(See) Die deutsche Marine

[Helios]

Im Handelsblatt ist die Rede von 11 neuen Fregatten.

Die Formulierung im Handelsblatt ist missverständlich, konkrete Zahlen für die Neubeschaffungen wurden allen (mir) bekannten Quellen nach nicht genannt, die ergeben sich nur aus den kursierenden Zahlen. Und je nachdem wie man rechnet, kann da alles heraus kommen. Es gibt die erwähnte Nennung von "25 Kampfschiffen und 8 U-Booten" (direkt vom BMVg) bzw. "15 zeitgleich bereitgestellten, hochseetauglichen Kampf- und Unterstützungseinheiten" (aus Medienberichten), ergänzend führt die Tagesschau noch an, dass unter diesen 15 Einheiten "elf Fregatten" sein sollen.

Ob die Tagesschau in journalistischer Vereinfachung die Korvetten zu den "Fregatten" zählt, ob U-Boote zu den "hochseetauglichen Kampf- und Unterstützungseinheiten" gehören, wie die EGV zu zählen sind, ob auf einmal doch größeres Interesse an JSS besteht (warum auch immer unter den "neuen" Vorzeichen bei der Ausrichtung) - alles Spekulation. Was gemeint ist, werden wir so kaum erschließen können, und was tatsächlich kommt (denn dieses Papier ist ja kein beschlossener Beschaffungsplan), erst recht nicht. Und auch wenn ich sicherlich niemanden vom Spekulieren abhalten möchte, befürchte ich, am Ende wird es viel ernüchternder, als viele es sich hier erträumen.

[ede144]

Im Handelsblatt ist die Rede von 11 neuen Fregatten.

Die Formulierung im Handelsblatt ist missverständlich, konkrete Zahlen für die Neubeschaffungen wurden allen (mir) bekannten Quellen nach nicht genannt, die ergeben sich nur aus den kursierenden Zahlen. Und je nachdem wie man rechnet, kann da alles heraus kommen. Es gibt die erwähnte Nennung von "25 Kampfschiffen und 8 U-Booten" (direkt vom BMVg) bzw. "15 zeitgleich bereitgestellten, hochseetauglichen Kampf- und Unterstützungseinheiten" (aus Medienberichten), ergänzend führt die Tagesschau noch an, dass unter diesen 15 Einheiten "elf Fregatten" sein sollen.

Ob die Tagesschau in journalistischer Vereinfachung die Korvetten zu den "Fregatten" zählt, ob U-Boote zu den "hochseetauglichen Kampf- und Unterstützungseinheiten" gehören, wie die EGV zu zählen sind, ob auf einmal doch größeres Interesse an JSS besteht (warum auch immer unter den "neuen" Vorzeichen bei der Ausrichtung) - alles Spekulation. Was gemeint ist, werden wir so kaum erschließen können, und was tatsächlich kommt (denn dieses Papier ist ja kein beschlossener Beschaffungsplan), erst recht nicht. Und auch wenn ich sicherlich niemanden vom Spekulieren abhalten möchte, befürchte ich, am Ende wird es viel ernüchternder, als viele es sich hier erträumen.

Wieviele es wirklich sind, es wirklich unklar. Aber alleine um den Stand zu halten, reichen 5 zusätzliche Korvetten und 4 oder 6 MKS 180 nicht aus. In 2030 sollte auch ein Nachfolger für die F124 schon in der Pipeline sein. Und wenn man europäische Battlegroups beschicken will, sollte man auch noch ein paar Kapazitäten mehr haben.

[Helios]

Wieviele es wirklich sind, es wirklich unklar. Aber alleine um den Stand zu halten, reichen 5 zusätzliche Korvetten und 4 oder 6 MKS 180 nicht aus. In 2030 sollte auch ein Nachfolger für die F124 schon in der Pipeline sein. Und wenn man europäische Battlegroups beschicken will, sollte man auch noch ein paar Kapazitäten mehr haben.

