(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Vanitas]

Ich hatte dies schon mal unter F 125 #425 eingestellt.
Wenn der englisch sprachige Bericht recht hat, ist das evtl. der Grund eine ausländische Werft mit
den Kernkompoenten zu betrauen.

Gibt es dazu einen Link/eine Quelle? Die Übersetzung holpert schon ein wenig (Google?)

[Seafire]

Wunschgemäß der Link

https://arstechnica.com/information-tech...ea-trials/

[Vanitas]

Vielen Dank dafür!

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Der zitierte Abschnitt stammt aber nicht aus dem Artikel selbst, sondern ist Teil eines Leserkommentars. Der Autor gibt an, am F-125 Projekt beteiligt gewesen zu sein. Ob er wirklich viel Ahnung von Marinschiffbau und Marine im Allgemeinen hat, darf - meiner Meinung nach - aufgrund der unsachlichen und stellenweise sehr uninformierten Aussagen (zum Beispiel zu Sinn und Zweck der Marine: "Die Marine ist sinnlos, außer zum Angeben und Verbündete beruhigen") bezweifelt werden.

[Helios]

Ich hatte dies schon mal unter F 125 #425 eingestellt.
Wenn der englisch sprachige Bericht recht hat, ist das evtl. der Grund eine ausländische Werft mit
den Kernkompoenten zu betrauen. (...)

Was allerdings keine Antwort auf meine Frage an ede144 beinhaltet, welche Systeme unter exklusiver Kontrolle von TKMS stehen sollen, so dass sie nicht von einem anderen Anbieter verwendet werden können (außer durch eine entsprechende Einbindung von TKMS).

Der zitierte Abschnitt stammt aber nicht aus dem Artikel selbst, sondern ist Teil eines Leserkommentars. Der Autor gibt an, am F-125 Projekt beteiligt gewesen zu sein. Ob er wirklich viel Ahnung von Marinschiffbau und Marine im Allgemeinen hat, darf - meiner Meinung nach - aufgrund der unsachlichen und stellenweise sehr uninformierten Aussagen (zum Beispiel zu Sinn und Zweck der Marine: "Die Marine ist sinnlos, außer zum Angeben und Verbündete beruhigen") bezweifelt werden.

Es ist halt wie so häufig, an sich korrekte Informationen werden mit persönlichen Ansichten, fehlerhaften Schlussfolgerungen und falschen Darstellungen vermischt um so den Eindruck von Korrektheit zu vermitteln. So ist es ja beispielsweise durchaus richtig, dass die ausführenden Werften heute primär Systemintegratoren sind, nur trifft das auf alle Länder zu und ist anders nicht mehr handhabbar, weil die Komplexität der Subsysteme bis zu einem Punkt angestiegen ist, der zwingend zu einer Marktkonsolidierung führen musste, so dass sich das Know-How heute auf wenige Firmen konzentriert. Die können teilweise auch zu Werften oder Werftverbünden gehören, aber selbst dann ändert es nichts an der jeweiligen Aufgabenverteilung. Auch richtig ist die Einschätzung, dass die Projektbegleitung durch die Marine in den letzten Jahren/Jahrzehnten immer mehr zu einem Problem geworden ist, weil die Definition und Kontrolle von technischen Leistungszielen mangels entsprechendem Know-How nur teilweise oder gar nicht mehr in ausreichendem Maße sichergestellt werden konnte und kann. Dazu gab es vor einiger Zeit auch mal einen ausführlichen Bericht im Marineforum.

Bei den beiden Punkten hört es aber auch schon wieder auf. Die deutschen Werften wissen schon ziemlich gut, wie man Marineschiffe baut, ein Systemintegrator hat nicht die primäre Rolle ein übergeordneter Architekt für die Zusammenführung der Subsysteme auf dem Netzwerklevel zu sein, sondern für die Verbindung von klassischem Schiffbau und modernen Technologien (und auch da stehen die deutschen Werften anderen nicht nach), und seine Einschätzung zum Wert der Marine ist, naja, nennen wir es halt subjektiv.

