäre als das HK416A8. Die Waffe ist gerade eben durch einen solchen Lauf zudem schwerer und vorderlastiger, was gerade beispielsweise für weibliche Soldaten besser ist.

[Quintus Fabius]

Werter Pogu:

Es ist "das" Kriterium für ein MG!
Schulbuchmäßig heißt es: n-te Anzahl von Projektilen pro Zeiteinheit pro Flächeneinheit - und egal welches Kaliber - erbringt wirkungsvollen Hagelschauer.

Wozu noch diverse psychologische Faktoren treten (Weapon Pull, Wepaon Push etc). Und rein technisch erzeugt eine höhere Kadenz vor allem anderen eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit auf Einzelne, intelligent handelnde, sich bewegende, Deckung nehmende Ziele. Das ist in Wahrheit der Vorteil hoher Kadenz vor allen anderen, und dass nicht nur unabhängig vom Kaliber, sondern auch unabhängig vom Waffentyp.

Eine Maschinenpistole sehr hoher Kadenz hat hier den exakt gleichen Vorteil wie ein MG sehr hoher Kadenz. Die Zeitfenster für die Bekämpfung werden immer kleiner, der Gegner bewegt sich und nutzt Deckungen, daher ist es in der Praxis immens schwer ihn zu treffen. Ein Feuerstoß mit hoher Kadenz trifft ihn daher eher bzw. erzeugt zu einer höheren Wahrscheinlichkeit sehr nah vorbeifliegende Geschosse was wiederum einen größeren niederhaltenden Effekt erzeugt.

Es geht also in Wahrheit gar nicht um bloßes Feuervolumen (Quanität), sondern um die Feuerqualität. Eine hohe Kadenz erhöht die Qualität des Feuers. Deshalb ist dieses Bild eines ununterbrochen vor sich hin schießenden MG eben auch so falsch, dass ist heute weitgehend sinnfreie Munitionsverschwendung geworden. Eine hohe Kadenz ist umso vorteilhafter, je weniger Feuerstöße ich abgebe und je gezielter ich mit dem MG arbeiten will, also konträr zur aktuellen Doktrin des Niederhaltens mit MG. Die von Marinefan hier postulierte Darstellung, mit dem MG Gurt auf Gurt in die Heide zu blasen ist einfach nur Munitionsverschwendung und gerade deshalb sinkt der Wert von Wechselläufen stark ab, wenn man diesen Wirkmechanismus erstmal versteht.

Ein guter MG Schütze der sein Handwerk versteht braucht so gut wie nie den MG lauf wechseln. Wechselläufe gibt es auch für Maschinenkarabiner (siehe Rheinmetall-Steyr). Eine hohe Kadenz ist für jede Waffe ein Vorteil, nicht nur für MG.

Aber man sollte sich hier meiner Meinung nach sich eben nicht zu sehr auf die Einzelwaffe konzentrieren, da sonst der Kontext verloren geht. Man muss die Waffe im Kontext des Geländes wie der anderen Waffen betrachten. Ich will es mal an einem Beispiel verdeutlichen:

Nehmen wir mal an, man hätte auf ungefähr einen Kilometer 8 Maschinengewehre in Position. Dann wirken auf jeden beliebigen Punkt vor unseren Stellungen innerhalb der effektiven Reichweite der MG mindestens 4 MG. Der Gegner muss also das Feuer von 4 MG durchqueren = Erster Weltkrieg = unmöglich. Das gilt aber nur wenn die Fläche komplett frei und offen und absolut leer von Deckung ist. In einem solchen Gelände kämpft aber Infanterie nicht, weil sinnlos.

Nehmen wir nun an, dass die maximale Reichweite aufgrund Sichtschutz und Deckung durchschnittlich nur 200 Meter beträgt (und das ist nicht gering, im Irak war die durchschnittliche Kampfentfernung für Kugelwaffen unter 100 m). 200 m sind ein ganz guter Durchschnitt für reale Einsatzdistanzen. Dann teilt sich der Kilometer in 5 Abschnitte. In diesem Fall sind 3 Abschnitte jeweils mit 2 MG versehen und 2 Abschnitte sind nur von 1 MG gedeckt.

Während vorher also auf jeden Punkt mindestens 4 MG wirkten, und es völlig egal war ob der Gegner 1 MG ausschaltet (immer noch mindestens 3 übrig), kann der Gegner hier mit Ausschaltung nur eines MG bereits in zwei Abschnitten ohne weiteres Gegenfeuer einbrechen und uns aufrollen.

Je kleinteiliger also das Gelände wird, desto mehr muss die Anzahl der einsetzbaren Schützenwaffen steigen und muss die Feuerkraft pro Schützenwaffe möglichst groß sein. Rein statisch wäre daher eine Bewaffnung von jedem Schützen mit einem MG hier die scheinbare "Musterlösung". Das ist aber rein praktisch nicht möglich, verbraucht zuviel Munition, belastet die Infanterie mit einem erheblichen Gewicht und senkt die Beweglichkeit zu stark ab. Sie verliert damit ihre Offensiv-Fähigkeit und die Befähigung möglichst schnell möglichst große Distanzen im Gelände zurück zu legen. Es beeinträchtigt die Querfeldeinbeweglichkeit, insbesondere auch im OHK.

