(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[dailer112]

Das heißt >7000 Tonnen

[Wodan]

Gerade mal 1-1,5kTonnen weniger, wie eine Burk, welche knapp 100 VLS-Zellen hat. Zwar keine Starter für separate schwere Flugkörper, aber 6 Torpedowerfer.
Ich für meinen Teil würde, wie es auch die US-Marine sieht, „einfach“ alles (außer RAM) über VLS starten (dafür müssen die Flugkörper natürlich ausgelegt sein inkl. Raketentorpedos).
Es will mir auch einfach nicht in den Kopf, dass eine großer Pott für 1.000.000.000€ (zugegeben inkl. Entwicklung) keinen Marschflugkörper hoher Reichweite und SM2/3/6 an Board hat.

[Helios]

Es ist doch müßig, nur aufgrund der Größe irgendwelche Quervergleiche zu ziehen. Welche Aufgaben hat eine Burke, welche Besatzung ist zum Betrieb notwendig und welcher Preis ist für eine aktuelle Einheit zu zahlen? Gerade letzteres macht auch deutlich, warum das MKS eben keine 100 VLS-Zellen, Marschflugkörper oder eine Langstrecken-AAW-Tauglichkeit bekommt. Und ich bin damit vollkommen zufrieden, sofern der tatsächliche Einsatzzweck technikbedingt auch zufriedenstellend erfüllt werden kann.

[Vanitas]

GNYK Entwurf wird in etwa aussehen wie eine BAE Type 26 und TKMS/Lürssen wie eine F125.
Kann dies der Entwurf von Damen/Blohm und Voss sein? Beantwortet aber nicht wieviel VLS

Siehe Duitsland MKS 180


https://connect.thalesgroup.com/en/news/...reat-again

Zu dem Bild in dem Artikel. In der aktuellen ESUT ist dieses Bild auch abgedruckt. Es hat allerdings nichts mit dem MKS 180-Programm zu tun, sondern stellt das neue OPV der italienischen Marina Militare dar. Die 7 Einheiten (133m, 4500t) sollen zwischen 20221 und 2026 ausgeliefert werden.

[Seafire]

https://www.fincantieri.com/en/products-...essel-ppa/
Stimmt und die PPA sind von der Aufgabe durchaus eher vergleichbar mit den F125.
Ganz interessant ist die 360 Grad Abdeckung durch die vordere 127 und die hintere 76 mm Kannone.
Nach ersten Informationen könnten die vier geplanten niederländisch/belgischen Frgatten ebenfalls eine 76 mm Kannone auf dem Hubschrauberhangar erhalten. Bei Ihnen ist auch das vordere Geschütz vom gleichen Kaliber. Also ebenso eine 360 Grad Abdeckung. Auf dem Vorschiff ist zudem ein VLS (SM3 geeignet) ein 30 mm Geschütz und RAM. Im Mittelschiff befindet sich der Harpoon Nachfolger unter einer Stealth- Abdeckung. Das Geschützkaliber zeigt an das dort nicht so viel Wert auf die Bekämpfung von Lanzielen wie bei der MKS180 gelegt wird.

[Seafire]

Update

https://www.shz.de/regionales/kiel/marin...33256.html

[NielsKar]

Die Bundesregierung hat das Konsortium TKMS/Lürssen aus dem Ausschreibungsprozess für das MKS180 ausgeschlossen, wie Reuters und Handelsblatt melden. Die Gründe evaluiert TKMS derzeit. Ein offizielles Statement von z.B. des BMVg ist noch ausstehend. Damit bleiben nur noch Blohm+Voss und die niederländische Damen-Werft sowie German Naval Yards und die britische BAE im Rennen.

thyssen-krupp-und-luerssen-deutsche-werften-gehen-bei-grossauftrag-der-marine-leer-aus

[Seafire]

http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirt...schiff-180

GNY als Deutsche Werft ist doch noch im Rennen.....

[NielsKar]

Ich hätte da mal eine Frage an die Leute die sich besser im Metier auskennen.
Und zwar gibt es doch allgemein (TSK übergreifend) immer das Bestreben, möglichst viele Synergien bei der Beschaffung von Material zu bekommen.
Sei es wegen Synergien der Ausbildung/-seinrichtungen, oder der Ersatzteilbevorratung (wobei ich das fast aufgegeben habe bei unserer Bundeswehr-Führung) und der kostengünstigeren Instandsetzung. Dies dürfte im Großen und Ganzen doch auch auf die Kampfschiffe der Marine zutreffen, oder nicht?
So baut die F124 Klasse z.B. ja auch in vielen Belangen (Rumpf etc.) auf den 123ern auf. Auch bauen viele Marinen verschiedene Ausführungen des selben Schiffs.
Nachdem dies ja u.a. ein von TKMS aufgeführtes Argument für deren MKS war, dieses Konsortium aber ausgeschlossen wurde, stellte ich mir die Frage wie vorteilhaft genau Synergien bei Fregattenklassen sind. Ist das Fehlen gar nicht so schlimm oder ist das schon (ziemlich) erstrebenswert?

