(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[NielsKar]

Rein theoretisch gesprochen, wenn wir von einem Mehrzweckkampfschiff reden, knapp 160 Meter lang und bis zu 10.000 Tonnen schwer, dann sprechen wir bei 16 VLS Zellen doch von einer extremen Unterbewaffnung oder?

Bei der Länge, Verdrängung und dem geforderten Einsatzprofil müssen wir uns doch eher in Richtung 64 Zellen VLS bewegen?

16 Zellen und vllt. Platz für 24 oder 32, alles darüber ist Wunschdenken und Null beleg- oder hoffbar in Bezug auf alle bisherige Quellen.

Außerdem befindet sich noch eine freie Fläche vor dem hinteren RAM Starter.

Das kann man nicht einfach so sagen aufgrund des Bildes. Da könnten die NSM/NSM 2.0 stehen, da mittschiffs der Platz schon ziemlich voll aussieht oder Platz für SeaSpider o.ä. vorgehalten sein, außerdem sieht es so aus, als ob da einer der Kräne für die Module steht. Und zu guter letzt wird da wohl kaum ein VLS hinkommen, da darunter der Hangar ist.
Bis wir nicht weitere Grafiken gesehen haben, kann man viel spekulieren. Bzw. das fertige Schiff, denn da werden sich hundertprozentig noch Dinge verändern bis zum Baubeginn 2023 und Indienststellung geplant 2027.

[Mike112]

https://esut.de/2020/06/meldungen/21194/...zeichnung/

Aus den gestern veröffentlichten Illustrationen läßt sich zur Bewaffnung ableiten: 1×127 mm Artillerie, 14-16 VLS-Starter, 2xRAM, mindestens 2 MLG27, Täuschkörper. Offen: Seezielflugkörper, Torpedo, weitere Artillerie. Aufnahme mindestens 1 Hubschrauber der Größenordnung NH90/Sea Tiger.

[GermanMilitaryPower]

Bei einem Schiff dieser Größe und seinem Einsatzprofil zu wenig.

Doppelte Tonnage der F123 und kaum mehr Punch, wenn das so bleibt, eine Sauerei und Verschwendung von Geld! Dann hätten wir in Summe 8+2 Kriegsschiffe, deren Bewaffnung unzureichend ist. Keiner fordert hier eine AB Block III (dafür ist deutsche Politik einfach nicht Mannsgenug), aber die derzeit avisierte Bewaffnung ist ein Witz. Ich bin gespannt, ob wir uns nach der F125 nochmal so auf internationaler Weltbühne hinsichtlich Kriegsschiffe blamieren.

[Vanitas]

Bei einem Schiff dieser Größe und seinem Einsatzprofil zu wenig.

Doppelte Tonnage der F123 und kaum mehr Punch, wenn das so bleibt, eine Sauerei und Verschwendung von Geld! Dann hätten wir in Summe 8+2 Kriegsschiffe, deren Bewaffnung unzureichend ist. Keiner fordert hier eine AB Block III (dafür ist deutsche Politik einfach nicht Mannsgenug), aber die derzeit avisierte Bewaffnung ist ein Witz. Ich bin gespannt, ob wir uns nach der F125 nochmal so auf internationaler Weltbühne hinsichtlich Kriegsschiffe blamieren.

Dann führe doch bitte einmal sachlich begründet (also jenseits von Empörungsduktus und "zu wenig") aus, wie die Schiffe ausgerüstet sein sollten, um den ihnen zugedachten Auftrag erfüllen zu können.

Bonuspunkte, wenn dein Entwurf nachher nicht noch größer/schwerer als der jetzige ist.

[Mike112]

Bei einem Schiff dieser Größe und seinem Einsatzprofil zu wenig.

Doppelte Tonnage der F123 und kaum mehr Punch, wenn das so bleibt, eine Sauerei und Verschwendung von Geld! Dann hätten wir in Summe 8+2 Kriegsschiffe, deren Bewaffnung unzureichend ist. Keiner fordert hier eine AB Block III (dafür ist deutsche Politik einfach nicht Mannsgenug), aber die derzeit avisierte Bewaffnung ist ein Witz. Ich bin gespannt, ob wir uns nach der F125 nochmal so auf internationaler Weltbühne hinsichtlich Kriegsschiffe blamieren.

Dann führe doch bitte einmal sachlich begründet (also jenseits von Empörungsduktus und "zu wenig") aus, wie die Schiffe ausgerüstet sein sollten, um den ihnen zugedachten Auftrag erfüllen zu können.

Bonuspunkte, wenn dein Entwurf nachher nicht noch größer/schwerer als der jetzige ist.

Mehr Tonnage = Aufwuchs an Effektoren erwartet ?

[Helios]

Ich bin gespannt, ob wir uns nach der F125 nochmal so auf internationaler Weltbühne hinsichtlich Kriegsschiffe blamieren.