Da ist der eigentliche Artikel zu dem Thema deutlich gehaltvoller, wenn dargestellt wird, dass vor allem das Technologielevel und der ständige Wunsch nach besseren, moderneren Lösungen statt bewährter Technik zu Problemen führen, nicht nur bei uns, sondern auch bei vielen anderen (auch wenn dort konkret nur die deutsche und us-amerikanische Marine erwähnt wird). Anstatt die Einheiten mit einem sicheren Technikstand zu bauen und fortlaufend weiter zu entwickeln, soll das maximal mögliche von Anfang an zur Verfügung stehen, so dass man über anderthalb oder zwei Jahrzehnte gar keine Änderung mehr vornehmen muss. Das ist ein Irrsinn von Schreibtischtätern, denen man aufgrund der zuvor beschriebenen Situation nicht einmal die volle Schuld an den Problemen geben kann.

Nun sind wir aber weit weg vom Thema

[ede144]

Den Schreibstil desKommentators kenne ich aus einem anderen Forum und mit anderem Nick. Und dort ist er für seine Kentnisse über Marineschiffbau bekannt und natürlich auch für seine Kritik an der Marine. Für mich ist das authentisch .

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Was allerdings keine Antwort auf meine Frage an ede144 beinhaltet, welche Systeme unter exklusiver Kontrolle von TKMS stehen sollen, so dass sie nicht von einem anderen Anbieter verwendet werden können (außer durch eine entsprechende Einbindung von TKMS

Ich rede vom CM/S der F125, das auf dem der F124 aufbaut und von Atlas Elektronik kommt. Und die gehören ja zu tkms

[Helios]

Den Schreibstil desKommentators kenne ich aus einem anderen Forum und mit anderem Nick. Und dort ist er für seine Kentnisse über Marineschiffbau bekannt und natürlich auch für seine Kritik an der Marine. Für mich ist das authentisch .

Naja, was heißt authentisch. Die von mir angesprochenen Punkte sind nachweislich falsch.

Ich rede vom CM/S der F125, das auf dem der F124 aufbaut und von Atlas Elektronik kommt. Und die gehören ja zu tkms

Die gehören TKMS, sind aber immer noch ein eigenständiges Unternehmen und beliefern auch die Konkurrenz der Konzernmutter, und sind letztlich sogar dazu verpflichtet. Sofern also das Angebot von Damen oder GNY darauf aufbaut (oder es aufgrund der Ausschreibung gar gefordert wird), könnten beide genauso bei Atlas einkaufen wie bei anderen bisherigen Zulieferern auch.

[Seafire]

https://www.defensenews.com/industry/201...try-abuzz/

....Die niederländische und die deutsche Verteidigungsakademie haben vereinbart, ihre Zusammenarbeit im Bereich der Marine zu verstärken. Diese Maßnahme könnte wichtige Schiffbauprogramme, die derzeit im Spiel sind, in Schwung bringen, hat Defence News erfahren.

Das Thema wurde diese Woche bei einem geschlossenen bilateralen Treffen der nationalen Rüstungsdirektoren angesprochen, sagten Beamte. Das Treffen sollte eine umfassende Untersuchung neuer Möglichkeiten der Verteidigungszusammenarbeit mit besonderem Schwerpunkt auf gemeinsamen maritimen Projekten sein....

....Ein Verteidigungssprecher in Berlin sagte, die Einzelheiten des Treffens seien vertraulich. Er bemerkte nur, dass die Regierung weitgehend daran interessiert sei, Verteidigungsprogramme mit Verbündeten zu harmonisieren....


...(Zur MKS180) Bemerkenswerterweise hat TKMS jedoch kein Interesse daran gezeigt, den Ausschluss von MKS 180 gerichtlich anzufechten.

....Es ist unklar, wie ein neuer Schirm deutsch-niederländischer Flottenverbindungen die bevorstehenden Programmentscheidungen beeinflussen könnte. Aber Beamte sagten, dass die Suche nach Wegen, um die Niederlande in Übereinstimmung mit dem deutsch-niederländischen Subkauf zu bringen, im Geiste der Koordinierung solcher Akquisitionen europaweit Sinn machen könnte.. .....