Der aktuelle Stand sind 5 Korvetten und 11 Fregatten, um den zu halten (von der Zahl der Flaggenstöcke, nicht von den Einsatzzeiten her) bräuchte es bis 2032 vier neue Fregatten und keine neuen Korvetten - insofern reicht der bisherige Beschaffungsplan dafür schon aus, streng genommen ist es bereits sogar eine Aufrüstung. Schon mit sechs MKS 180 kommt man der aktuell formulierten Zielvorstellung für 2032 laut Präsentation des BMVg ziemlich nahe (dann 23 Kampfeinheiten, sofern dort nur Fregatten und Korvetten gezählt werden). Der Ersatz der F124 wird sich realistisch erst deutlich später in die Planung gesellen, wobei hier dann über eine weitere Stückzahlerhöhung tatsächlich die Zielplanung erreicht werden könnte - bloß ist das noch ferne Zukunftsmusik.

Deswegen sage ich ja, in die Zahlen lässt sich vieles hinein spekulieren, aber selbst wenn wir sie genau kennen würden, blieben sie fiktiv, eine Wunschvorstellung, die es erst durch die Mühlen der Politik schaffen muss. Und da bin ich ziemlich skeptisch; auf sechs MKS wird man sich wohl einigen können, aber darüber hinaus erwarte ich Stand Heute nicht so viel.

[ObiBiber]

also 25 Kampschiffe und 8 U-Boote
die 8 U-Boote sollten ja klar sein...
als Kampfschiffe kann man nur Fregatten und Korvetten betrachten...
aktuell hat man laut aktueller Planung absehbar:

aktuell/Ende 2018
4 F123
3 F124
4 F125
5 K130
-------
16 Einheiten

2025
4 F123
3 F124
4 F125
10 K130
-------
21 Einheiten

2030
3 F124
4 F125
10 K130
6 MKS180
-------
23 Einheiten

also fehlt hier schon noch ein bisschen was um auf 25 zu kommen...
ich denke es könnte auch folgendes denkbar sein:

2030
3 F124
4 F125
15 K130
4 MKS180
-----
26 Einheiten

oder

3 F124
4 F125
10 K130
8 MKS180
-----
25 Einheiten

oder 2035
4 F125
15 K130
4 MKS180
4 F126 (abgeleitet aus MKS180 mit AAW und BMD als Ersatz F124)
-----
27 Einheiten

allgemein könnte es Sinn machen vorhandene Einheiten mit gewissen Fähigkeiten nachzurüsten...
vor allem die F125 könnten mit überschaubaren Kosten zu "echten" Fregatten hochgerüstet werden...
AAW mit ESSM Block2 aus ADL Startern
und Schleppsonar

die K130 bleiben so wie sie sind und erhalten maximal zusätzlich einen kleineren mittleren ASuW FK und endlich die Drohne... ggf zeitnah ein 3. Los K130 beschaffen dass nahtlos nach dem 2. Los weiterläuft

MKS180 sollte aus vollwertige Fregatte mit mindestens 32er VLS zulaufen und das volle Aufgabenspektrum einer Fregatte abdecken... mindesten 6 Fregatten im 1. Los

ein 2. Los MKS180 (4 Fregatten) mit Fokus AAW und BMD als Ersatz F124 sollte ab 2030 zulaufen

[ede144]

also 25 Kampschiffe und 8 U-Boote
die 8 U-Boote sollten ja klar sein...
als Kampfschiffe kann man nur Fregatten und Korvetten betrachten...
aktuell hat man laut aktueller Planung absehbar:

aktuell/Ende 2018
4 F123
3 F124
4 F125
5 K130
-------
16 Einheiten

2025
4 F123
3 F124
4 F125
10 K130
-------
21 Einheiten

2030
3 F124
4 F125
10 K130
6 MKS180
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23 Einheiten

also fehlt hier schon noch ein bisschen was um auf 25 zu kommen...
ich denke es könnte auch folgendes denkbar sein:

2030
3 F124
4 F125
15 K130
4 MKS180
-----
26 Einheiten

oder

3 F124
4 F125
10 K130
8 MKS180
-----
25 Einheiten

oder 2035
4 F125
15 K130
4 MKS180
4 F126 (abgeleitet aus MKS180 mit AAW und BMD als Ersatz F124)
-----
27 Einheiten

allgemein könnte es Sinn machen vorhandene Einheiten mit gewissen Fähigkeiten nachzurüsten...
vor allem die F125 könnten mit überschaubaren Kosten zu "echten" Fregatten hochgerüstet werden...
AAW mit ESSM Block2 aus ADL Startern
und Schleppsonar

die K130 bleiben so wie sie sind und erhalten maximal zusätzlich einen kleineren mittleren ASuW FK und endlich die Drohne... ggf zeitnah ein 3. Los K130 beschaffen dass nahtlos nach dem 2. Los weiterläuft

MKS180 sollte aus vollwertige Fregatte mit mindestens 32er VLS zulaufen und das volle Aufgabenspektrum einer Fregatte abdecken... mindesten 6 Fregatten im 1. Los

ein 2. Los MKS180 (4 Fregatten) mit Fokus AAW und BMD als Ersatz F124 sollte ab 2030 zulaufen

Die Frage ist, ob man die F125 wirklich nachrüsten kann, ohne das die Containerplätze komplett wegfallen?

[Seafire]

ede 144 fragte : ob man die F125 wirklich nachrüsten kann, ohne das die Containerplätze komplett wegfallen?

Wir wissen das die F125 ein Gewichtspoblem hat, aber:



..ein weiterer Versuch von Lockheed Martin, die zuvor entwickelte Mk 41 VLS-Technologie zu nutzen, ist die Entwicklung eines Single Cell Launcher (SCL). Die SCL behält den Formfaktor des Mk 25 Quad Pack ESSM-Behälters mit einer modifizierten skalierbaren mechanischen Struktur bei. Dieses Design bietet zusätzliche Flexibilität für kleinere Plattformen wie Fregatten, Patrouillenschiffe und Korvetten, bei denen die Größe und das Gewicht eines herkömmlichen Startmoduls von Bedeutung sind .

Die ExLS-Standalone-Variante eignet sich ideal für kleinere Schiffsklassen, die nicht mit VLS-Systemen wie Mk 41 oder Mk 57 kompatibel sind. Die ExLS VLS-Familie ist über einen speziellen Adapter mit einer Vielzahl von Raketen, Raketen und Munition kompatibel.

...ExLS kommt auch in einer eigenständigen Variante, die es einem Schiff ermöglicht, Raketen oder Munition zu starten, unabhängig davon, ob es mit einem VLS ausgestattet ist oder nicht......

Wenn man die F125 nachrüstet, ohne durch mehrere Decks nachträglich ein VLS einzubauen, erscheint es mir höchstens hiermit möglich. Evtl auf dem Vorschiff neben den Aufbauten. Jede "Celle" immerhin 4 ESSM oder Camm.

[ObiBiber]

ede 144 fragte : ob man die F125 wirklich nachrüsten kann, ohne das die Containerplätze komplett wegfallen?

Wir wissen das die F125 ein Gewichtspoblem hat, aber:



..ein weiterer Versuch von Lockheed Martin, die zuvor entwickelte Mk 41 VLS-Technologie zu nutzen, ist die Entwicklung eines Single Cell Launcher (SCL). Die SCL behält den Formfaktor des Mk 25 Quad Pack ESSM-Behälters mit einer modifizierten skalierbaren mechanischen Struktur bei. Dieses Design bietet zusätzliche Flexibilität für kleinere Plattformen wie Fregatten, Patrouillenschiffe und Korvetten, bei denen die Größe und das Gewicht eines herkömmlichen Startmoduls von Bedeutung sind .

