Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[Quintus Fabius]

Das klingt alles schön und gut, ich will mich aber mal an einem radikalen Gegenvorschlag versuchen:

Wie wäre es stattdessen, die Marine als Teilstreitkraft aufzulösen, nur wenige ganz bestimmte Teile in das Heer und in die Bundespolizei zu übernehmen und den Rest an Europäische Verbündete abzugeben bzw. zu verkaufen ?

Wie wäre es die entsprechenden Einheiten beispielsweise den Griechen zur Verfügung zu stellen, die sich solche Schiffe nicht leisten können, sie aber bemannen könnten und bei welchen sie wesentlich sinnvoller positioniert wären, zum Schutz und Wohl der gesamten EU ?!

[kato]

Ich gehe mal konstruktiver einzelne Punkte an.

4x F125
4x Fassmer FVP90 (verlängert mit Platz für 2x Helo und Drohnen und Hangar) als leichte flexible Einheit für Evakuierung, Ausbildung, Minenlegen/ -Abwehr, humanitäre Unterstützung usw.
[ ODER ]
4x F125 (Umbau zu Fregatte, Verkauf, oder in Reserve, wg. fehlendem Flexdeck)
4x Stabilisierungsfregatte wie Damen Crossover, aber mit Intensivnutzung als Stationsschiff. Helo, Fahrzeuge und Boote samt verstärktem Einsatzzug Marineinfanterie sind immer an Bord, bei Bedarf wird auf einen verstärkten Zug erweitert

D.h. zusammengefasst: 4 Flaggenstöcke mehr, entweder als "humanitäres Mehrzweckschiff" (Var.1) oder als "Fregatte" (Var.2).

Bei Variante 2 stellt sich mir die Frage: Warum F125 umbauen, wenn das zugekaufte Schiff nichts wirklich anderes macht? Warum also nicht F125 "as-is" und dazu vier zusätzliche Fregatten fordern?
Bei Variante 1 stellt sich mir die Frage, was die zusätzlichen Schiffe bei den Fregatten machen.

Die einzige "Zusatzfähigkeit" der Damen Crossover gegenüber F125 ist die Einschiffbarkeit einer kleinen Komponente Fahrzeuge. Zweck solcher Schiffe ist die Zuverfügungstellung von teilamphibischen Transportkapazitäten für Marinen, deren Aufgabenbereich Versorgung und Schutz abgesetzter Inseln und ähnlichem umfasst (Bsp: Dänemark - Absalon), und die über keine sonstigen "richtigen" Kapazitäten verfügen (Gegen-Bsp, wo nicht verkaufbar: Niederlande).

5-6x A100 als kleinere Luftabwehreinheit für Randmeere und zur Ergänzung der Fregatten

Zweck und Verbringung erschließen sich mir da nicht ganz. Auf der Korvette läßt sich entsprechendes faktisch nicht unterbringen.

6x Minenabwehr ozeanisch (ca. 80m Länge, großer Fahrbereich, Einschiffungskapazität für ca. 25 - 30 Pers. 2x RIB, Zusatzaufgabe Piratenabwehr etc., Geschwindigkeit bis ca. 23 Kn)
6-8x Minenabwehr Randmeer (Größe ähnlich Klasse 332/343)

Vorgesehen sind 11 Minenabwehreinheiten "deutlich größer" Klasse 332, dem gegenüber wäre das eher ein Rückschritt.

2x LSD (Enforcer o.Ä, Einschiffungskapazität ca. 500 - 600 Pers.)
6 -8x LCM/ LCU
8x LCM klein (ähnlich LCVP für Stabilisierungsfregatte bzw. FVP 90, Tragkraft mind. 10to)
6x L-Cat Shore to Shore (Aufgabe amphibische Landung in Ostsee, Minenlegen/ -Räumen, Ausbildung, Patrouille)
1x Seeregiment (ca. 2.000 Dienstposten, ähnlich Seebataillon, Gliederung wie Fallschirmjägerregiment, zzgl. RBS15 auf LKW, Bootskompanie, schwere Kompanie, Amphibienfahrzeuge). Ansonsten werden auch Jäger- und Panzergrenadiereinheiten vom Heer in Amphibik ausgebildet, aber nur als 2. Welle)

D.h. Aufstellung amphibischer Truppen mit Verbringungskomponente. Kann man in der Zielstellung geteilter Meinung sein.

3x EGV
4x Tanker
4 - 6x Tender

Für den genannten Umfang oben deutlich zuwenige schwimmende logistische Abstützpunkte.