Die andere Frage wäre, welche ich mir schon seit Bekanntgabe der Kooperation von Damen Shipyards und Blohm+Voss für das MKS stelle, ob es dadurch (vorausgesetzt Ausschreibungserfolg) automatisch Synergien gibt, da BV ja auch bei den F125ern mit an Bord ist.
Der konkrete Anlass für meinen Beitrag war die kürzlich getätigte Aussage von Damen-Chef Hein van Ameijden und Blohm+Voss-Geschäftsführer Dieter Dehlke:

Die Partnerschaft würde den deutschen Mittelstand massiv am Projekt beteiligen. Wir würden auf die im Schiffbau bewährten Wertschöpfungsketten in Deutschland zurückgreifen. Das Design für die angebotenen Fregatten MKS180 käme aus den Niederlanden. [...] Zusammen mit der Schiffbau-Erfahrung von Blohm+Voss wäre dieses Produkt „Europe at its best“. Neben dem Schiffbau würde die Partnerschaft auch die gesamte baubegleitende Konstruktion und das „detailed design“ in Deutschland durchführen.“

Kann Blohm und Voss z.B. Anlagen/Maschinen (die ja oft wohl speziell für das Intensivnutzbarkeitskonzept entworfen werden mussten) der F125 übernehmen bzw. bei den jeweiligen Zulieferern bestellen für das MKS im Rahmen von ''baubegleitende[r] Konstruktion'' und ''detailed design'', oder verbieten das eventuell die Verträge des F125-Konsortium?

[Seafire]

Wir wissen nicht was Damen vorschlägt. Sie haben auf jeden Fall keinen Entwurf in der geforderten Größe von der Stange.

[Helios]

So baut die F124 Klasse z.B. ja auch in vielen Belangen (Rumpf etc.) auf den 123ern auf. Auch bauen viele Marinen verschiedene Ausführungen des selben Schiffs.

"Viele" würde ich in beiden Fällen nicht sagen, und das Thema ist im Bereich des Schiffsbau aufgrund der geringen Stückzahlen, den Entwicklungsabständen sowie den infrastrukturellen Ausmaßen schon etwas komplizierter, als dies etwas bei Fahrzeugen oder der persönlichen Ausstattung der Fall ist. Werften (oder Konsortien) sind ja heute primär Systemintegratoren mit etlichen Partnern, die für die einzelnen Systeme (bspw. Antrieb) und Subsysteme (bspw. Turbinen, Generatoren, Getriebe, Redundanzsysteme) verantwortlich sind. Zum einen gibt es natürlich das Bestreben, möglichst auf die gleichen (oder fortentwickelte) Komponenten zurück zu greifen und so eine bessere Ersatzteilversorgung sowie Personalflexibilität zu erzielen, auf der anderen Seite gilt es aber auf dem aktuellen technologischen Stand zu bleiben und gegebenenfalls auch weggefallene Lieferanten zu ersetzen. All diese Faktoren zeigen sich ja gerade beim zweiten Los K130.

Aus den genannten Gründen ist es allerdings auch weitgehend egal, wer das Schiff letztlich baut. Was die reine Konstruktion angeht ergeben sich sowieso nur sehr geringe Synergieeffekte über verschiedene Schiffsklassen und Entwicklungsjahrzehnte hinweg, und was die Systeme betrifft, wird da schon über die Vorgaben der Ausschreibung vieles ähnlich oder identisch sein. Hier erreicht man Synergieeffekte also vor allem durch eine Anpassung der alten Einheiten an den neuen Stand (wo das sinnvoll ist und funktioniert), nicht umgekehrt.

Deutlich wird das ja auch im Verlauf der letzten Konzeptionen im Bereich der Systeme und Subsysteme, die relativ bekannt sind: Turbinen, Sensoren, Effektoren, etc.

