(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[lime]

Ich finde das ganze Konzept nicht rund. Bin eher ein Freund von Radschützenpanzern wie Stryker oder Terrex.

[Superkinger]

https://www.stern.de/digital/technik/sch...04472.html

Zwar schon etwas älterer Artikel, passt aber ganz gut dazu....

[Vanitas]

Ich finde das ganze Konzept nicht rund. Bin eher ein Freund von Radschützenpanzern wie Stryker oder Terrex.

Wenn man eines dem PUMA nicht vorwerfen kann, ist es, dass das Konzept dahinter nicht "rund" ist (auch wenn einige der Anforderungen sicher überzogen sind). Im Prinzip ist er für die Schützenpanzertechnologie das, was der T-14 für die Kampfpanzer ist. Es rächt sich einfach, dass man auf eine echte Vorserie verzichtet hat, weil man die technischen Herausforderungen unterschätzt hatte und glaubte, die Probleme während der Serienproduktion en passant beheben zu können.

Radschützenpanzer sind, meiner Meinung nach, stark überbewertet. Ihr einziger Vorteil gegenüber echten Schützenpanzern ist ihr günstigerer Anschaffungspreis und die bessere Verlegbarkeit, dann hört es aber auch schon auf. Für Expeditionskräfte nützlich, für das intensive Gefecht von zweifelhaftem Wert.

[ObiBiber]

Radschützenpanzer sind, meiner Meinung nach, stark überbewertet. Ihr einziger Vorteil gegenüber echten Schützenpanzern ist ihr günstigerer Anschaffungspreis und die bessere Verlegbarkeit, dann hört es aber auch schon auf. Für Expeditionskräfte nützlich, für das intensive Gefecht von zweifelhaftem Wert.

korrekt...
letztendlich braucht man beides...
Für die Bundeswehr wäre es im Nachhinein schlauer gewesen wenn man statt den Puma einen SPZ ohne Kompromisse entwickelt hätte...bei dem man nicht auf Gewicht und Luftverladbarkeit im A400M hätte achten müssen...das wäre unterm Strich deutlich günstiger und deutlich weniger Fehleranfällig gewesen...und der Panzer wäre seit 5 Jahren bereits im Einsatz...
Letztendlich wäre etwas in Richtung lynx herausgekommen...
oder man hätte damals einfach den CV90 in Lizenz gebaut...
für die Expeditionstätigkeiten (Einsätze in Afghanistan oder in Afrika) hätten es 100-200 Boxer IFV auch getan...

[Quintus Fabius]

Der von Trump für die Bundesrepublik als neuer Botschafter vorgesehene Colonel (ret) Douglas Macgregor ist seit Jahren ein großer Freund und Befürworter des PUMA (und anderer deutscher Waffensysteme). Auf seinen (seit kurzem leider nicht mehr so frei zugänglichen) Seiten im Netz vertritt er im Endeffekt eine Ausstattung der US Streitkräfte mit dem PUMA als gepanzerte (Ketten)-Einheitsplattform. Entsprechend auch mit einer 120mm Kanone, als Mörserträger, als FlaK-Panzer usw.

Er vertritt dabei derart vehement den PUMA als beste und einzige Lösung für die US-Army dass ich mich schon frage, ob er nicht eventuell auf der Lohnliste des Herstellers steht. Meiner Meinung nach auf jeden Fall eine interessante Konstellation, dass der potentielle US-Botschafter ein entschiedener Befürworter der Beschaffung deutscher Rüstungstechnik ist. Bei einem Vortrag vor etlichen Jahren hat er dazu ausgeführt, dass dies auch der Bundesrepublik militärisch zu Gute kommen würde wenn die USA massiv in deutsche Waffensysteme einsteigen da die entsprechenden Systeme dann für alle günstiger zu beschaffen wären - und die BRD daher dann leichter aufrüsten könnte um selbst wieder militärisch stärker zu werden. Was dann die USA entlasten soll.

[lime]

Der von Trump für die Bundesrepublik als neuer Botschafter vorgesehene Colonel (ret) Douglas Macgregor ist seit Jahren ein großer Freund und Befürworter des PUMA (und anderer deutscher Waffensysteme). Auf seinen (seit kurzem leider nicht mehr so frei zugänglichen) Seiten im Netz vertritt er im Endeffekt eine Ausstattung der US Streitkräfte mit dem PUMA als gepanzerte (Ketten)-Einheitsplattform. Entsprechend auch mit einer 120mm Kanone, als Mörserträger, als FlaK-Panzer usw.