4 - 6x Mehrzweckschlepper (ähnlich Bohrinselversorger, d.h. flexibles Deck für Transport und diverse Unterstützungsarbeiten)

Sowas betreibt die WSV in deutlich größerem Maßstab (aktuelle Beschaffung sind drei Schiffe von rund 7000 Tonnen Verdrängung) und mit entsprechender Hoheitskennzeichnung als Teil der Küstenwache.

50x Hubschrauber

D.h. angesichts des Rests ein ersatzloser Wegfall der SAR-Staffel, und dazu trägt die Hälfte der Schiffe nur halb so viele Hubschrauber wie sie können?

[Quintus Fabius]

Versuch ich mich auch mal konstruktiver:

1x Seeregiment (ca. 2.000 Dienstposten, ähnlich Seebataillon, Gliederung wie Fallschirmjägerregiment, zzgl. RBS15 auf LKW, Bootskompanie, schwere Kompanie, Amphibienfahrzeuge).

Das Fallschirmjäger-Regiment 26 hat meiner Kenntnis nach zur Zeit ca 1800 Soldaten in 11 Kompanien.

Ich nehme mal stark an, dass von dir angedachte Marine-Infanterie Regiment würde sich an dem genannten 26er orientieren. Damit käme es an einsetzbaren Kampftruppen auf 2 Marineinfanterie-Kompanien mit erweiteter Grundbefähigung, 3 Marineinfanterie-Kompanien und 1 Schwere Marineinfanterie-Kompanie sowie die von dir angedachten Anti-Schiffsflugkörper auf Lkw.

Was konkret soll wo konkret damit bekämpft werden ? Für eine Verteidigung (gegen was?) ist der Verband viel zu schwach. Für Dritte-Welt "Kolonial" Scharmützel braucht man die Anti-Schiffsflugkörper nicht und allgemein hat das Regiment an Land dann eine zu geringe eigene Mobilität. Als leichte Infanterie hat es selbst im "Kolonialscharmützel" Szenario keinen wesentlichen Vorteil in der Kampfkraft gegenüber anderer feindlicher leichter Infanterie. Es fehlen hier dann geeignete Panzerfahrzeuge.

Natürlich könnte man wie das USMC entsprechend amphibische Radschützenpanzer andenken und dass Seeregiment wäre dann ein weiterer mittlerer Verband, de facto also eine Jäger-Einheit mit amphibischen Radpanzern statt GTK. Selbst dann wäre der Mehrgewinn bei der Verteidigung der Bundesrepublik im Verhältnis zu den Kosten meiner Meinung nach zu gering und für Auslandseinsätze wäre es nur eine redudante Fähigkeit welche andere europäische Staaten bereits mehrfach abdecken.

Was für Amphibienfahrzeuge denkst du hier an und wie sollen diese eingesetzt werden ?

[PKr]

Das klingt alles schön und gut, ich will mich aber mal an einem radikalen Gegenvorschlag versuchen:

Wie wäre es stattdessen, die Marine als Teilstreitkraft aufzulösen, nur wenige ganz bestimmte Teile in das Heer und in die Bundespolizei zu übernehmen und den Rest an Europäische Verbündete abzugeben bzw. zu verkaufen ?

Wie wäre es die entsprechenden Einheiten beispielsweise den Griechen zur Verfügung zu stellen, die sich solche Schiffe nicht leisten können, sie aber bemannen könnten und bei welchen sie wesentlich sinnvoller positioniert wären, zum Schutz und Wohl der gesamten EU ?!

Sorry, davon halte ich nichts.
Was wäre z.B., wenn aus politischen Gründen der Besuch einiger NATO-Schiffe in Odessa angebracht wäre, die Griechen aber Probleme bei der Durchfahrt durch den Bosporus kriegen würden? etc...
Sinnvoll wäre m.E. eine europäische Unterstützungsflotte. Damit könnten sich auch kleinere Marinen an längeren Einsätzen beteiligen.

