(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Helios]

Ich möchte euch bitten, wenn ihr über den Type 31e oder andere Schiffstypen, die ihr als vermeintlich sinnvolle Alternative zur MKS 180 seht, diskutieren wollt, dafür ein eigenes Thema auf zu machen. Auf Wunsch kann ich auch euren Exkurs in ein eigenes Thema verschieben. Grundsätzlich habe ich auch nichts gegen thematische Schlenker, solange diese Nahe am Ursprungsthema verbleiben und zeitig beendet werden, damit das Hauptthema nicht zu sehr verfälscht wird. Und das ist hier das Mehrzweckkampfschiff 180. Danke!

[Seafire]

update

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...180-teurer

https://www.handelsblatt.com/politik/deu...72948.html

[Wodan]

Über eine Milliarde pro Schiff (zugegeben, inkl. Simulator). Fast so viel Verdrängung wie eine Arleigh-Burke… Wenn jetzt nicht mindestens 32 VLS-Zellen kommen (für den Preis und Größe eigentlich schon ein Witz) Schleppsonar und Torpedos kommen, kann man sich nicht einmal mehr verarscht vorkommen

[ede144]

Über eine Milliarde pro Schiff (zugegeben, inkl. Simulator). Fast so viel Verdrängung wie eine Arleigh-Burke… Wenn jetzt nicht mindestens 32 VLS-Zellen kommen (für den Preis und Größe eigentlich schon ein Witz) Schleppsonar und Torpedos kommen, kann man sich nicht einmal mehr verarscht vorkommen

Es läuft wie immer, man schreibt auf was ein Schiff können soll, dann streicht man was um Geld zu sparen und zum Schluss, packt man viel mehr rein und die Preise explodieren wieder.
Business as usual

[ObiBiber]

Über eine Milliarde pro Schiff (zugegeben, inkl. Simulator). Fast so viel Verdrängung wie eine Arleigh-Burke… Wenn jetzt nicht mindestens 32 VLS-Zellen kommen (für den Preis und Größe eigentlich schon ein Witz) Schleppsonar und Torpedos kommen, kann man sich nicht einmal mehr verarscht vorkommen

Es läuft wie immer, man schreibt auf was ein Schiff können soll, dann streicht man was um Geld zu sparen und zum Schluss, packt man viel mehr rein und die Preise explodieren wieder.
Business as usual

so wird es wohl leider kommen...

klar mag jetzt ein Simulator mit drin sein... aber was kostet der mehr??? 100 Mio?
außerdem gibt es schon Simulatoren für K130 und F125... so groß kann der Unterschied nicht sein...

die angegeben Preise kann ich nur noch verstehen wenn da die komplette Ausrüstung, Technik, Bewaffnung komplett enthalten ist...
also IT, RADARE, Sonar, 8 x NSM, 2 x RAM, Torpedos, 127mm Geschütz, VLS mit mindestens 32 Zellen und diese voll bestückt mit Flugkörpern... dazu noch hohe Automatisierung und Standzeit wie bei F125 (wenn sie denn mal funktioniert)
und wenn jetzt schon klar ist das man 6 Fregatten benötigt soll man auch gleich 6 Stück bestellen! aufgrund der absehbaren Anforderungen an die Marine am besten direkt 8 Stück!
Prinzipiell hätte man hier meiner Meinung nach eh nochmal komplett bei Null mit einer grundsätzlichen Anforderung an eine vollwertige Fregatte starten müssen! und nicht hin und her mit dem Ausgangspunkt F125 2.0
ich hoffe ja tatsächlich das DAMEN Naval die Ausschreibung gewinnt und mal zeigt wie man gute Fregatten in-time und in-Budget baut (evtl Richtung Nachfolge M-Klasse in NL und BEL)

bei den meisten aktuellen Korvetten oder Fregatten Projekten kann man die Kosten so rechnen dass das nackte Schiff einen Betrag x kostet... voll ausgerüstet mit VLS, Flugkörpern, Elektronik, Radar usw. kann man diesen Preis ca verdoppeln...
Gowind 2500 für Ägypten z.B. oder MEKOA200 ALG...
bei den SAAR6 für Israel ist der Schiffskörper besonders günstig (ca 100 Mio) … dafür kostet die Ausrüstung und Bewaffnung bestimmt nochmal 300 Mio...

