(Luft) Tornado-Nachfolge

[Seafire]

Überlegungen wie von Helios in #30 dargestellt

https://dgap.org/de/forschung/publikatio...-nachfolge

ECR Nachfolge Tornado und für die Nachfolge für die "Nuklearteilhabe"F-35?

DGAP fordert unter anderem ...... der Tornado Nachfolger muss problemlos und effizient mit den Kampflugzeugen von Verbündeten zusammenarbeiten können. Mittlerweile haben sich sieben europäische NATO Staaten für F-35 entschieden.

[ede144]

Überlegungen wie von Helios in #30 dargestellt

https://dgap.org/de/forschung/publikatio...-nachfolge

ECR Nachfolge Tornado und für die Nachfolge für die "Nuklearteilhabe"F-35?

DGAP fordert unter anderem ...... der Tornado Nachfolger muss problemlos und effizient mit den Kampflugzeugen von Verbündeten zusammenarbeiten können. Mittlerweile haben sich sieben europäische NATO Staaten für F-35 entschieden.

Mich würde mal interessieren wer das Papier finanziert hat

[Mondgesicht]

Mir ist das etwas zu eindimensional, die Arbeit von Think-Tanks als ausschließlich von Wirtschaftslobbyisten gesteuert darzustellen.
Natürlich sind das Transatlantiker, die dafür werben, mit den USA Wege zur Zusammenarbeit zu finden.

Ein Kauf von F18 wäre aber ebenso wie der Kauf der F35 im Sinne dieser Zusammenarbeit, beides würde den Einsatz im Rahmen der nuklearen Teilhabe ermöglichen.

Das Werben für die F35 rührt meiner Ansicht nach daher, dass wir einen Nachteil gegenüber Russland haben, denn wir verfügen über kein Waffensystem, welches Äquivalent zu Iskander ist. Die F35 hätte eine höhere Überlebenschance als die F18 und wäre daher für Russland schwieriger zu kalkulieren.

Meiner persönlichen Ansicht nach sollten wir Growler und die modernste Version der F18 nehmen - das ist ein akzeptabler Kosten-Nutzen-Mix.
Parallel noch 24 oder 48 Eurofighter dazu bestellen und den Franzosen (auch mit Entwicklungsgeldern) klar machen, dass wir es mit FCAS ernst meinen!

[ede144]

Mir ist das etwas zu eindimensional, die Arbeit von Think-Tanks als ausschließlich von Wirtschaftslobbyisten gesteuert darzustellen.
Natürlich sind das Transatlantiker, die dafür werben, mit den USA Wege zur Zusammenarbeit zu finden.

Ein Kauf von F18 wäre aber ebenso wie der Kauf der F35 im Sinne dieser Zusammenarbeit, beides würde den Einsatz im Rahmen der nuklearen Teilhabe ermöglichen.

Das Werben für die F35 rührt meiner Ansicht nach daher, dass wir einen Nachteil gegenüber Russland haben, denn wir verfügen über kein Waffensystem, welches Äquivalent zu Iskander ist. Die F35 hätte eine höhere Überlebenschance als die F18 und wäre daher für Russland schwieriger zu kalkulieren.

Meiner persönlichen Ansicht nach sollten wir Growler und die modernste Version der F18 nehmen - das ist ein akzeptabler Kosten-Nutzen-Mix.
Parallel noch 24 oder 48 Eurofighter dazu bestellen und den Franzosen (auch mit Entwicklungsgeldern) klar machen, dass wir es mit FCAS ernst meinen!

Alles richtig, allerdings ist das Papier zum Teil schlampig formuliert, und die Entscheidung gegen F35 längst gefallen. Also eher Nachtreten, als sinnvoll argumentieren.

[Mike112]

Mir ist das etwas zu eindimensional, die Arbeit von Think-Tanks als ausschließlich von Wirtschaftslobbyisten gesteuert darzustellen.
Natürlich sind das Transatlantiker, die dafür werben, mit den USA Wege zur Zusammenarbeit zu finden.