[Quintus Fabius]

Odessa ist nicht mal eine einzige K-130 wert. Die Zusammenfassung gerade der Marinestreitkräfte in Europa in einer Europäischen Marine wäre jedoch meiner Meinung nach durchaus eine sinvolle Sache und ließe sich vermutlich leichter bewerkstelligen als die Zusammenfassung anderer Teilstreitkräfte. Gerade die deutsche Marine und die entsprechenden Nachbarstaaten (Belgien, Holland, Dänemark, Polen) könnten hier einen wirklich leistungsfähigen Gesamtverband zusammen stellen. Dann müsste zudem nicht jeder Staat viele verschiedene Systeme vorhalten und man könnte sich jeweils etwas spezialisieren und zukünftige Beschaffungen untereinander korrdinieren und einheitliche Typen beschaffen. Ein Musterbeispiel wäre hier der Fall der Absalon-Klasse und der F-125. Solche Fehler könnte man dann zumindest für zukünftige Beschaffungen vermeiden.

[lime]

Odessa ist nicht mal eine einzige K-130 wert. Die Zusammenfassung gerade der Marinestreitkräfte in Europa in einer Europäischen Marine wäre jedoch meiner Meinung nach durchaus eine sinvolle Sache und ließe sich vermutlich leichter bewerkstelligen als die Zusammenfassung anderer Teilstreitkräfte. Gerade die deutsche Marine und die entsprechenden Nachbarstaaten (Belgien, Holland, Dänemark, Polen) könnten hier einen wirklich leistungsfähigen Gesamtverband zusammen stellen. Dann müsste zudem nicht jeder Staat viele verschiedene Systeme vorhalten und man könnte sich jeweils etwas spezialisieren und zukünftige Beschaffungen untereinander korrdinieren und einheitliche Typen beschaffen. Ein Musterbeispiel wäre hier der Fall der Absalon-Klasse und der F-125. Solche Fehler könnte man dann zumindest für zukünftige Beschaffungen vermeiden.

Politisch betrachtet würde sich wohl kein anderer Staat als Deutschland in der EU wirklich dafür erwärmen können.

[26er]

@kato: Sorry für die späte Antwort. Ich hatte übersehen, dass es hierzu eine Diskussion gab.

Ich gehe mal konstruktiver einzelne Punkte an.

4x F125
4x Fassmer FVP90 (verlängert mit Platz für 2x Helo und Drohnen und Hangar) als leichte flexible Einheit für Evakuierung, Ausbildung, Minenlegen/ -Abwehr, humanitäre Unterstützung usw.
[ ODER ]
4x F125 (Umbau zu Fregatte, Verkauf, oder in Reserve, wg. fehlendem Flexdeck)
4x Stabilisierungsfregatte wie Damen Crossover, aber mit Intensivnutzung als Stationsschiff. Helo, Fahrzeuge und Boote samt verstärktem Einsatzzug Marineinfanterie sind immer an Bord, bei Bedarf wird auf einen verstärkten Zug erweitert

D.h. zusammengefasst: 4 Flaggenstöcke mehr, entweder als "humanitäres Mehrzweckschiff" (Var.1) oder als "Fregatte" (Var.2).

Bei Variante 2 stellt sich mir die Frage: Warum F125 umbauen, wenn das zugekaufte Schiff nichts wirklich anderes macht? Warum also nicht F125 "as-is" und dazu vier zusätzliche Fregatten fordern?
Bei Variante 1 stellt sich mir die Frage, was die zusätzlichen Schiffe bei den Fregatten machen.

Die einzige "Zusatzfähigkeit" der Damen Crossover gegenüber F125 ist die Einschiffbarkeit einer kleinen Komponente Fahrzeuge. Zweck solcher Schiffe ist die Zuverfügungstellung von teilamphibischen Transportkapazitäten für Marinen, deren Aufgabenbereich Versorgung und Schutz abgesetzter Inseln und ähnlichem umfasst (Bsp: Dänemark - Absalon), und die über keine sonstigen "richtigen" Kapazitäten verfügen (Gegen-Bsp, wo nicht verkaufbar: Niederlande).

5-6x A100 als kleinere Luftabwehreinheit für Randmeere und zur Ergänzung der Fregatten

Zweck und Verbringung erschließen sich mir da nicht ganz. Auf der Korvette läßt sich entsprechendes faktisch nicht unterbringen.

6x Minenabwehr ozeanisch (ca. 80m Länge, großer Fahrbereich, Einschiffungskapazität für ca. 25 - 30 Pers. 2x RIB, Zusatzaufgabe Piratenabwehr etc., Geschwindigkeit bis ca. 23 Kn)
6-8x Minenabwehr Randmeer (Größe ähnlich Klasse 332/343)

Vorgesehen sind 11 Minenabwehreinheiten "deutlich größer" Klasse 332, dem gegenüber wäre das eher ein Rückschritt.