Um aber so viel Feuerkraft wie möglich so weit wie möglich in den Geländeabschnitten verteilen zu können, ist eben das ursprüngliche Sturmgewehr-Konzept viel besser geeignet als stattdessen auf ein paar gurtgefütterte MG zu setzen. Dies gilt umso mehr, je keinteiliger das Gelände wird und exakt solches Gelände ist das, in welchem Infanterie heute noch selbst kämpft, in anderem Gelände dient Infanterie nur als Späher und der Entwicklung der Feuerkraft anderer im Rahmen der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung (wenn überhaupt).

Zusammenfassung:

Je geringer die durchschnittliche Kampfentfernung, desto mehr Schützenwaffen benötigt man pro Flächeneinheit und desto höher muss die Feuerkraft pro Schützenwaffe sein.

Gleichzeitig muss die Querfeldeinbeweglichkeit, die Geschwindigkeit und die Reaktionsfähigkeit steigen.

All das zusammen geht nur mit einem echten Einheits-Sturmgewehr und geht nicht mit einem auf ein gurtgefüttertes MG abgestützten Konzept. Noch darüber hinaus erhöht eine solche Einheits-Bewaffnung die Durchhaltefähigkeit der Einheit (alle Schützen können ihre Magazine untereinander tauschen, die Waffen sind alle gleich und können einander nach belieben ersetzen etc). Zudem ist das psychologisch besser, da die Kampfkraft von Schützen ohne MG bei der Präsenz eines MG unter den Wert abfällt den sie rein theoretisch hätte (aus psychologischen Gründen). Der MK Schütze zieht eher den Kopf ein und hält sich hinten wenn ein MG Schütze da ist und überlässt die Arbeit diesem. Dadurch sinkt die Kampfkraft unter den Wert den man eigentlich erwarten würde usw usf

Schlußfolgerung:

Gurtgefütterte MG sollten nicht in den Infanterie-Gruppen sein, eventuell nicht einmal in Infanterie-Zügen, sondern getrennt davon in eigenen Gruppen konzentriert werden. Die Gruppen sind mit echten Sturmgewehren als Einheits-Kugelwaffe aller Schützen besser bedient.

[Pogu]

Hochgeschätzter @Quintus Fabius, Du hast hier eminente Gedankenvorarbeit geleistet. Ich halte es für ungemein lohnenswert, mich weiter darin zu vertiefen. Besonders Deine Anwendung von Gefechtsarithmetik halte ich für zielführend, aufschlußreich und weiterbringend.

Die psychologischen, gefechtsfeldlogistischen und kleintaktischen Faktoren, die da hinzukommen, sind naturgemäß bei unterschiedlichen Diskutanten unterschiedlich gewertet und demonstrieren ganz vortrefflich, wie ausgestreckt die Auffassungen zueinander liegen können.

In meinen Jahren beim Militär sind wir prinzipiell von einem Waffen-Munitions-Schützen-Komplex variabler Anteile ausgegangen. Diese Auffassung war für uns notwendig, weil sich das direkt in Ausbildung, Einsatzweise und Gefechtsdisposition niederschlägt. Beispielsweise nimmt die Bedeutung des Schützens (manchmal auch Bediener genannt) überproportional zu, je gewichtiger das Kaliber oder der Gefechtswert eines Waffensystems ist. Ein Kampfpanzer kann nicht anders schießen als er schießt, und seine Besatzung (Bediener) braucht nicht kreativ darin zu sein ihn schießen zu lassen. Beinahe alles in diesen Vorgängen ist wiederkehrender Natur und die Effizienz der Besatzung (Bedienung) soll die Maschinenleistung sicherstellen. Noch stärker ist dies bei Piloten gegeben.

Völlig umgekehrt verhält es sich bei Infanteristen mit ihren obligaten Sturmgewehren (ohne zwischen Sturmgewehr und Maschinenkarabiner zu unterscheiden). Die einzelne Schützenleistung wird durch den massierten Einsatz rückversichert. Selbst bei einem Trupp von vier Soldaten ist die individuelle Bedeutung der Schützenleistung für das System Sturmgewehr mäßig kritisch. Andernfalls wäre der Trupp falsch eingesetzt. Sturmgewehre mit ihren kleinen Projektilen gewinnen immer höheren Gefechtswert, wenn sie sich durch ihren gebündelten Einsatz einem Schrapnell-Effekt nähern. Wie hilfreich ist dafür schon die Feuerkadenz.

Dies allein hebt Deinen "Sturmgewehr über Maschinengewehr" Ansatz auf eine bedeutendere Ebene. Deine Begründungen sind zudem sehr profund. Es ist mir wirklich ein Gewinn.

[Ottone]

Ich lerne hier einiges zu MGs und der grünen Welt, danke!

Zum Rechtsstaat: Bei Haenel kann ich nicht erkennen, weshalb sie "vaterlandslose Gesellen" sein sollten. Sie haben sich mit einem tauglichen Produkt für die Ausstattung der Bw beworben, und sind in einen Wettbewerb eingestiegen, der mit Hauen und Stechen und allerlei Winkelzügen ausgeführt wird. Es fängt mit der Ausschreibung an, die faktisch ausländische Anbieter draussengehalten hat, und geht mit HK weiter, die wahrscheinlich ihre Patentargument bewusst für später in der Tüte behalten haben. Beide Anbieter haben darüber hinaus ausländische Eigentümer.

Zudem hat die Staatsanwaltschaft mit dem Streit um die neue Waffe für die Bw bislang nichts zu tun.