Ein Kauf von F18 wäre aber ebenso wie der Kauf der F35 im Sinne dieser Zusammenarbeit, beides würde den Einsatz im Rahmen der nuklearen Teilhabe ermöglichen.

Das Werben für die F35 rührt meiner Ansicht nach daher, dass wir einen Nachteil gegenüber Russland haben, denn wir verfügen über kein Waffensystem, welches Äquivalent zu Iskander ist. Die F35 hätte eine höhere Überlebenschance als die F18 und wäre daher für Russland schwieriger zu kalkulieren.

Meiner persönlichen Ansicht nach sollten wir Growler und die modernste Version der F18 nehmen - das ist ein akzeptabler Kosten-Nutzen-Mix.
Parallel noch 24 oder 48 Eurofighter dazu bestellen und den Franzosen (auch mit Entwicklungsgeldern) klar machen, dass wir es mit FCAS ernst meinen!

Alles richtig, allerdings ist das Papier zum Teil schlampig formuliert, und die Entscheidung gegen F35 längst gefallen. Also eher Nachtreten, als sinnvoll argumentieren.

Wie sieht das mit FACS und der NT aus ?
Stehen wir dann nicht vor dem gleichen Problem wie aktuell mit dem EF ?
Wir müßten den USA die komplette Dokumentation offenlegen ?
Wäre es nicht u.U. sinnvoller die NT an US-Flugzeuge (F18/F35) zu koppeln und für alles andere EF/FACS ?

---

Was fliegen Frankreich und England für Flugmuster auf ihren Trägern ?
Wie wäre es dafür eine Staffel ebenfalls vorzusehen ?
Ziel EU Trägergruppe ?

[Mondgesicht]

Wenn FCAS auf den Markt kommt, haben wir vielleicht eine komplett andere Sicherheitsarchitektur in Europa und damit auch keine B61 mehr...
Denke, dass die Franzosen sich in den nächsten 30 Jahren für uns öffnen werden.

Die Träger: Frankreich die Rafale & Super Etendard. Die Briten nutzen F35B.
Alles keine Systeme, die wir nutzen (werden).

[Mike112]

Wenn FCAS auf den Markt kommt, haben wir vielleicht eine komplett andere Sicherheitsarchitektur in Europa und damit auch keine B61 mehr...
Denke, dass die Franzosen sich in den nächsten 30 Jahren für uns öffnen werden.

Die Träger: Frankreich die Rafale & Super Etendard. Die Briten nutzen F35B.
Alles keine Systeme, die wir nutzen (werden).

Die Frage wäre ja durchaus wenn man EU-Battelgroups will,
z.B. eine Staffel F35B für den Britischen Träger einschiffbar zu haben?
Gleichzeitig stellt sich die Frage nach einem Comeback des MFG2 ?

NT wird in Zukunft sicher andere System umfassen,
aber solange es amerikanische Bomben sind,
wird die USA die Trägerflugzeuge zertifizieren...

[ede144]

Wie sieht das mit FACS und der NT aus ?
Stehen wir dann nicht vor dem gleichen Problem wie aktuell mit dem EF ?
Wir müßten den USA die komplette Dokumentation offenlegen ?
Wäre es nicht u.U. sinnvoller die NT an US-Flugzeuge (F18/F35) zu koppeln und für alles andere EF/FACS ?

---

Was fliegen Frankreich und England für Flugmuster auf ihren Trägern ?
Wie wäre es dafür eine Staffel ebenfalls vorzusehen ?
Ziel EU Trägergruppe ?