[Vanitas]

In dem letzten Satz ist dem Autor wohl ein Fehler unterlaufen. "deutsch-norwegischer U-Boot-Kauf" würde wohl etwas mehr Sinn ergeben.

Als weiterer Kandidat würde mir der Ersatz für die Rhön-Klasse Tanker einfallen. Es wurde erst neulich von Seiten der Niederlande angekündigt, einen neuen Tanker beschaffen zu wollen. Das könnte man ja zusammen durchziehen.

[Seafire]

Die Niederländer habewn den Bericht über Deutsch-Niederländische Absprachen in Defence News auch gelesen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Zorgen-o...40318.html

Einige fürchten den evtl. Verlust ihrer Fähigkeiten im U-Boot Bau.

[ede144]

Die Niederländer habewn den Bericht über Deutsch-Niederländische Absprachen in Defence News auch gelesen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Zorgen-o...40318.html

Einige fürchten den evtl. Verlust ihrer Fähigkeiten im U-Boot Bau.

Soweit ich das verstanden habe, geht es vor allem darum, das man vermutet ein laufender Ausschreibungsprozess wird ausgehebelt.

[Seafire]

Das wäre doch auch bei uns der Fall. GNY würde klagen?

[NielsKar]

Alles in allem denke ich hat Damen/Blohm&Voss (Industriepolitisch) sowieso die Nase vorn.
Ich zitiere aus einem interessanten WELT Interview von Hein van Ameijden, dem Chef von Damen Schelde Naval Shipbuilding und Dieter Dehlke, Geschäftsführer von Blohm+Voss. (Interessant auch i.B. auf die kürzliche Zuliefer-Frage hier im Thread)

WELT: Wenn Damen Shipyards gemeinsam mit Blohm+Voss zum Zuge kommt – wie wird die Arbeit zwischen beiden Unternehmen aufgeteilt werden?

Van Ameijden: Der Bau der Schiffe würde wie vertraglich vereinbart in Hamburg bei Blohm+Voss stattfinden. Das beinhaltet auch die Vergabe zahlreicher Unteraufträge an deutsche Zuliefererfirmen, insbesondere aus dem Mittelstand. Wir gehen daher davon aus, dass der deutsche Anteil an der gesamten Wertschöpfung der Schiffe etwa 70 Prozent betragen wird. In den Niederlanden würden wir für die Fregatten des Typs MKS 180 nur das Basisdesign anfertigen. [...]

Dehlke: Für Blohm+Voss und Hamburg ist entscheidend: Ohne ein detailliertes Design und die technologischen Anweisungen zur Bauausführung kann man mit dem Basisdesign natürlich nicht viel anfangen. Die Frage ist also, wer die Details planen wird. Hier waren wir uns mit Damen von Anfang an einig: Das muss parallel zum Bau der Schiffe hier vor Ort gemacht werden, möglichst auf Deutsch. Dafür brauchen wir eine Deutsch sprechende Mannschaft. Und was die Zulieferungen angeht: Auch bei den aktuellen Projekten von Fregatten und Korvetten für die Deutsche Marine lag die Wertschöpfung nicht ausschließlich in Deutschland. Die von uns angestrebte Quote von rund 70 Prozent Wertschöpfung in Deutschland ist daher hervorragend.

WELT: Bauen Sie bei Blohm+Voss eine neue Konstruktionsabteilung auf, wenn Sie den Auftrag für die MKS 180 erhalten? Die frühere Konstruktionsabteilung von Blohm+Voss hat ja ThyssenKrupp beim Verkauf der Werft an den britischen Finanzinvestor Star Capital Partners 2012 behalten.

Dehlke: Das stimmt durchaus. Wir müssen bereits für die Produktion der nächsten Serie von fünf Korvetten K130 wieder mehr Kapazität bei der Konstruktion hier auf der Werft haben. [...]
Wir würden 150 bis 200 zusätzliche Ingenieure brauchen, wenn Damen und Blohm+Voss den Zuschlag für das MKS 180 bekämen. [...]