Dir ist hoffentlich bewusst, dass es diese Blamage auf der internationalen Weltbühne nicht gibt, oder? Das ist im wesentlichen ein Medien- und Forengespenst, aufgebauscht von Schreibtischtätern, die versuchen aus dem wenigen Quantifizierbaren etwas hinsichtlich Leistungsfähigkeit ableiten zu können und dabei übersehen, dass ein modernes Kriegsschiff deutlich mehr ist als nur die Summe seiner Waffen.

Nicht falsch verstehen, natürlich lässt sich sachlich und nüchtern jedes Projekt kritisieren, deswegen gibt es auch dieses Forum und deswegen sind wir hier. Unterschiedliche Ansichten sind dementsprechend vollkommen legitim, und auch beim MKS180 werden sich Punkte finden lassen.

Aber dieses Gegenrechnen von Verdrängung und Effektoren ist doch kein Argument, wenn wesentliche Punkte, von der Personalunterbringung über die IT-Infrastruktur bis hin zur Sensorik völlig außer acht gelassen werden. Die Frage ist nicht, ob das MKS180 für ein Schiff dieser Größe zu wenig Waffen mitführt. Vielmehr geht es darum, ob die Einheiten die an ihnen gestellte Aufgaben erfüllen können und ob das auch einfacher und kostengünstiger möglich gewesen wäre?

Aktuell fehlen für eine seriöse Beurteilung noch wesentliche Faktoren, aber nach dem was sich bisher abzeichnet wäre ein Ja und Nein in der Reihenfolge keine Überraschung.

[ede144]

Die Diskussion hier ist ähnlich wie in amerikanischen Foren wenn es um die FFG oder eine mögliche zukünftige Korvette geht. Alles was weniger MK41 Plätze als eine AB3 hat ist nutzlos. Wenn man die urspünglichen 3 Entwürfe betrachtet, dann würde der kampfstärkste gewählt und es wurde im Verlauf der weiteren Planung keine Einsparungen vorgenommen. Deshalb bin ich optimistisch mit dem MKS 180

[GermanMilitaryPower]

Die Diskussion hier ist ähnlich wie in amerikanischen Foren wenn es um die FFG oder eine mögliche zukünftige Korvette geht.

Eigentlich ist es bei uns genau umgekehrt. Ich bin ein Verfechter von Feuerkraft, weil schlagkräftiges und qualitatives Kriegsgerät eben auch einen quantitativen Nachteil wett macht. Und in diesem Forum gibt es von meiner Sorte eher wenig, in internationalen Foren darüber hinaus aber sehr viele. Aber ist doch auch schön wenn unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen. Wichtig ist, dass wir am Ende des Tages ein gutes Produkt erhalten, das im Einsatz und Gefecht bestehen kann.

Ein fast 1,5 Mrd. € teueres Schiff, knapp 160 Meter lang, und bis zu 10.000 Tonnen schwer kann doch nicht ernsthaft ein VLS in der Größenordnung einer Mediumsize Fregatte tragen. Ich erwarte hier keine 96 Zellen, keine 64 Zellen, aber doch mindestens ein 32 Zellen, eher 48 Zellen VLS, das zukunftssicher ist und dank entsprechender Platzressourcen auch neu entwickelte Flugkörper aufnehmen kann.

Wir reden vielleicht noch über ungelegte Eier, aber die Tendenz gefällt mir überhaupt nicht, dass wir hier wieder den selben Weg gehen wie so oft zuvor und lieber kleckern anstatt zu klotzen. Dieses Schiff wird mit hoher Wahrscheinlichkeit in Form von 6 Einheiten das Rückgrat unserer maritimen Seestreikräfte bilden und alles andere als seiner Größe entsprechende Bewaffnung wäre ein Fehler.

[ede144]

Die Diskussion hier ist ähnlich wie in amerikanischen Foren wenn es um die FFG oder eine mögliche zukünftige Korvette geht.

Eigentlich ist es bei uns genau umgekehrt. Ich bin ein Verfechter von Feuerkraft, weil schlagkräftiges und qualitatives Kriegsgerät eben auch einen quantitativen Nachteil wett macht. Und in diesem Forum gibt es von meiner Sorte eher wenig, in internationalen Foren darüber hinaus aber sehr viele. Aber ist doch auch schön wenn unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen. Wichtig ist, dass wir am Ende des Tages ein gutes Produkt erhalten, das im Einsatz und Gefecht bestehen kann.

Ein fast 1,5 Mrd. € teueres Schiff, knapp 160 Meter lang, und bis zu 10.000 Tonnen schwer kann doch nicht ernsthaft ein VLS in der Größenordnung einer Mediumsize Fregatte tragen. Ich erwarte hier keine 96 Zellen, keine 64 Zellen, aber doch mindestens ein 32 Zellen, eher 48 Zellen VLS, das zukunftssicher ist und dank entsprechender Platzressourcen auch neu entwickelte Flugkörper aufnehmen kann.