Natürlich stehen wir dann wieder vor dem gleichen Problem, allerdings ist das in geschätzt 40 Jahren und das ist politisch gesehen für den Nachfolger von Philipp Amtor

[Seafire]

Eurofighter verspricht eine Erstbefähigung der ECR Version für 2026. Damit dürfte die Growler aber politisch nicht mehr durchsetzungsfähig sein (Siehe auch die Diskussion um die MKS 180; Vergabe an die Niederlande; Todesstoß Deutsche Werfindustrie usw. ). Die Gewerkschaften und die Industrie würden wieder massiven Druck auf die Politik ausüben wenn der gesamte Tornado Nachfolgeauftrag in die USA geht.
Das eröffnet aber wieder Chancen für die F-35. Es lohnt doch nicht für ca. 40 Flugzeuge, F-18 als Jagdbomber, eine Logistik aufzubauen. Die ist in Europa aber durch die F-35 gegeben. Das den Franzosen zu verkaufen bedeutet aber sofort massive Mittel für die FCAS freizugeben: https://www.handelsblatt.com/politik/int...LuENc3-ap3
Zumal auch die US Navy F-18 und die Air Force F-15EX so sehen: "Es ist schwer vorstellbar, dass es ein Szenario auf höchstem Niveau gibt, in dem [diese] Kämpfer in der Lage sein werden, zu operieren" In Europa gibt es aber nur höchstes Niveau.

[Helios]

DGAP fordert unter anderem ...... der Tornado Nachfolger muss problemlos und effizient mit den Kampflugzeugen von Verbündeten zusammenarbeiten können. Mittlerweile haben sich sieben europäische NATO Staaten für F-35 entschieden.

Die Forderung selbst ist ja durchaus berechtigt, die Konsequenz daraus ist aber ein Systemdefinition, die diese Zusammenarbeit typenübergreifend ermöglicht. Bei uns und unseren Verbündeten werden auf absehbare Zeit um die 1.000 Kampfflugzeuge der Muster Eurofighter, Rafale, F-16, Gripen (und ggf. andere) fliegen, gut die Hälfte davon werden Eurofighter sein. Hinzu kommen neue Projekte wie Tempest oder der bemannte Teil des FCAS, daneben unbemannte Systeme in verschiedensten Variationen. Diese Stückzahlen wird die F-35 auf absehbare Zeit in Europa nicht erreichen, insofern ist es absurd diesen Typ zu beschaffen, nur um eine besonders enge Zusammenarbeit mit einer möglichst großen Anzahl an Nationen zu realisieren. Dieses ist schlicht kein Argument für einen bestimmten Typ, sondern für eine sinnvolle Ausgestaltung der typenübergreifenden Zusammenarbeit.

Alles richtig, allerdings ist das Papier zum Teil schlampig formuliert, und die Entscheidung gegen F35 längst gefallen. Also eher Nachtreten, als sinnvoll argumentieren.

Ich gebe dir zwar recht, dass es teilweise schlampig formuliert ist und darüber hinaus auch eine tendenziöse Logik aufweist, wobei schon die Grundaussage (die F-35 wurde nicht in Betracht gezogen) nachweislich falsch ist. Ob man das nun als "Nachtreten" bezeichnen möchte bleibe jedem selbst überlassen, sinnvoll argumentiert ist es in diesem Rahmen schon; vom Fähigkeitsprofil her war und ist die F-35 die beste Ergänzung zum Eurofighter, die beschriebenen Einsatzprofile im Rahmen der NT sind marktverfügbar nur mit der F-35 zu bewältigen und eine Zwei-Muster-Lösung ist bei der Größe unserer Luftwaffe und mit Blick auf Fähigkeiten und Flexibilität sinnvoll.
Kritisch ist der Bericht aus meiner Perspektive besonders aufgrund von zwei Punkten, nämlich der vollen Fokussierung auf NT als bestimmende Kernfähigkeit des Tornados und der selektive Bewertung der gleichen Argumente in anderem Kontext.