2x LSD (Enforcer o.Ä, Einschiffungskapazität ca. 500 - 600 Pers.)
6 -8x LCM/ LCU
8x LCM klein (ähnlich LCVP für Stabilisierungsfregatte bzw. FVP 90, Tragkraft mind. 10to)
6x L-Cat Shore to Shore (Aufgabe amphibische Landung in Ostsee, Minenlegen/ -Räumen, Ausbildung, Patrouille)
1x Seeregiment (ca. 2.000 Dienstposten, ähnlich Seebataillon, Gliederung wie Fallschirmjägerregiment, zzgl. RBS15 auf LKW, Bootskompanie, schwere Kompanie, Amphibienfahrzeuge). Ansonsten werden auch Jäger- und Panzergrenadiereinheiten vom Heer in Amphibik ausgebildet, aber nur als 2. Welle)

D.h. Aufstellung amphibischer Truppen mit Verbringungskomponente. Kann man in der Zielstellung geteilter Meinung sein.

3x EGV
4x Tanker
4 - 6x Tender

Für den genannten Umfang oben deutlich zuwenige schwimmende logistische Abstützpunkte.

4 - 6x Mehrzweckschlepper (ähnlich Bohrinselversorger, d.h. flexibles Deck für Transport und diverse Unterstützungsarbeiten)

Sowas betreibt die WSV in deutlich größerem Maßstab (aktuelle Beschaffung sind drei Schiffe von rund 7000 Tonnen Verdrängung) und mit entsprechender Hoheitskennzeichnung als Teil der Küstenwache.

50x Hubschrauber

D.h. angesichts des Rests ein ersatzloser Wegfall der SAR-Staffel, und dazu trägt die Hälfte der Schiffe nur halb so viele Hubschrauber wie sie können?

Meine Absicht war es nicht generell alle Stückzahlen zu verdoppeln, oder gar 30 AB-Zerstörer zu fordern.

Vielmehr stellt sich für mich die Frage, ob man aktuell für viele Aufgaben wirklich Fregatten benötigt. Für mich ist ein Anti-Piraterie-Einsatz einer F124 ein Unding. Von der Besatzungsgröße her und auch von der Kampfkraft. Das halte ich für total überzogen und ist eben nur der Tatsache geschuldet, dass andere Einheiten nicht verfügbar sind. Stellt man die Fregatten von solchen Aufgaben frei, ist man aus meiner Sicht mit 15 oder 16 Schiffe nicht schlecht aufgestellt.

Deshalb fordere ich hier eine Art Hochseepatrouillienschiff bzw. OPV. Dieses sollte eine mittlere Größe, kleine Besatzung, großen Fahrbereich, leichte Bewaffnung und Einschiffungskapa für zusätzliches Personal, Boote und Hubschrauber haben. Wenn es modular ist, umso besser. Das kostet nur einen Bruchteil einer Fregatte in Anschaffung und Unterhalt. Das FPV 90 wurde ja in der Zwischenzeit zum MPV120. Das ginge in die Richtung, die ich mir vorstellen kann, auch wenn noch nicht alle techn. Daten bekannt sind. Da es die Fregatten entlasten soll, habe ich es mal hier angeordnet.

Nachteilig bei der F125 sehe ich die fehlende Modularität, die hohen Kosten und die Besatzungsstärke von fast 200 Mann, (inkl. eingeschifftes Personal) für den aktuell vorgesehenen Auftrag. Deshalb die umrüstung zu einer klassichen Fregatte. Vom Damen Crossover bin ich mittlerweile abgekommen, da zu groß und zu teuer.

Bzgl. A100 würde ich diese mit 8 bis 12 Zellen a 4 ESSM ausgehen. Diese würden mit 32 bis 48 ESSM die K130 bei Operationen in der Ostsee gegen Luftbedrohung schützen und hätten zudem ASW-Fähigkeiten für Randmeeroperationen.

Bei den Minenabwehreinheiten bedeutet größer nicht immer besser. Hier wären ein paar zusätzliche Einheiten durchaus sinnvoll und ggf. auch Verluste verkraften zu können.

Amphibik ist m.E. ein Kernauftrag einer Marine, genauso wie ASW usw. Dies gilt international wie auch ganz besonders vor der eigenen Haustür.

Bei den Versorgungseinheiten ist für mich die Hauptfrage, ob die Einheiten als Einzelfahrer oder im nationalen Verband tätig sind. Ich denke die meisten Verbände sind international, d.h. eine Nation stellt einen Versorger.