[ObiBiber]

http://nlnavy.damen.com/#multi-purpose-frigates
die Studie bzgl Bi-National Replacement ist für mich eine moderne, vielseitige Fregatte die alles bietet was ich von einer Fregatte erwarten würde... und was mit Sicherheit auch mehr als ausreichend für eine F126 wäre...
anhand der sonstigen Projekte von Damen Naval gehe ich von Kosten von Maximal 800 Mio € für ein Exemplar aus... inkl. Ausrüstung und Bewaffnung (TRS4D, 127mm, 32er VLS mit ESSM Block2, 2 x NSM, 1-2 RAM, Schleppsonar, Torpedos, 1-2 Helis/UAV)

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Sur...ke_Marine)
"The costs for the 4 ships are currently estimated at 1-1.25 billion euro's for the two Dutch frigates and 1 billion euro's for the two Belgian frigates.[1] Furthermore, the first frigate will be delivered to the Royal Netherlands Navy in 2024, while the first frigate for the Belgian Navy will be delivered in 2027.[6] "

"
As of now; no official details about the specifications of the new frigates are already available, since the project still has to reach that phase. However; talk from the Belgian and Dutch ministers of Defense and discussion among experts makes it possible to make some predictions about the list. Since the FSC is supposed to replace the M-frigates, anti sub warfare (ASW) is one of the priorities.[7]

Crew: 70-90

Weapon Systems:
Oto Breda (Finmechannica / Leonardo) 76mm SR (Super Rapid) capable of firing DART and VULCANO munitions OR yet to be disclosed 127mm gun,
16 VLS cells for quadpacked ESSM Block 2 anti-air missiles,
16 VLS cells for strike-length RGM-84 Harpoon successor and possibly VLASROC,
Oto Melara Marlin WS 30mm autocannon,
Launchers for Mk46 torpedoes or successor (Mk54 or MU90),
1 or 2 SeaRAM CIWS,
2 Oto Melara Hitrole 12.7mm (remotely operated),
Multiple mounting points for MAG machine-guns.

Helicopter: 1 NH90 NFH-version

Other equipment: Integrated Hull Sonar, Towed Sonar Array, 2 RHIB with MAG guns, Drone Launch Pad
"

zu den Kosten noch:
https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-f...60518.html

Auslieferung ab 2024

[ede144]

klar mag jetzt ein Simulator mit drin sein... aber was kostet der mehr??? 100 Mio?
außerdem gibt es schon Simulatoren für K130 und F125… so groß kann der Unterschied nicht sein...

Ist ungefähr so, als ob du einen Simulator für einen ATEGO hast und jetzt noch einen für einen TGL brauchst.
Außerdem sind die bestehenden Simulatoren Zeitlich wohl ausgelastet.

die angegeben Preise kann ich nur noch verstehen wenn da die komplette Ausrüstung, Technik, Bewaffnung komplett enthalten ist...
also IT, RADARE, Sonar, 8 x NSM, 2 x RAM, Torpedos, 127mm Geschütz, VLS mit mindestens 32 Zellen und diese voll bestückt mit Flugkörpern… dazu noch hohe Automatisierung und Standzeit wie bei F125 (wenn sie denn mal funktioniert)

Von den geplanten war die große ausgeschrieben, also schon Richtung vollfunktionelle Fregatte.

und wenn jetzt schon klar ist das man 6 Fregatten benötigt soll man auch gleich 6 Stück bestellen! aufgrund der absehbaren Anforderungen an die Marine am besten direkt 8 Stück!

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Prinzipiell hätte man hier meiner Meinung nach eh nochmal komplett bei Null mit einer grundsätzlichen Anforderung an eine vollwertige Fregatte starten müssen! und nicht hin und her mit dem Ausgangspunkt F125 2.0

Die Idee der F125 mit langer Stehzeit und Wechselbesatzungen reduziert die Betriebskosten und kann sich bezahlt machen.

ich hoffe ja tatsächlich das DAMEN Naval die Ausschreibung gewinnt und mal zeigt wie man gute Fregatten in-time und in-Budget baut (evtl Richtung Nachfolge M-Klasse in NL und BEL)

Tja, anscheinend nicht, da Damen ja noch im Rennen ist und anscheinend nicht billiger ist. Wenn man die F125 mit Zähnen ausschreibt, dann kostet die halt was. Und so Sparideen wie die Enteisungsanlage für das Flugdeck zu sparen, sind nicht wirklich sinnvoll.