Er vertritt dabei derart vehement den PUMA als beste und einzige Lösung für die US-Army dass ich mich schon frage, ob er nicht eventuell auf der Lohnliste des Herstellers steht. Meiner Meinung nach auf jeden Fall eine interessante Konstellation, dass der potentielle US-Botschafter ein entschiedener Befürworter der Beschaffung deutscher Rüstungstechnik ist. Bei einem Vortrag vor etlichen Jahren hat er dazu ausgeführt, dass dies auch der Bundesrepublik militärisch zu Gute kommen würde wenn die USA massiv in deutsche Waffensysteme einsteigen da die entsprechenden Systeme dann für alle günstiger zu beschaffen wären - und die BRD daher dann leichter aufrüsten könnte um selbst wieder militärisch stärker zu werden. Was dann die USA entlasten soll.

Scheinbar hat sich bei ihm noch nicht herumgesprochen, dass es in der deutschen Regierung überhaupt kein Interesse gibt verstärkt aufzurüsten.

[I_Need_A_Medic]

Scheinbar hat sich bei ihm noch nicht herumgesprochen, dass es in der deutschen Regierung überhaupt kein Interesse gibt verstärkt aufzurüsten.

Man sollte es aber nicht als "aufrüsten" bezeichnen sondern als überfällige Beschaffung notwendiger Ausrüstung die seit Jahren in Verzug ist und dringend benötigt wird.

[Quintus Fabius]

lime:

Macgregor vertritt eine Trump sehr ähnliche Linie was die Bundesrepublik betrifft. Er ist der Überzeugung dass sich die BRD diese Auffassung (kein Interesse an ernsthafter Rüstung in einem der wirtschaftlichen und technologischen Leistungsfähigkeit entsprechendem Niveau) überhaupt nur deshalb leisten kann, weil sich die BRD sehr weitgehend in ihrer Sicherheitspolitik auf die NATO und die USA abstützt. Seiner Überzeugung nach ist das eine Perversion des Bündnisgedankens, und sollte die BRD auch den USA unterstützend mehr zur Seite stehen wenn sie an einer ernsthaften Fortsetzung des Bündnisses interessiert ist. Damit wir das überhaupt können müssten wir natürlich dafür erstmal die notwendigen Strukturen schaffen und die dafür erforderliche Ausrüstung beschaffen. Und dazu können uns nach Ansicht von Macgregor nur die Umstände zwingen, indem man die US Truppen aus Deutschland de facto komplett abzieht und in Europa die BRD mit der Übernahme von deren bisherigen Aufgaben betraut, insbesondere in Bezug auf die Sicherung Osteuropas und eine ernsthafte Abschreckung von Angriffen auf EU Gebiet.

Die Logik hat meiner Meinung nach durchaus etwas für sich, scheitert aber meiner Überzeugung nach an der sozialkulturellen Grundströmung der Mehrheit der Bundesbürger (und entsprechend unserer Politiker).

I_Need_A_Medi:

So sehe ich das auch. Von einer ernsthaften Aufrüstung (wie sie Macgregor vorschwebt) sind wir Lichtjahre entfernt.

Allgemein:

Früher (vor Jahren) habe ich mich immer wieder gegen den PUMA ausgesprochen, da es sinnvollere und günstigere Lösungen gegeben hätte. Aber wie es so schön dieser Tage heißt: jetzt ist er halt da. Die Frage die sich mir da stellt ist, ob wir nun nicht konsequent auf dem PUMA aufbauen den Grundgedanken von Macgregor übernehmen sollten, und den PUMA als NGP (Neue Gepanzerte Plattform) zu Grundlage aller weiteren gepanzerten Kettenfahrzeuge machen sollten. Also entsprechen auch den Leopard 2, die Pionierpanzer, FlaK-Panzer, Panzer-Haubitzen (PUMA mit AGM) allesamt auf dieser Plattform aufbauen sollten. Schon mittelfristig könnte sich das lohnen, gerade angesichts unserer begrenzten Mittel. Was haltet ihr davon ?

[ede144]

Das man möglichst wenig verschiedene Plattformen hat macht Sinn, also wäre der Puma als Grundlage für Brückenlege-, Pionier und Artilleriefahrgestell sehr sinnvoll. Ob man einen Kampfpanzer sinnvoll darauf aufbauen kann bezweifele ich.

[Quintus Fabius]

Die Frage ist, was man unter einem Kampfpanzer versteht, und ob die bisherige Entwicklung bei den KPz nicht eine Sackgasse ist. Wenn man sich von der klassischen großkalibrigen BK lösen würde, wäre hier sehr viel möglich.

[ede144]

Die Frage ist, was man unter einem Kampfpanzer versteht, und ob die bisherige Entwicklung bei den KPz nicht eine Sackgasse ist. Wenn man sich von der klassischen großkalibrigen BK lösen würde, wäre hier sehr viel möglich.