Die jetzigen Schlepper stammen aus den 60iger Jahren. Zudem gibt es eine Vielzahl an Aufgaben wie Bergung, Taucherausbildung uvm. Die Schiffe der WSD stehen für die Marine im Normalfall nicht zur Verfügung.

Bei den Hubschraubern habe ich die Frage nicht verstanden. Zu viele oder zu wenige?

---

Versuch ich mich auch mal konstruktiver:

1x Seeregiment (ca. 2.000 Dienstposten, ähnlich Seebataillon, Gliederung wie Fallschirmjägerregiment, zzgl. RBS15 auf LKW, Bootskompanie, schwere Kompanie, Amphibienfahrzeuge).

Das Fallschirmjäger-Regiment 26 hat meiner Kenntnis nach zur Zeit ca 1800 Soldaten in 11 Kompanien.

Ich nehme mal stark an, dass von dir angedachte Marine-Infanterie Regiment würde sich an dem genannten 26er orientieren. Damit käme es an einsetzbaren Kampftruppen auf 2 Marineinfanterie-Kompanien mit erweiteter Grundbefähigung, 3 Marineinfanterie-Kompanien und 1 Schwere Marineinfanterie-Kompanie sowie die von dir angedachten Anti-Schiffsflugkörper auf Lkw.

Was konkret soll wo konkret damit bekämpft werden ? Für eine Verteidigung (gegen was?) ist der Verband viel zu schwach. Für Dritte-Welt "Kolonial" Scharmützel braucht man die Anti-Schiffsflugkörper nicht und allgemein hat das Regiment an Land dann eine zu geringe eigene Mobilität. Als leichte Infanterie hat es selbst im "Kolonialscharmützel" Szenario keinen wesentlichen Vorteil in der Kampfkraft gegenüber anderer feindlicher leichter Infanterie. Es fehlen hier dann geeignete Panzerfahrzeuge.

Natürlich könnte man wie das USMC entsprechend amphibische Radschützenpanzer andenken und dass Seeregiment wäre dann ein weiterer mittlerer Verband, de facto also eine Jäger-Einheit mit amphibischen Radpanzern statt GTK. Selbst dann wäre der Mehrgewinn bei der Verteidigung der Bundesrepublik im Verhältnis zu den Kosten meiner Meinung nach zu gering und für Auslandseinsätze wäre es nur eine redudante Fähigkeit welche andere europäische Staaten bereits mehrfach abdecken.

Was für Amphibienfahrzeuge denkst du hier an und wie sollen diese eingesetzt werden ?

@Quintus Fabius:
Die Anti-Schiffsflugkörper auf Lkw sperren ihrerseits die Ostsee bzw. bei Bedarf auch andere Gebiete. Für Dritte-Welt-Operationen definitiv nicht. Die sind für eine große Konfrontation gedacht. Zusammen mit Landungsbooten kann man sie schnell von Insel zu Insel verlegen.

Bei den Amphibien hatte ich an eine kleinere Anzahl an marktverfügbaren Fahrzeugen gedacht, die ihrerseits Infanterie an Land bringen und ggf. unterstützen.

[Quintus Fabius]

26er:

Man müsste eigentlich recht leicht solche Anti-Schiffs-Raketen auch auf HIMARS stationieren können, oder?! Damit hätte man dann ein mehr als flexibles System von welchem aus man Boden-Boden Raketen, Boden-Luft-Raketen und Boden-See-Raketen aus einer Hand abfeuern könnte.

[26er]

26er:

Man müsste eigentlich recht leicht solche Anti-Schiffs-Raketen auch auf HIMARS stationieren können, oder?! Damit hätte man dann ein mehr als flexibles System von welchem aus man Boden-Boden Raketen, Boden-Luft-Raketen und Boden-See-Raketen aus einer Hand abfeuern könnte.

@Quintus Fabius:
Das kann ich dir nicht sagen. Ich dachte dabei an RBS 15 oder Naval Strike Missile.

[Quintus Fabius]

In dem folgenden Artikel werden alle möglichen Optionen für die US Streitkräfte dargestellt, darunter auch HIMARS:

https://www.navalnews.com/naval-news/202...available/

Man hat anscheinend auch schon mal HIMARS von einem Schiff aus gegen Landziele abgefeuert und man kann SLAMRAAM damit einsetzen.

Das USMC setzt ja auch auf HIMARS und Naval Strike Missile so weit ich weiß.