WELT: Würde der Auftrag für das MKS 180 Blohm+Voss in die Lage versetzen, wieder selbst Marineschiffe zu konstruieren wie in früherer Zeit?

Dehlke: Ja, wir würden diese Kompetenz gern wiedererlangen. Der Auftrag würde uns dabei einen großen Schritt weiterbringen. Das wiederum würde dem Standort Deutschland insgesamt nützen, zumal der Überwasserschiffbau auch nach dem Koalitionsvertrag der neuen Bundesregierung Schlüsseltechnologie werden soll.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/a...holen.html

Bei solchen Argumenten wie dem Kompetenzaufbau statt dem befürchteten Fähigkeitsverlust bei Vergabe an einen EU-Wettbewerber, sieht es für GNY wohl eher schlecht aus (vorausgesetzt gleichwertiges Produkt).

[Helios]

Wieso sollte es für GNY schlecht aussehen durch diese Entscheidung?

[NielsKar]

Wieso sollte es für GNY schlecht aussehen durch diese Entscheidung?

Damit meine ich, vorausgesetzt das Produkt ist gleichwertig (Im Sinne von Qualität und Preis), würde das wohl eher für Damen/B&V sprechen.
Das heißt aber nicht, dass ich sie schon als Sieger sehe.
Viele Projekte werden letztendlich aus (industrie-) politischen Gründen auf die Art und Weise gemacht wie sie gemacht werden. (Siehe A400M/NH90 etc.)
Gerade wegen der Angst vor 'Kompetenzverlust' (wobei man sich manchmal fragt welche Kompetenz..) und der 'Schlüsseltechnologie Überwasserschiffbau' haben doch die Gewerkschaften und Industrievertreter bereits gegen die europaweite Ausschreibung und Ausschluss TKMS/Lürssen gewettert.
Bei Kompetenzaufbau bei einer deutschen Traditions-Großwerft (Noch dazu im Wahlkreis des Schöpfers der Kahrs-Klasse) spricht das wohl für dieses Konsortium u.a. aus Abgeordnetensicht (besagtes 2. Los K130 verdeutlicht auch den Einfluss dieser), wenn der Gegenpart dies nicht in dem Umfang machen würde.
(Der US Konzern Alion wird wohl viel bezüglich der Konstruktion tragen, jedenfalls ist mein Eindruck so weil nie was gegenteiliges gesagt wurde von seiten GNY, wenn es nicht so ist selber schuld -Öffentlichkeitsarbeit ist halt nicht zu vernachlässigen).

Daneben sprechen wohl noch Dinge wie wenig Erfahrung im Bau von Schiffen (Eigenentwurf) größer als Korvetten bei GNY (deshalb hat man sich auch Alion dazugeholt) und eventuell noch dessen libanesischer Inhaber mit diversen Verwicklungen zu Werften in Saudi Arabien gegen GNY.
Dann noch das übliche bezüglich europäische Zusammenarbeit.
Dies aber nur am Rande, mit dem vorherigen Post wollte ich eher auf den oberen Abschnitt hinaus.

Alles in allem ist es natürlich meine subjektive Meinung bzgl. des 'Nase vorn' (aus reiner politischer Sicht).
Letztendlich ist ein großer Faktor natürlich noch die Wertigkeit der Produkte, die wir (noch) nicht beurteilen können.
Ich hoffe sehr diesbezüglich hören wir bald mal wieder was.

[TheVoice]

https://www.defensenews.com/industry/201...try-abuzz/

....
...(Zur MKS180) Bemerkenswerterweise hat TKMS jedoch kein Interesse daran gezeigt, den Ausschluss von MKS 180 gerichtlich anzufechten.

Moin!
Es liegt hierzu eine Pressenotiz seitens TKMS vor: Nur die Mitglieder der ARGE können gesamtheitlich gegen den Beschluss vorgehen.
Meine Meinung dazu: Es ist zu vermuten, dass das ARGE - Mitglied Lürssen hier nicht mitgespielt hat.

Gruß: Uwe