Die ExLS-Standalone-Variante eignet sich ideal für kleinere Schiffsklassen, die nicht mit VLS-Systemen wie Mk 41 oder Mk 57 kompatibel sind. Die ExLS VLS-Familie ist über einen speziellen Adapter mit einer Vielzahl von Raketen, Raketen und Munition kompatibel.

...ExLS kommt auch in einer eigenständigen Variante, die es einem Schiff ermöglicht, Raketen oder Munition zu starten, unabhängig davon, ob es mit einem VLS ausgestattet ist oder nicht......

Wenn man die F125 nachrüstet, ohne durch mehrere Decks nachträglich ein VLS einzubauen, erscheint es mir höchstens hiermit möglich. Evtl auf dem Vorschiff neben den Aufbauten. Jede "Celle" immerhin 4 ESSM oder Camm.

Auch bereits überholt...
Denke für die F125 eignet sich ADL von BAE am besten...
https://www.baesystems.com/en-us/downloa...211149.pdf
Braucht wenig Platz an Deck, keine Durchbrüche, relativ wenig Gewicht...also ich denke da gibt es auf den f125 mehrere Möglichkeiten 2 solche Launcher nachzurüsten

[NRKS]

Werbetexte bleiben Werbetexte.
Ist es eigentlich schwer, einen Link zu setzten, bzw. mal "" "" zu nutzen, wenn man uns sowas ohne Quellangabe übersetzt dabietet?

[Helios]

Ich habe ja grundsätzlich nichts gegen Spekulationen, aber müssen wir wirklich bei jeder Erwähnung irgendeiner Einheit die immer gleichen Aufrüstungsphantasien (tschuldigung, aber es ist doch nichts anderes als das) erwähnen und diskutieren?

[ede144]

Werbetexte bleiben Werbetexte.
Ist es eigentlich schwer, einen Link zu setzten, bzw. mal "" "" zu nutzen, wenn man uns sowas ohne Quellangabe übersetzt dabietet?

Damit könnte man die F125 anscheinend wirklich aufrüsten. Ein ordentliches Radar hat sie ja, fehlt nur noch ein Startersystem und die entsprechenden Raketen.
Anscheinend kann man da wirklich noch was tun.

[NRKS]

Solche Rüstungsgüter sind einfach nichts für die Bundeswehr.
Diese lassen sich einfach nicht sinnvoll in unsere komplexen Systeme integrieren.

Meinetwegen können Staaten, welche sich unsere Einheiten nach 20-25 Jahren generalüberholt kaufen, gerne damit ausrüsten. Für uns wird dies jedoch ein Flickenteppich ohne wirklichen Mehrwert.
Das ist Rüstung für Schwellenländer ohne Systemverbunde und Bündinsverteigung.

[PKr]

Huch, gebraucht? War da nicht was mit Fliegern die man im Nachhinein billiger neu bekommen hätte?

Ist die Frage, was man will. Anhänger der reinen Lehre können dafür plädieren, die EGV auch als reine Betriebsstofftransporter zu fahren, die "Rhön"-Klasse wieder fit zu machen und maßgeschneiderte Neubauten in Auftrag zu geben.
Angesichts der letzten Erfahrungen ist meine Prognose, daß dann entweder die Reparatur der "Rhön"-Klasse viel aufwendiger wird als vorhergesehen (siehe Gorch Fock), oder daß man sie nur notdürftig wieder hinfrickelt und sie immer wieder plötzlich ausfallen. Beides würde bedeuten, daß die EGV sehr viel stärker belastet werden und ggf. dann bei denen Instandhaltungstermine platzen würden, mit desaströsen Folgen für deren Zustand.

Daher mein Ansatz, nicht noch Geld in die alten Bottiche zu versenken, sondern schnell eine Interimslösung zur Schonung der EGV-Kapazitäten zu beschaffen und dann in Ruhe eine langfristige Lösung zu erarbeiten. Und schau mal nach wie die "Rhön"-Klasse zugelaufen ist. Offensichtlich unterscheiden sich die Fahrprofile von zivilen und militärischen Tankern nicht allzu stark.