Wir reden vielleicht noch über ungelegte Eier, aber die Tendenz gefällt mir überhaupt nicht, dass wir hier wieder den selben Weg gehen wie so oft zuvor und lieber kleckern anstatt zu klotzen. Dieses Schiff wird mit hoher Wahrscheinlichkeit in Form von 6 Einheiten das Rückgrat unserer maritimen Seestreikräfte bilden und alles andere als seiner Größe entsprechende Bewaffnung wäre ein Fehler.

Ich komme nur auf 1,15 MRD und die Automatisierung und lange Stehzeit ist etwas, wonach sich andere Marinen wahrscheinlich die Fingerlecken würden. Da nicht die leichteren Entwürfe ausgewählt wurden, ist schon ein gut bewaffnetes Schiff geplant.

[Mondgesicht]

32 Zellen würde ich ebenfalls erwarten. Weniger wäre Mist.

[Vanitas]

Ein fast 1,5 Mrd. € teueres Schiff, knapp 160 Meter lang, und bis zu 10.000 Tonnen schwer kann doch nicht ernsthaft ein VLS in der Größenordnung einer Mediumsize Fregatte tragen. Ich erwarte hier keine 96 Zellen, keine 64 Zellen, aber doch mindestens ein 32 Zellen, eher 48 Zellen VLS, das zukunftssicher ist und dank entsprechender Platzressourcen auch neu entwickelte Flugkörper aufnehmen kann.

Diese starre Einteilung von Schiffstypen nach Größe und Tonnage ist doch absolut aus der Zeit gefallen.

Aber du sprichst von einer "Mediumsize Fregatte" - genau das ist das MKS 180. Eine mittelgroße Fregatte, die um flexible Schiffsbereiche zur Aufnahme von Modulen, Einrichtungen für eine lange Stehzeit und jede Menge Automation, usw. erweitert wurde.
Und warum soll ein VLS mit 32 oder 64 Zellen zukunftssicherer sein? Man hat halt mehr Zellen, aber was soll da rein? Mehr ESSM? 64 sind schon großzügig bemessen für die Selbstverteidigung. Weitbereichs-/Verbandsflugabwehr und BMD ist die Aufgabe der F-124 oder dann der F-127 (die auch in einer Größe von 6 Einheiten kommen soll), also kommen keine SM auf das Schiff. Angriff auf Landziele gehört auch nicht zur Aufgabe des Schiffes, also auch keine TLAM oder ähnliches.
VL ASROC wären vielleicht sinnvoll, aber deren Nutzen wird auch immer fragwürdiger.
Im Prinzip würde man also leere Zellen spazieren fahren für den Fall, dass möglicherweise in der Zukunft etwas neues Erfunden wird.
Ich sehe da also keine Notwendigkeit, wenn, dann ist ein Platzvorhalt die bessere Variante.

Mal eine Frage würde es eigentlich sinn dem schiff neben den Helikoptern noch zusätzliche efektoren gegen U-Boote zugeben?

Klar, aber nicht in Form des klassischen Torpedo-Drillings, sondern vielleicht eher ein USV oder UUV. Im Bereich U-Jagd gibt es gerade viele neue Entwicklungen. Da ließe sich einiges modular zurüsten.

[Helios]

Der Beitrag von Vanitas bringt das wesentliche auf den Punkt, ich kann mich dem soweit anschließen (man muss ja nicht alles wiederholen). Die Gründe für die gestiegene Größe und Verdrängung sind vielfältig, von der Unterbringung der Besatzung (was nicht nur aufgrund der veränderten Gesetzeslage, sondern auch in Anbetracht der Personalprobleme durchaus nachvollziehbar ist), über gestiegene Anforderungen an den Platzbedarf für Systeminfrastruktur (Sensorik, Automation, etc.) bis hin zur erweiterten Ausrüstung (Hubschrauber, Einsatzboote, etc.). Dies ist auch kein deutsches Phänomen, sondern weltweit zu beobachten.

Was die Effektoren angeht, so sehe ich selbst bei der aktuell wahrscheinlichen Konfiguration im weltweiten Vergleich keine eklatante "Unterbewaffnung" für Schiffe dieser Klasse. Umso weniger, wenn zukünftige Projekte (bspw. leichter See-/Landzielflugkörper) zusätzlich eingerüstet werden. Klar kann man immer mit dem Argument kommen, aus Gründen der Flexibilität wären mehr VLS-Zellen wünschenswert. 24 statt 16 würde ich aus diesem Grund auch besser finden, aber nur wenn dann auch entsprechende LFK beschafft werden (bspw. ASROC), denn nur für ESSM braucht man diese Zahl schlicht nicht. 32 oder gar noch mehr erst recht nicht.