[Nelson]

Persönlich würde ich die Marine auf drei Kerngebiete fokussieren, die dann - sofern etwas derartiges je zustande kommt - auch so in eine Europäische Marine übernommen werden könnten.

1. Die U-Boot- Waffe. Die eigentliche Schlagkraft jeder modernen Marine liegt unter Wasser. Deutsche U-Boote sind hier bislang sehr gut konkurrenzfähig, allerdings brauchen wir a) mehr davon und müssen sie b) vermehrt als "Arsenalboote" für den Transport / die Abwehr unbemannter Unterwasserfahrzeuge ausrichten.

Zur Finanzierung der U-Boot-Flotte würde ich die weitere Beschaffung von Korvetten und Fregatten einstellen.

2. Der Ersatz der Überwasserkampfflotte durch "Arsenalschiffe". Wirksysteme und Sensorik lassen sich inzwischen in Containern unterbringen. Containerfrachter sind wesentlich billiger. Der hauptsächliche Zweck unserer Fregatten war bislang, Konvois in einer Art "Schlacht um den Atlantik 2.0" sicher an Angriffen der russischen U-Boote und Marineflieger vorbeizuschleusen. Ich schlage vor, die Bewaffnung der Fregatten einfach auf die Schiffe selbst zu verteilen. Bei zehntausenden teu pro Frachter kommt es auf ein paar dutzend oder sogar ein paar hundert militärische Container nicht weiter an. Die Waffenleitung können sodann spezialisierte Leitschiffe und / oder fliegende Leitstände übernehmen. Die Marine würde in Friedenszeiten also nur zwei-drei "Übungsschiffe" sowie 2-3 "Leitschiffe" bereitstellen, auf denen die Besatzungen ausgebildet werden, die dann im Ernstfall die bereits eingelagerten Container (den Grundstock der benötigten Lenkwaffen würde ich von den Korvetten und Fregatten nehmen) an Bord der jeweiligen Schiffe zu bedienen hätten. Gleichzeitig ist ein umfangreiches Reserveoffiziers-Programm notwendig, um möglichst viele Schiffsbesatzungen schon im Frieden an militärische Gepflogenheiten heranzuführen.

3. Minenkampfführung. Sowohl defensiv als auch offensiv. Der offensive Aspekt wird sich mit der U-Boot-Flotte ergänzen, da diese zum einen die meisten Verlegearbeiten durchführen wird und zum anderen schon bald kein großer Unterschied zwischen "Seemine" und "Unbemanntem Unterwassergefährt" mehr bestehen dürfte. Defensiv gilt: Seeminen sind der vielleicht einzige Bereich der Seekriegsführung, in dem der technologische Stand von 1900 noch ausreicht, um selbst modernsten Schiffen schwere Schäden zuzufügen. Selbst ein seegestütztes "Kolonialscharmützel" wird unmöglich, wenn der Gegner es auch nur schafft, ein paar Heißwasserboiler mit Sprengstoff und ein paar Druckzündern zu versehen und in der nächsten Schifffahrtsstraße oder einen Kilometer vor seinem Hauptstadtstrand zu versenken.

Apropo Kolonialscharmützel: Das sollen meinetwegen die Franzosen, Spanier und Italiener übernehmen. Mit der Mannstärke eines Marineinfanteriezuges kann man ein U 212 bequem bemannen - das ist mir für meine Planung lieber.

"Polizeiaufgaben" ala Piratenabwehr vor Somalia: Vergesst es. Ein Dutzend Gurkha- oder Shik- Söldner mit leichten Infanteriewaffen pro Handelsschiff nutzen mehr als zwei oder drei Fregatten pro Konvoi. Wenn wir selbst im Inland irgendwelchen dubiosen Motorradrockern die Einrichtung von Sicherheitsunternehmen erlauben und jeden Geldtransporter von privaten bewaffneten Wachen schützen lassen können, dann sollten wir rechtlich auch kein Problem damit haben, dass die paar noch in Deutschland geflaggten Handelsschiffe sich bewaffnete Wächter zulegen. Falls die Piraten dann wieder Erwarten doch mal von Fischerbooten auf was ernsteres umsteigen werden: Wozu habe ich die Möglichkeit, Containerschiffe mit schweren Waffen auszurüsten?