[JSS]

http://nlnavy.damen.com/#multi-purpose-frigates
die Studie bzgl Bi-National Replacement ist für mich eine moderne, vielseitige Fregatte die alles bietet was ich von einer Fregatte erwarten würde... und was mit Sicherheit auch mehr als ausreichend für eine F126 wäre...
anhand der sonstigen Projekte von Damen Naval gehe ich von Kosten von Maximal 800 Mio € für ein Exemplar aus... inkl. Ausrüstung und Bewaffnung (TRS4D, 127mm, 32er VLS mit ESSM Block2, 2 x NSM, 1-2 RAM, Schleppsonar, Torpedos, 1-2 Helis/UAV)

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Sur...ke_Marine)
"The costs for the 4 ships are currently estimated at 1-1.25 billion euro's for the two Dutch frigates and 1 billion euro's for the two Belgian frigates.[1] Furthermore, the first frigate will be delivered to the Royal Netherlands Navy in 2024, while the first frigate for the Belgian Navy will be delivered in 2027.[6] "

"
As of now; no official details about the specifications of the new frigates are already available, since the project still has to reach that phase. However; talk from the Belgian and Dutch ministers of Defense and discussion among experts makes it possible to make some predictions about the list. Since the FSC is supposed to replace the M-frigates, anti sub warfare (ASW) is one of the priorities.[7]

Crew: 70-90

Weapon Systems:
Oto Breda (Finmechannica / Leonardo) 76mm SR (Super Rapid) capable of firing DART and VULCANO munitions OR yet to be disclosed 127mm gun,
16 VLS cells for quadpacked ESSM Block 2 anti-air missiles,
16 VLS cells for strike-length RGM-84 Harpoon successor and possibly VLASROC,
Oto Melara Marlin WS 30mm autocannon,
Launchers for Mk46 torpedoes or successor (Mk54 or MU90),
1 or 2 SeaRAM CIWS,
2 Oto Melara Hitrole 12.7mm (remotely operated),
Multiple mounting points for MAG machine-guns.

Helicopter: 1 NH90 NFH-version

Other equipment: Integrated Hull Sonar, Towed Sonar Array, 2 RHIB with MAG guns, Drone Launch Pad
"

zu den Kosten noch:
https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-f...60518.html

Auslieferung ab 2024

Naja...
Wenn man von einer Besatzung von 90 Mann ausgeht, muss man schon irgendwo Einschnitte machen. Ich halte das nicht für sonderlich realistisch, wenn man bedenkt, dass das Mks180 trotz Automatisierung eine Besatzung von 180 Mann haben soll.
Und dass hier von SeaRam die Rede ist lässt darauf schließen, dass hier schlichtweg ein ausreichendes Radar fehlt und gerade jenes ist ein Kostentreiber.
Aber Ja, ich halte das Mks180 auch für eine überdimmensionierte eierlegende Wollmilchsau, wenn hier die Rede von fast 170 Metern lang ist (fast 20 Meter mehr als die F125).

[GermanMilitaryPower]

Der Deutsche, wie immer nur am meckern ...

Freut euch doch mal, dass wir endlich richtige Kriegsschiffe bekommen.

[Seafire]

Wir können davon ausgehen das die Niederländischen Radargeräte das Beste auf dem Markt sind.
Es wäre toll wenn die MKS 180 und die NL/B Fregatten identische Radargeräte hätten. Das wäre schon mal eine Logistikkette für 10 Schiffe.
Im Grunde sind die MKS 180 so etwas wie; die Royal Navy nennt solche Schiffe East of Suez. Also Mehrzweckfregatten für weltweiten Einsatz.
Die Niederländischen Fregatten sind NATO Fregatten, Schwerpunkt U-Jagd. Wenn wir von 15 Fregatten, die wir künftig dem Bündnis zur Verfügung stellen wollen, ausgehen, wäre noch Luft von vier dieser NATO Fregatten. Wie gesagt auf diesem Rumpf könnten sich die Niederländer auch den Nachfolger der LCF vorstellen. Demnach wir dann auch die Nachfolger der Sachsen-Klasse.

[NRKS]

Jetzt mal weg von dem leidigen Thema der Bewaffnung...
Das Design der Schiffe ist ja überhaupt noch nicht bekannt. Da auch weitere Kostensteigerungen bekannt werden, denke ich durchaus, dass wir ein Schiff mit einem Rumpf ala Zumwald bekommen könnten.

Frankreich möchte ja auch mit seinen neuen Schiffen diesen Weg gehen. Die MKS werden auch niemals vor 2028 in Dienst gestellt, weshalb dies doch durchaus im Bereich des Möglichen liegen sollte...

Was meint ihr?

Edit: Optisch für das Auge, empfinde ich den langen Bug der neuen russischen Klassen sehr ansprechend. Sieht schon schick aus.

[ede144]

Jetzt mal weg von dem leidigen Thema der Bewaffnung...
Das Design der Schiffe ist ja überhaupt noch nicht bekannt. Da auch weitere Kostensteigerungen bekannt werden, denke ich durchaus, dass wir ein Schiff mit einem Rumpf ala Zumwald bekommen könnten.