[GermanMilitaryPower]

Aber du sprichst von einer "Mediumsize Fregatte" - genau das ist das MKS 180. Eine mittelgroße Fregatte, die um flexible Schiffsbereiche zur Aufnahme von Modulen, Einrichtungen für eine lange Stehzeit und jede Menge Automation, usw. erweitert wurde.

Meines Wissens nach ist die F125 die größte aktuelle Fregatte weltweit, die gen Ende dieser Dekade dann vom MKS 180 hinsichtlich dieser Spezifikation abgelöst wird.

Was die Effektoren angeht, so sehe ich selbst bei der aktuell wahrscheinlichen Konfiguration im weltweiten Vergleich keine eklatante "Unterbewaffnung" für Schiffe dieser Klasse. Umso weniger, wenn zukünftige Projekte (bspw. leichter See-/Landzielflugkörper) zusätzlich eingerüstet werden. Klar kann man immer mit dem Argument kommen, aus Gründen der Flexibilität wären mehr VLS-Zellen wünschenswert. 24 statt 16 würde ich aus diesem Grund auch besser finden, aber nur wenn dann auch entsprechende LFK beschafft werden (bspw. ASROC), denn nur für ESSM braucht man diese Zahl schlicht nicht. 32 oder gar noch mehr erst recht nicht.

Welche Schiffe vergleichst du denn mit dem MKS 180? Type 26? FFG(X)? Beide werden über mehr "Punch" verfügen als das MKS180, bei gleichzeitig weniger Tonnage. Ein Schelm könnte nun auch die Vermutung in den Raum werfen, dass der Bundeswehr das Wohlbefinden unserer Soldaten (an Bord) wichtiger ist, als die Kampfkraft des gesamten Systems. Ich bin aus militärischer Sicht kein Verfechter einer Doktrin, die eine mögliche Stehzeit im Einsatzgebiet höher bewertet als die militärische Durchsetzungsfähigkeit in Form von Feuerkraft. Das macht mich auch zum Gegner des Unterstützungshubschraubers Tiger, der mittlerweile auch bei unserer Führung in Ungnade gefallen zu sein scheint ist.

Fitted for but not with kann doch kein Anspruch für die deutschen Streitkräfte sein. Vor 5 Jahren waren alle führenden militärischen Köpfe und Entscheider mit ihren Köpfen nur noch in Afghanistan & Co. Heute sind sie schockiert wie der Fokus auf dieses Szenario unsere gesamte nationale Kampfkraft dezimiert hat. Ein 76mm Geschütz würde auch reichen um den Großteil aller für uns aktuellen Bedrohungsszenarien abzuwälzen, trotzdem bekommt das MKS180 das schwere 127mm Geschütz verpasst. Natürlich wird damit ein mögliches Landbeschussszenario abgedeckt, unterstützt mit dem Modul Gewahrsam und einer möglichen Landzielbefähigung von RBS / NSM.

Kurzfristig mehr Feuerkraft auf Landziele bereitzustellen, wird ohne entsprechende Platzreserven nicht möglich sein. Die ESSM Zellen sind ausreichend, darüber hinaus besteht Handlungsbedarf. Die Lieferzeit eines Mk41 VLS für unsere beschädigte Sachsen wurde zum damaligen Zeitpunkt mit bis zu 2 Jahren angegeben. Die Sachsen scheint ja immernoch, fast 2 Jahre nach dem Unfall, nicht wieder einsatzfähig zu sein. Zumindest ist mir hierüber nichts bekannt.

An ASROC glaube ich auch nicht wirklich dran, eher in Form von Anti-Torpedo Torpedos aus eigenen Startern auf Deck.

Wir dürfen gespannt sein.

[Mike112]

Klar kann man immer mit dem Argument kommen, aus Gründen der Flexibilität wären mehr VLS-Zellen wünschenswert. 24 statt 16 würde ich aus diesem Grund auch besser finden, aber nur wenn dann auch entsprechende LFK beschafft werden (bspw. ASROC), denn nur für ESSM braucht man diese Zahl schlicht nicht. 32 oder gar noch mehr erst recht nicht.

Welche Effektoren sind den zur U-jagt vorgesehen ?
BHS ist ja klar.
Torpedorohre ?

[NielsKar]

Ist noch nichts bekannt abgesehen vom BHS. Bordeigene Torpedos wurden m.W.n. vor Jahren nur als Aufwuchsfähigkeit bei den größeren MKS-Entwürfen von der MTG angegeben. Ob das so in den Vertrag mit Damen gekommen ist kann zum jetzigen Zeitpunkt niemand sagen ohne Interna. Da müssen wir noch warten bis da genauere Spezifikationen bekannt werden.