Beim Ersatz des Tornados geht es eben nicht nur um die NT, sondern auch um die Fähigkeiten im Bereich EloKa, die nicht nur in Bezug auf die eigene Maschine, sondern auch im gemeinschaftlichen Einsatz sichergestellt werden muss. Es reicht nicht, dass ein Flugzeug auf einer Mission aufgrund der überlegenen Fähigkeiten keine Begleitung braucht, wenn parallel dazu der Rest der Luftwaffe am Boden bleiben muss, da kein geeignetes Muster zu deren Schutz zur Verfügung steht. Es müsste bei einer Beschaffung der F-35 als Element der NT und der Beschränkung auf zwei Muster (was sinnvoll ist) eine ECR-Version des Eurofighters entwickelt werden. Das aber wiederum würde die Stückzahlen der F-35 auf ein Maß limitieren, dass man kaum mehr von einer funktionierenden Zwei-Muster-Lösung sprechen kann. Für diese (und wie bereits gesagt halte auch ich diese für elementar wichtig) braucht es eben auch eine ausreichende Zahl an Maschinen, und die sind nicht finanzierbar.
Während aber die Zwei-Muster-Lösung auf nationaler Ebene Kernargument ist, spielt sie augenscheinlich auf europäischer Ebene keine Rolle. Bisher standen für die NT in Europa zwei Muster zur Verfügung, wie im Bericht erwähnt werden in Zukunft alle anderen Nationen auf die F-35 in dieser Rolle setzen - machen wir das auch, haben wir in Europa bei einem (wie im Bericht ja in epischer Länge dargestellt) elementaren Bereich der Verteidigungsstrategie der NATO nur noch ein einsatzfähiges Muster. Einfacher kann man es Russland nur machen, wenn man die NT grundsätzlich abschafft. Für die im Bericht skizzierten Penetrationseinsätze als Abschreckungsargument werden perspektivisch in Europa genug Flugzeuge zur Verfügung stehen, es mangelt aber an leistungsfähigen EloKa-Flugzeugen für den Einsatz in der Fläche. Hier gibt es nur ein Marktverfügbares System, dass kurzfristig NT-fähig gemacht werden kann und für eine Zwei-Muster-Lösung auf europäischer und nationaler Ebene sorgt, dass die Angriffsoptionen damit unberechenbarer macht, finanziell attraktiv ist und in ausreichender Stückzahl beschafft werden kann (und auch die Fähigkeitslücke bei Marineeinsätzen schließen könnte). Und das ist eben nicht die F-35.

Eurofighter verspricht eine Erstbefähigung der ECR Version für 2026.

Versprechen (im Sinne von vertraglich garantieren) werden sie gar nichts, sie stellen diese Erstbefähigung in Aussicht. Wie realistisch das ist, gerade auch bei einer zaudernden politischen Seite, ist die Frage.

Zumal auch die US Navy F-18 und die Air Force F-15EX so sehen: "Es ist schwer vorstellbar, dass es ein Szenario auf höchstem Niveau gibt, in dem [diese] Kämpfer in der Lage sein werden, zu operieren" In Europa gibt es aber nur höchstes Niveau.

Das ist aber nicht der offizielle Standpunkt von USN und USAF, sondern es handelt sich um Einzelmeinungen. Das Problem bei jeglicher Argumentation ist, dass es einen Konflikt auf höchstem Niveau bisher nicht gab und daher nur Mutmaßungen darüber möglich sind, wie dieser in der Realität tatsächlich ablaufen würde. Die Amerikaner haben das Problem, dass sich nach der Kürzung von F-22 und Einstellung der FB-22 alles unterhalb der Bomber auf die F-35 konzentriert, und deren Leistungsfähigkeit stark von den Stealth-Eigenschaften und der Vernetzung (die in gewisser Hinsicht teil davon ist) abhängt. Wird dieses System effektiv geknackt, dann ist das ein riesiges Problem nicht nur für die amerikanischen Streitkräfte. Umgekehrt können sich aufgrund der starken Fokussierung der USA auf die F-35 auch die jeweiligen Gegner auf dieses Muster konzentrieren.
Deswegen rücken neben unbemannten Systemen auch immer wieder Nachbeschaffungen angepasster etablierter Muster in den Fokus, sie ermöglichen alternative Angriffstaktiken und können damit auch in hochintensiven Szenarien eine Rolle spielen. Der Eurofighter im Baltikum ist dafür in meinen Augen das beste Beispiel.