Um die Geschichte mit den Betriebsstofftankern mal wieder nach vorne zu holen:
Einerseits gibt es inzwischen Presseberichte, wonach beide Schiffe repariert und bis 2024 im Einsatz gehalten werden sollen - genau, wie ich befürchtet hatte.
Andererseits hatte ich mal den Wunschzettel des Troßgeschwaders für die Nachfolge gefunden: Schneller, eine Hubschrauberlandeplattform und mehr Unterbringungsmöglichkeiten für Zusatzpersonal und Container. Beim Thema "Geschwindigkeit" wird es mit Tankern wohl schnell dünne, die fahren meist max. 16kts. Dann bin ich aber darauf gestoßen, daß die Kanadier derzeit ein Interims-Versorgungsschiff nutzen, bis ihre neuen Schiffe der "Frankfurt"-Klasse fertig sind. Bei "MV Asterix" handelt es sich um einen umgebauten Containerfrachter, Link -hier-(in engl.)
Eine kurze Suche brachte mich zu diesem Containerfrachter -Link-, der mit 19,7kts recht schnell ist und über Containerstellplätze am Heck verfügt, wo man stattdessen gut eine Landeplattform aufbauen könnte. Sogar Kräne für den Containerumschlag sind an Bord. Gäbe es sowas auch aus europäischer Produktion - ich habe da bisher nichts gefunden?

[Seafire]

https://www.handelsblatt.com/politik/deu...E46DjX-ap4

Update zur Marine

https://www.handelsblatt.com/politik/deu...92626.html
Sorry nur manchmal frei zugänglich
evtl unter Handelsblatt marine googeln

---

Update zur Marine

Sinngemäß geht es bei den Tankern darum das ex SPD Verteidigungsexperte Bartels aus Kiel, jetzt Wehrbeauftragter, es für einen Fehler hält, dass die Marinewerft in Kiel geschlossen wurde. Bei den Tankern müsse man unkonventionelle Wege gehen. Zwei Tanker kaufen und von der Marine ausrüsten lassen.

Die Beschaffung von Korvetten hält der Grünenpolitiker Lindner für einen Fehler. Wenn diese in vier Jahren zulaufen sind sie veraltet.
Bei dem Mangeln an Schiffen wundert man sich auch warum der Vertrag für die MKS 180 noch nicht vergeben wurde.
UvD, beantwortet Fragen nach dem Zulauf der F125 ausweichend. …Da müsse man die Industrie fragen….

[ede144]

Sinngemäß geht es bei den Tankern darum das ex SPD Verteidigungsexperte Bartels aus Kiel, jetzt Wehrbeauftragter, es für einen Fehler hält, dass die Marinewerft in Kiel geschlossen wurde. Bei den Tankern müsse man unkonventionelle Wege gehen. Zwei Tanker kaufen und von der Marine ausrüsten lassen.

Die Beschaffung von Korvetten hält der Grünenpolitiker Lindner für einen Fehler. Wenn diese in vier Jahren zulaufen sind sie veraltet.
Bei dem Mangeln an Schiffen wundert man sich auch warum der Vertrag für die MKS 180 noch nicht vergeben wurde.
UvD, beantwortet Fragen nach dem Zulauf der F125 ausweichend. …Da müsse man die Industrie fragen….

Mit solchen Totschlagargumenten tut man der Bundeswehr keinen Gefallen. Aber da geht es eigentlich nur drum, mal wieder in die Zeitung zu kommen.

[Seafire]

“Unser neues maritimes Hauptquartier bringt einen großen Zuwachs an Fähigkeiten für unsere Marine, aber auch für unsere Partner und Verbündeten, das heißt, für die Nato und für die Europäische Union”

https://de.reuters.com/article/deutschla...EKCN1LM14N