An der großen BK wird man auf absehbare Zeit nicht rum kommen, wichtig wäre meiner Meinung nach ein Fortschritt in der Panzerung. Man stelle sich z. B. eine Vollpanzerung aus Keramik oder Diamant vor. Dann dazu modernste Motoren, Automatisierung, Vernetzung und eine reduzierte Besatzung und das ganze geht vielleicht in der 40 to Klasse klein und agil.

[Helios]

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen

Für die Bundeswehr wäre es im Nachhinein schlauer gewesen wenn man statt den Puma einen SPZ ohne Kompromisse entwickelt hätte...bei dem man nicht auf Gewicht und Luftverladbarkeit im A400M hätte achten müssen...das wäre unterm Strich deutlich günstiger und deutlich weniger Fehleranfällig gewesen...

Ich habe die Frage schon einmal gestellt, weil ich bisher nirgendwo genauere Informationen dazu gefunden habe; Worin genau besteht denn die Fehleranfälligkeit, die aktuell noch immer für Probleme sorgt? Ist diese tatsächlich eine Folge der modularen Panzerung?

Es ist in meinen Augen wenig zielführend, wenn wir hier darüber diskutieren, was man alles hätte machen sollen bzw. nun machen sollte, wenn nicht einmal genau klar ist, wo die Probleme tatsächlich liegen. Gerade was die konstruktiven Kritkpunkte angeht (Ersatzteilversorgung und Wartung scheinen ja auch ein Problem zu sein).

[lime]

Die Frage ist, was man unter einem Kampfpanzer versteht, und ob die bisherige Entwicklung bei den KPz nicht eine Sackgasse ist. Wenn man sich von der klassischen großkalibrigen BK lösen würde, wäre hier sehr viel möglich.

Wenn man davon ausgeht dass Tow, Kornet, Rpg und Co inzwischen jeden Panzer knacken können dann kann man durchaus auf diese Ideen kommen, aber was soll die Alternative dazu sein? Immerhin hält die Panzerung der Kampfpanzer dafür noch allen möglichen anderen Gefahren stand und die 120mm Kanonen können noch ordentlich Feuerkraft entfalten.

[Quintus Fabius]

Diskutieren wir über KPz beim Leopard 3 oder in vergleichbaren Strängen weiter.

Zum PUMA: meiner Kenntnis nach hakt es neben der Nicht-Erfüllung von teilweise seltsamen Forderungen des Beschaffungsamtes (Lufttransportfähigkeit im A400M, Transport von Schwangeren et al), - welche man auch einfach streichen und ignorieren könnte - vor allem mit der Software und der Integration der verschiedenen Systeme in dem Fahrzeug zu einem Verbund. Anscheinend überholt hier die Technik die Fähigkeiten des PUMA und aufgrund der langen Entwicklungszeit passen dann neuere und ältere Systeme nur schwer zusammen. Es hakt an den Schnittstellen. Man denke hier beispielsweise an die erstaunliche Mühe welche die Integration der PALR bereitet hat.

Man rüstet also ständig weitere Sachen ein welche dann mit den bisher eingerüsteten Sachen Schwierigkeiten bereiten, begründet aber die ständige Nachrüstung mit notwendiger Kampfwertsteigerung obwohl das System im Prinzip noch nicht mal vollständig der Truppe zugelaufen ist. Beispielsweise hier allein 2019:

http://www.psm-spz.de/news.html

Aufklärung
Zusätzliche Farbkamera- und Nachtsichtsysteme werden rund um das Fahrzeug installiert. Die optimierten Sichtsysteme für den Fahrer und für die aufgesessenen Panzergrenadiere verbessern die Sicht bei Tag und Nacht erheblich und damit die Mobilität, die Aufklärungsfähigkeit und den Schutz der Besatzung.

Führungsfähigkeit SPz PUMA
Der SPz PUMA erhält eine neue moderne Kommunikationsausstattung mit Software Defined Radios (SDR) und Satellitenfunk. Der Datenaustausch der Schützenpanzer untereinander und zu den abgesessen Panzergrenadieren mit dem erweiterten System Infanterist der Zukunft (IdZ) wird damit deutlich verbessert. SPz Puma und abgesessene Kräfte erhalten das gleiche umfangreiche Lagebild mit einem einheitlichen Führungsinformationssystem. Das schnelle Erfassen und der Austausch von Informationen erhöhen die Wirksamkeit und die Sicherheit der Soldaten im Einsatz.

Verbesserung Feuerkraft
Der Schützenpanzer PUMA wird mit der Waffenanlage MELLS ausgestattet, die es ermöglicht mit dem Lenkflugköper SPIKE schwer gepanzerte Ziele bis auf eine Entfernung von 4.000 Metern effektiv zu bekämpfen. Die Waffenanlage MELLS wird in den Schützenpanzer voll integriert und ist bereits qualifiziert und erprobt.