[Mike112]

https://dgap.org/de/forschung/publikatio...-4TP5W5Csw

Als Ergebnis einer vergleichenden Gesamtbetrachtung bieten sich drei zentrale Maßnahmen an: Erstens, Auswahl desjenigen Kampfflugzeugs, das die politisch-militärischen Kriterien am besten erfüllt, als Ersatz für die DCA-Tornados; zweitens, Implementierung des langfristigen Programms zur Kampfwertsteigerung des Eurofighters bis mindestens 2040 und Ersatz der restlichen Tornados; und drittens, ungeschmälerte Investition in Forschung und Entwicklung des FCAS/NGF.


=> NT = F35 für den Rest EF mit upgrade ECR

[Helios]

Den Bericht hat Seafire ja gestern hier verlinkt, darüber diskutieren wir gerade. Und die Maßnahmen an sich sind durchaus richtig, sofern man nicht die dort genannten Typen als gegeben betrachtet. Warum, das habe ich im vorherigen Beitrag erläutert.

[Vanitas]

Eine nicht ganz unwichtige Entwicklung:
Die US Navy plant im FY 2021 noch einmal 24 Super Hornet zu kaufen und damit die Beschaffung einzustellen. Ursprünglich war die Anschaffung weiterer Maschinen bis ins FY 2024 vorgesehen, aber das Geld möchte man nun lieber in das Nachfolgerprogramm NGAD (F/A-XX) investieren. Auch die Auslieferung der Maschinen an Kuwait soll im Frühjahr 2021 beendet sein.
Wenn kein weiterer Auftrag mehr kommt, könnte es also passieren, dass die Fertigungslinie der Super Hornet früher als gedacht eingestellt wird. Gerade auch vor dem Hintergrund, dass es Boeing momentan auch im Zivilbereich alles andere als gut geht (737Max-Probleme, kein einziger Neuauftrag im Januar 2020, usw.).

usni

[Helios]

Auch die Auslieferung der Maschinen an Kuwait soll im Frühjahr 2021 beendet sein. Wenn kein weiterer Auftrag mehr kommt, könnte es also passieren, dass die Fertigungslinie der Super Hornet früher als gedacht eingestellt wird.

Noch vor kurzem hieß es, die Auslieferung der Maschinen für Kuwait soll bis Anfang 2022 abgeschlossen sein, gibt es dazu neue Informationen (Anfangs hieß es mal, eine Auslieferung wäre bis Anfang 2021 möglich, allerdings war das meines Wissens nie bestätigt worden)?
So oder so, viel wird sich nicht ändern. Die 36 geplanten Bestellungen im FY2022 und FY2023 hätten die Linie bis Ende 2025 ausgelastet, ohne sie reichen die Aufträge bis Mitte 2024. Vorausgesetzt, Kuwait zieht die vorhandene Option für 12 weitere Maschinen nicht (immerhin eine Halbjahresproduktion). Insofern sollte es keine Auswirkungen auf eine deutsche Entscheidung haben, sofern es innerhalb der nächsten zwei Jahre zur Vertragsunterzeichnung käme. Danach wird es dann kompliziert, weil es mit der Vorproduktion der Komponenten knapp wird.

[Mike112]

2020 Deutschland entscheidet sich für den F18
2021 Deutschland stellt Haushaltsmittel in den HH 2022 ein
2022 Deutschland will den F18 beauftragen und stellt fest das das Flugzeug nicht mehr gebaut wird.
2023 BAIIW wird mit der Suche nach einem Ersatz beauftragt
2040 FACS wird eingeführt