[ede144]

Ich hätte da mal eine Frage an die Leute die sich besser im Metier auskennen.
Und zwar gibt es doch allgemein (TSK übergreifend) immer das Bestreben, möglichst viele Synergien bei der Beschaffung von Material zu bekommen.
Sei es wegen Synergien der Ausbildung/-seinrichtungen, oder der Ersatzteilbevorratung (wobei ich das fast aufgegeben habe bei unserer Bundeswehr-Führung) und der kostengünstigeren Instandsetzung. Dies dürfte im Großen und Ganzen doch auch auf die Kampfschiffe der Marine zutreffen, oder nicht?
So baut die F124 Klasse z.B. ja auch in vielen Belangen (Rumpf etc.) auf den 123ern auf. Auch bauen viele Marinen verschiedene Ausführungen des selben Schiffs.
Nachdem dies ja u.a. ein von TKMS aufgeführtes Argument für deren MKS war, dieses Konsortium aber ausgeschlossen wurde, stellte ich mir die Frage wie vorteilhaft genau Synergien bei Fregattenklassen sind. Ist das Fehlen gar nicht so schlimm oder ist das schon (ziemlich) erstrebenswert?

Die andere Frage wäre, welche ich mir schon seit Bekanntgabe der Kooperation von Damen Shipyards und Blohm+Voss für das MKS stelle, ob es dadurch (vorausgesetzt Ausschreibungserfolg) automatisch Synergien gibt, da BV ja auch bei den F125ern mit an Bord ist.
Der konkrete Anlass für meinen Beitrag war die kürzlich getätigte Aussage von Damen-Chef Hein van Ameijden und Blohm+Voss-Geschäftsführer Dieter Dehlke:

Die Partnerschaft würde den deutschen Mittelstand massiv am Projekt beteiligen. Wir würden auf die im Schiffbau bewährten Wertschöpfungsketten in Deutschland zurückgreifen. Das Design für die angebotenen Fregatten MKS180 käme aus den Niederlanden. [...] Zusammen mit der Schiffbau-Erfahrung von Blohm+Voss wäre dieses Produkt „Europe at its best“. Neben dem Schiffbau würde die Partnerschaft auch die gesamte baubegleitende Konstruktion und das „detailed design“ in Deutschland durchführen.“

Kann Blohm und Voss z.B. Anlagen/Maschinen (die ja oft wohl speziell für das Intensivnutzbarkeitskonzept entworfen werden mussten) der F125 übernehmen bzw. bei den jeweiligen Zulieferern bestellen für das MKS im Rahmen von ''baubegleitende[r] Konstruktion'' und ''detailed design'', oder verbieten das eventuell die Verträge des F125-Konsortium?

Natürlich kann Blohm&Voss Motoren und andere Systeme bei den Zulieferern kaufen. Das Problem dürfte eher die Software und Rechnerarchitektur sein. Da hat tKMS glaube ich die Finger drauf. Natürlich könnten die aber darüber natürlich auch wieder Geld an dem Projekt verdienen

[Helios]

Natürlich kann Blohm&Voss Motoren und andere Systeme bei den Zulieferern kaufen. Das Problem dürfte eher die Software und Rechnerarchitektur sein. Da hat tKMS glaube ich die Finger drauf. Natürlich könnten die aber darüber natürlich auch wieder Geld an dem Projekt verdienen

Welche Software und IT-Infrastruktur meinst du genau?

[Seafire]

Natürlich kann Blohm&Voss Motoren und andere Systeme bei den Zulieferern kaufen. Das Problem dürfte eher die Software und Rechnerarchitektur sein. Da hat tKMS glaube ich die Finger drauf. Natürlich könnten die aber darüber natürlich auch wieder Geld an dem Projekt verdienen

Welche Software und IT-Infrastruktur meinst du genau?

Ich hatte dies schon mal unter F 125 #425 eingestellt.
Wenn der englisch sprachige Bericht recht hat, ist das evtl. der Grund eine ausländische Werft mit
den Kernkompoenten zu betrauen.

Die Unternehmen, die (in Deutschland) militärische Kriegsschiffe bauen, haben keine Ahnung von den Kernkomponenten militärischer Kriegsschiffe. Sie sind im Grunde genommen "Systemintegratoren", die ähnlich wie Autohersteller erwarten, dass im Falle von Kriegsschiffen Kernkomponenten zu 100% extern bezogen werden. Und hier ist der große Misserfolg, sie saugen an diesem Job. Sie haben sehr wenig Kompetenz in "klassischen" nicht-vernetzten militärischen Komponenten und sie hatten NULL-Kompetenz in modernen (IP) vernetzten Komponenten und Softwareentwicklungsmethoden. Hinzu kommt das nicht vorhandene Projektmanagement, die Vetternwirtschaft zwischen Subunternehmern und externen Beratern, die "für" den Kunden arbeiten, und Sie landen hier.

[NielsKar]

Ich hatte dies schon mal unter F 125 #425 eingestellt.

Also ich finde unter #425 im F125 Thread nur folgenden Beitrag des Nutzers @Flugbahn :

Mal sehen ob die F125 die RBS15 Mk4 erhalten.

ist das noch unsicher?

Entweder ich hab das System noch nicht ganz verstanden oder du hast nen Zahlendreher o.ä. drin.