Wieviel Jahre haben die allein am MELLS rumgebastelt ?!

Die allersten PUMA wurden 2010 ausgeliefert, also schon vor 10 Jahren, kein MELLS. Die vollständige Auslieferung begann 2015, immer noch kein MELLS. Im Jahr 2017 erklärte man offiziell, dass der PUMA erst 2030 einsatztfähig sein wird weil ständig nachgerüstet werden muss:

https://www.tagesschau.de/inland/bundesw...e-103.html

Da waren nach 7 Jahren Auslieferung erst 133 PUMA an die Bundeswehr geliefert worden. Und schon 2017 hieß es ständig: Softwareprobleme und Probleme mit der Integration von Nachrüstungen in dem Gesamtverbund des Fahrzeuges.

2019 hatten sich dann die Kosten aufgrund der genannten Probleme bereits verdoppelt:

https://www.focus.de/politik/deutschland...43827.html

Und sie steigen weiter an.

Es ist diese endlose ständige Nachrüstung welche diesen Panzer zunehmend völlig untauglich macht. Und weil nur so wenige PUMA und so wenige Ersatzteile zulaufen werden hier und heute schon "ältere" PUMA für Ersatzteile ausgeschlachtet damit die anderen eingesetzt werden können. Das ist gelinde gesagt bizarr.

Ob man die teilweise angeblich völlig veraltete Software überhaupt beliebig weiter dazu verwenden kann weiß ich nicht.

Das lustige für mich ist, dass ich vor etlichen Jahren hier einen Sofort-Ausstieg aus dem PUMA, das Ende dieses Programms und einen Umstieg auf einen komplett anderen SPz als einzig sinnvolle Lösung propagiert habe und es ist sogar noch schlimmer gekommen als ich es damals mehr aus dem Bauch heraus vermutet habe. Aber jetzt hat man sich damit meiner Meinung nach zu weitgehend verrannt und das Fahrzeug ist alternativlos geworden.

Man müsste meiner Meinung nach endlich einen (weniger ehrgeizigen) Rüststand definieren, keine weiteren Veränderungen und Nachrüstungen mehr zulassen und fordern, dass alle Fahrzeuge so schnell wie möglich mit diesem Rüststand ausgeliefert werden. Und dann noch viele weitere auf diesem Stand nachordern. Aber das Gegenteil scheint der Fall zu sein: es wird jedes Jahr noch irgendwas dazu gefordert und nachgerüstet.

Und umgekehrt liefert die Industrie nicht / oder nur extrem schleppend das was gefordert wird:

https://www.rnd.de/politik/der-puma-panz...JA57U.html

[Quintus Fabius]

Der Artikel handelt zwar von weiterer KWS beim Marder, aber der Grund für diese bezieht sich auf den PUMA und ist an Abstrusität nicht zu überbieten:

https://www.behoerden-spiegel.de/2020/10...elgeraete/

Hintergrund dieser Modernisierungsmaßnahme ist die Befürchtung, dass der Schützenpanzer Puma bis zur VJTF 2023 noch nicht die notwendige Einsatzreife erreicht haben könnte. Da Deutschland allerdings die Führung der NATO-Speerspitze VJTF 2023 übernommen hat – und somit in dem Jahr für die Erstverteidigung der Ostflanke des Bündnisses zuständig ist – wäre das Nichtvorhandensein von einsatzbereiten Schützenpanzern ein überaus peinliches Armutszeugnis für das reichste Land Europas. Also muss der bereits 1971 in die Truppe eingeführte Marder auf einen technologischen Stand gebracht werden, der ihn im Verbund mit den anderen an der VJTF 2023 teilnehmenden Nationen bestehen lässt.

Also 13 Jahre ! (in Worten: Dreizehn) nach der Auslieferung der ersten PUMA sind diese immer noch nicht einsatzreif.

In die gleiche Kerbe:

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...mt-2121510

Im Zuge der taktischen Einsatzprüfung ergaben sich aber immer noch eine Reihe von Mängeln und Fehlfunktionen, die einer uneingeschränkten Nutzung entgegenstehen und einer zwingenden und zeitnahen Abstellung bedürfen. Für beide Teilkomponenten des „Systems Panzergrenadier“ gilt: Erst wenn die Mängel aus den getesteten Vorseriensystemen am Seriengerät beseitigt sind, kann die taktische Einsatztauglichkeit des „Systems Panzergrenadier“ insbesondere im Hinblick auf die uneingeschränkte Nutzung für die VJTFVery High Readiness Joint Task Force 2023 attestiert werden.

Er soll im Jahr 2025 voll einsatzfähig sein.

Soll ...... 2025 ......