[lime]

"Polizeiaufgaben" ala Piratenabwehr vor Somalia: Vergesst es. Ein Dutzend Gurkha- oder Shik- Söldner mit leichten Infanteriewaffen pro Handelsschiff nutzen mehr als zwei oder drei Fregatten pro Konvoi. Wenn wir selbst im Inland irgendwelchen dubiosen Motorradrockern die Einrichtung von Sicherheitsunternehmen erlauben und jeden Geldtransporter von privaten bewaffneten Wachen schützen lassen können, dann sollten wir rechtlich auch kein Problem damit haben, dass die paar noch in Deutschland geflaggten Handelsschiffe sich bewaffnete Wächter zulegen. Falls die Piraten dann wieder Erwarten doch mal von Fischerbooten auf was ernsteres umsteigen werden: Wozu habe ich die Möglichkeit, Containerschiffe mit schweren Waffen auszurüsten?

Gab es nicht mal eine russische Firma die zur Unterhaltung "Piratenjagd" angeboten hat? Man tarnte sich als harmloses Handelsschiff aber an Bord war schwer bewaffnete Kundschaft der Firma, die nur darauf gewartet haben dass die Piraten kommen, um gegen sie zu kämpfen. Wenn die Piraten zu stark waren dann war noch ein Kommando Söldner an Bord was angreift wenn es richtig brenzlig wird. Die Piratenaktivitäten sollen damals stark zurückgegangen sein.
Solange gefasste Piraten anstatt bestraft zu werden zum Dank Asyl beantragen können sollte sich die deutsche Marine auch lieber aus der Piratenjagd raushalten und dies Ländern überlassen in denen in der Richtung vernünftige Gesetze herrschen.
https://www.welt.de/politik/deutschland/...somalische

[Seafire]

Persönlich würde ich die Marine auf drei Kerngebiete fokussieren, die dann - sofern etwas derartiges je zustande kommt - auch so in eine Europäische Marine übernommen werden könnten.

1. Die U-Boot- Waffe. Die eigentliche Schlagkraft jeder modernen Marine liegt unter Wasser. Deutsche U-Boote sind hier bislang sehr gut konkurrenzfähig, allerdings brauchen wir a) mehr davon und müssen sie b) vermehrt als "Arsenalboote" für den Transport / die Abwehr unbemannter Unterwasserfahrzeuge ausrichten.

Zur Finanzierung der U-Boot-Flotte würde ich die weitere Beschaffung von Korvetten und Fregatten einstellen.

Beim Fregattenbau sind wir auch erfolgreich. Die Meko A200 verkaufen sich nach wie vor gut.
Ausserdem planen wir, statt einem 8 Zerllen VLS mit über 20 Tonnen Gewicht, lieber einen 2 Bordhubschrauber mit ein.

Die vier Schiffe der Baden-Württemberg-Klasse, die die Bremen-Klasse zurzeit ablösen, sind zwar hauptsächlich für Stabilisierungseinsätze konzipiert, die seit den 1990er Jahren zur Einsatzpraxis der Marine geworden sind. Aber: Die Schiffe sind bereits jetzt an der Lage, sich an der U-Boot-Abwehr zu beteiligen, wenn sie Hubschrauber eingeschifft haben. Zudem sind bereits so gebaut, dass sich ein leistungsfähiges Schleppsonar für die ASWAnti-Submarine Warfare nachrüsten lässt.
Fregatten sind zur Führungsplattform der U-Jagd geworden „Müsste eine Fregatte noch ihre bordeigenen Leichtgewichttorpedos gegen ein U-Boot verschießen, wäre es für sie selbst bereits zu spät“, sind sich U-Boot- und Fregattenfahrer der Marine unisono einig. Für moderne ASWAnti-Submarine Warfare-Methoden sind diese Schiffe vielmehr die Plattform, die verschiedenste Sensor- und Waffenträger in einem großen Seegebiet koordiniert.
Denn die optimale Zusammenarbeit aller U-Boot-Jäger – Schiffe, Helikopter, Flugzeuge und U-Boote – hat wegen der komplexen Umgebung unter Wasser, der immer größeren Leistungsfähigkeit von U-Booten und der begrenzten Anzahl der zur Verfügung stehenden Mittel enorme Bedeutung. Das neueste taktischen Verfahren dafür ist die sogenannte Bi- und Multistatik.
Besonders für die Multistatik mit mehreren Schiffen sind Schleppsonare sehr gut geeignet. Wenn dieses Signal an einem U-Boot reflektiert, muss es jemand auffangen. Ein weiteres Schleppsonar ist ein guter Sensor für dieses Echo. Ausgerüstet mit Schleppsonar sind ASWAnti-Submarine Warfare-Schiffe wie das MKS 180 also in der Lage, ideal mit weiteren Schiffen zusammenzuarbeiten, die ebenso ausgestattet sind.
Tieffrequente Schleppsonarsysteme spielen beim bi- und multistatischen Sonareinsatz aufgrund ihrer Leistungsfähigkeit eine besondere Rolle. Sie können angepasst an die Ausbreitungsbedingungen tiefenvariabel eingesetzt werden und zum einen als Sender das Unterwasserszenario für andere passive Sensoren beleuchten, ohne selbst in die Waffenreichweite des gejagten U-Bootes zu gelangen. Zum anderen können sie passiv als verdeckte Empfänger operieren. Damit werden insbesondere U-Boote mit Schleppsonaren in die Lageversetzt, ein Aktivsonardisplay aufzubauen, ohne sich selbst durch die Verwendung von Aktivsonar zu exponieren. Der nötige Austausch der Sendeparameter kann durch(Vor-) Absprache, durch moderne Unterwasserkommunikationsverfahren oder durch Schätzung aus dem Empfangssignal der Sonaranlage erfolgen.
Quellen Bundeswehr und https://www.dmkn.de/ubootkrieg-trends-in...sfuehrung/