Frankreich möchte ja auch mit seinen neuen Schiffen diesen Weg gehen. Die MKS werden auch niemals vor 2028 in Dienst gestellt, weshalb dies doch durchaus im Bereich des Möglichen liegen sollte...

Was meint ihr?

Edit: Optisch für das Auge, empfinde ich den langen Bug der neuen russischen Klassen sehr ansprechend. Sieht schon schick aus.

Nein, einen Tumblehome Rumpf ala Zumwalt wird es nicht geben, dann werden die Schiffe ja noch größer. Ich denke es wird vom Aussehen eher auf F125 rauslaufen, eventuell etwas größer, da mehr Bewaffnung unterzubringen ist. Das technische Layout wird allerdings ähnlich sein, vermutlich aber mehr Antriebsleistung damit man auf 28 -30 kn kommt.

[NRKS]

Genau da möchte ich jetzt ansetzen...
Es lag nie in unserer Vorstellung, dass wir tatsächlich bei der Verdrängung doch vielleicht mit einem anderem Rumpfkonzept planen.

Ich habe auch noch ein weiteres Argument... Die EU-Ausschreibung, denn die Diskussion mit der Schlusseltechnologie gibt es ja nicht seit gestern...
Man möchte vielleicht da wirklich etwas, was so noch nicht in Europa gebaut wurde.

Halte es weiterhin für möglich.

[ede144]

Genau da möchte ich jetzt ansetzen...
Es lag nie in unserer Vorstellung, dass wir tatsächlich bei der Verdrängung doch vielleicht mit einem anderem Rumpfkonzept planen.

Ich habe auch noch ein weiteres Argument... Die EU-Ausschreibung, denn die Diskussion mit der Schlusseltechnologie gibt es ja nicht seit gestern...
Man möchte vielleicht da wirklich etwas, was so noch nicht in Europa gebaut wurde.

Halte es weiterhin für möglich.

Woran machst du das fest? Die MKS 180 so wie die FFF dann genehmigt wurde, ist das Einzige die Eisklasse. Ansonsten wird es eine Fregatte die modular aufgebaut wird, aber grundsätzlich eine gute AAW Verteidigung und die Möglichkeit einer ausgeprägten ASW mit Liftass. Wenn es dann mal neue ordentliche Bordhubschrauber gibt, wird es eine passable Fregatte. Hoffentlich baut man auch ein ordentliches VLS ein, damit man flexibel in der Bewaffnung wird. Für ABM sollen ja die Sachsen aufgerüstet werden. Da sie aber nur ein tactical VLS haben, haben sie nicht wirklich Shooter Fähigkeiten.

[NRKS]

Genau da möchte ich jetzt ansetzen...
Es lag nie in unserer Vorstellung, dass wir tatsächlich bei der Verdrängung doch vielleicht mit einem anderem Rumpfkonzept planen.

Ich habe auch noch ein weiteres Argument... Die EU-Ausschreibung, denn die Diskussion mit der Schlusseltechnologie gibt es ja nicht seit gestern...
Man möchte vielleicht da wirklich etwas, was so noch nicht in Europa gebaut wurde.

Halte es weiterhin für möglich.

Woran machst du das fest? Die MKS 180 so wie die FFF dann genehmigt wurde, ist das Einzige die Eisklasse. Ansonsten wird es eine Fregatte die modular aufgebaut wird, aber grundsätzlich eine gute AAW Verteidigung und die Möglichkeit einer ausgeprägten ASW mit Liftass. Wenn es dann mal neue ordentliche Bordhubschrauber gibt, wird es eine passable Fregatte. Hoffentlich baut man auch ein ordentliches VLS ein, damit man flexibel in der Bewaffnung wird. Für ABM sollen ja die Sachsen aufgerüstet werden. Da sie aber nur ein tactical VLS haben, haben sie nicht wirklich Shooter Fähigkeiten.

Ich mache es an der durchaus allgemeinen Kritik fest. Die Zumwald hat auch eine Verdrängung welche jenseits von Gut und Böse liegt.
Diese kann ach nur ESSM verschießen und keine SM!

Ich sagte ja, es ist auch nur eine Idee, ich sehe aber mogliche Parallelen.
Das MKS 180 kommt für 2028+ Rüstung muss dementsprechend dieser Anforderungen geplant werden. Werden sie normalerweise auch (F125 ist hier das beste Beispiel wie man es nicht macht)!

Ist doch ein Denkanstoß, wo die Tonnage auch hinwandern könnte...

Edit: zur Verdeutlichung, es geht mehr um die Bugform, weniger des Deckaufbaus ala Zumwald.