[Nelson]

@ Seafire

Es ist schlichtweg eine Frage der Schwerpunktsetzung. Auf dem Fregattenmarkt haben wir in Europa die Niederlande, Dänemark, GB, Frankreich/Italien und Spanien mit wenigstens kompetitiven oder sogar besseren Angeboten. Bei den konvontionellen U-Booten sind wir prinzipiell in einer etwas besseren Position - GB und Fra sind eher nuklear unterwegs, die spanischen Boote etwas übergewichtig und die Italiener sind bei den U212ern an Bord.

In Sachen U-Boot-Jagd:

Hubschrauber sind wichtig, aye. Nur warum sie von Kriegsschiffen aus fliegen lassen - noch dazu, wenn die, wie die F125er, kaum Unterstützung bieten können? Platz und Gewicht sind auf zivilen Rümpfen kein Problem. Wenn wir auf den F125ern Platz für ein Schleppsonar lassen konnten, dann könnten wir auch ein paar Reedern Geld dafür geben, im Achterschiff ihrer Schiffe Platz für aufblasbare Hangars und ein Schleppsonar zu lassen. Wenn man will, lässt sich sicher auch eine containerbasierte Drohne entwerfen, die ein Sonarbojennetz legen kann - und "Asroc-Container" sollten auch kein Hexenwerk sein. Die beste Waffe gegen ein U-Boot ist zudem ein eigenes U- Boot. Mit nuklearen Booten können konvontionelle in der Hochsee (noch) nicht konkurrieren, was Tauchzeiten und Geschwindigkeit angeht. Müssen sie aber glücklicherweise auch nicht - in der GIUK-Enge und im Weißen Meer können sie in Lauerstellung gehen und Unterwasserdrohnen werden ihre eigene Reichweite bald drastisch erhöhen.

[Seafire]

Mal auf die Schnelle…..
Wenn Deutschland nur U-Boote gebaut hätte und keine Arbeitsstunden und Material in Dickschiffe gesteckt hätte, wäre die Schlacht im Atlantik evtl. anders gelaufen.
Sicher sind unsere jetzigen U-Boote weltweit interessant. Grade vergleicht TKMS drei Rumpfformen um die Sonarstrahlung zu zerstreuen.
Aber Containerschiffe als Hilfskreuzer die im Linienverkehr fahren, sind so leicht auszurechnen wie die Querung eines Bahndammes wenn man den Fahrplan kennt. Wie soll man ausserdem in jeden Zielhafen die geheime Software vor Spionage oder Sabotage schützen?
Ich habe mal von einem britischen U-Boot gelesen das vor Southampton die QE II ortete als sie in New York den Hafen verlies. Demnach befürchte ich bei den Hilfskreuzern eine enorme Störung durch den eigenen Anrieb. Zumindest hört man leicht ob er der Containerfrachter den Linienplan einhält.
Natürlich kann ich die NH 90 zum Beispiel von Ölplattformen einsetzen. Wo eine S-92 landen kann, wird auch eine NH 90 in Bereitschaft stehen können. Doch welche Bedrohung wird er bekämpfen müssen? Braucht er ein NSM gegen ein Oberflächenziel oder ein ASW Torpedo oder geht es gegen kleine unbemannte Oberflächenziele.