(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[phantom]

@Yunno
Wie willst du beurteilen was eine Phrase ist, mit derart wenig Ahnung von der Materie. Sorry ich will dich nicht beleidigen, aber das was du rauslässt kommt übers dumm Raummaulen nicht hinaus. Du hast ja noch nie deine Logik dargelegt wie die Sache funktionieren könnte. Du weisst ja nicht mal was mit Esel 2.0 gemeint ist.

Und dass du mich jetzt noch zitierst und immer noch nicht verstanden hast, entbehrt jeglicher Beschreibung. Das ist etwa so wie wenn du erwartest, dass der Bogenschütze das Gewehr erfindet. Der Bogenschütze ist reiner Anwender. Der Waffenbauer entwickelt das substanziell bessere Gerät, nicht der Bogenschütze. Und so verhält es sich auch beim neuen Stealthkampfflugzeug, diesen substanziell riesigen Schritt kann kein Pilot nicht mal in Ansätzen entwickeln, da sind so viele gescheite Köpfe aus allen möglichen Technikrichtungen dran beteiligt, ... der Pilot ist ein reiner User (wie du im Word) der nichts von alledem weder eingeleitet noch entwickelt hat.

[Helios]

Kontroverse Diskussionen sind eine Sache, persönliche Angriffe hingegen eine andere. Erstere könnt ihr gerne ausführen, letztere werde ich aber nicht dulden. 

Zum Thema:
Die verlinkten Artikel sind lesenswerte und geben einen guten Überblick über die verschiedenen Maßnahmen. Allerdings sind sie auch tendenziös geschrieben, was ohne angegebenen Herausgeber natürlich einen etwas faden Beigeschmack hinterlässt. Ein Beispiel dafür ist etwa das angesprochene Thema der IR-Signaturreduzierung. Es werden einige Maßnahmen genannt und diese am Beispiel F-35 auch recht anschaulich und konkret dargestellt. Die tatsächlichen Auswirkungen und Hintergründe werden jedoch nicht genannt, so wird auf den extrem wichtigen Unterschied zwischen reduzierter Hitzeerzeugung und Reduzierung erzeugter Hitze gar nicht explizit eingegangen, sondern beide Aspekte miteinander verwoben dargestellt. Es wird auch mit keiner Silbe erwähnt, welchen Einfluss andere Konstruktionsmaßnahmen oder Designschwerpunkte auf die Auslegung haben, die dann auch zu einer höheren oder niedrigeren IR-Signatur führen. In dieses Bild passt dann auch, dass bei den Beispielen des hohen Nebenstromverhältnisses des F-135 als russischer Vertreter das R-15 genannt wird, anstatt modernere Triebwerke wie das Al-31/-41 oder das RD-33 zu erwähnen. Warum? Hätte man diese erwähnt, dann müsste man auch erklären, warum diese ein ähnlich hohes Nebenstromverhältnis besitzen, da dies offensichtlich nicht aus Gründen der Signaturreduzierung erfolgte. Und dann könnte auch klar werden, dass genau das beim F-135 auch nur eine sekundäre Rolle spielt. 

[phantom]

Die verlinkten Artikel sind lesenswerte und geben einen guten Überblick über die verschiedenen Maßnahmen. Allerdings sind sie auch tendenziös geschrieben, was ohne angegebenen Herausgeber natürlich einen etwas faden Beigeschmack hinterlässt.

Find ich gar nicht, im Gegenteil, sie sind häufig allgemein gehalten und nehmen überhaupt keinen Bezug auf die F-35.
Alleine dass du mit der Reduktion der Geschwindigkeit von Mach 1.0 auf Mach 0.8 die Hälfte der IR-Reichweite reduzierst und bei Supercruise dieser Faktor grad nochmals um denselben Wert einschenkt, zeigt wie einfach es ist, wie man seine Signatur im Fontalangriff steuern kann. Und halt den ganzen Supercruise-Mist, möglichst schnell fliegen, als Piloten-Unding entlarvt. Das passt nicht in diese Design-Philosophie / wie man in Zukunft den Luftkampf gewinnen kann. Es ist doch komplett unsinnig wenn man ein Flugzeug auf den bestmöglichen RCS trimmt und dann gleich die Vorteile wieder mit dieser Physik-Protzerei wieder abgibt (IR). Der Raptor ist ein tolles Fluggerät, aber durch die Pilotenanforderungen völlig überladen und mit unnützem Ballast und Kosten befrachtet. Leider ist der Kunde nur allzu oft unbelehrbar, da kann man in der Entwicklung nichts machen = Esel 2.0 muss halt auch noch implementiert werden.

Die tatsächlichen Auswirkungen und Hintergründe werden jedoch nicht genannt, so wird auf den extrem wichtigen Unterschied zwischen reduzierter Hitzeerzeugung und Reduzierung erzeugter Hitze gar nicht explizit eingegangen, sondern beide Aspekte miteinander verwoben dargestellt.

Es wird schon drauf eingegangen, z.B. die seitlichen Öffnungen die kühle Luft in den Abgasstrahl beimischen, war für mich auch neu. Auf die gezackte Düse die per Aerodynamik die Kante von heissem Abgasstrahl und Umgebungsluft vermischt, wurde auch eingegangen. Es ist ja nicht so dass nach absoluten Temperaturwerten gesucht wird, sondern wie stark sich ein Objekt vom Hintergrund abhebt. Und da ist es wichtig, dass man die Übergänge möglichst stark verwischt.

Es wird auch mit keiner Silbe erwähnt, welchen Einfluss andere Konstruktionsmaßnahmen oder Designschwerpunkte auf die Auslegung haben, die dann auch zu einer höheren oder niedrigeren IR-Signatur führen.

Da hätte ich mir auch mehr versprochen. Z.B. dass man Sprit angeblich die Hülle kühlt. Vielleicht ist an dem Gerücht gar nichts dran. Denn wenn der Sprit abnimmt, würde ja auch die Tarnung fallen. Allerdings hat man es ja selbst in der Hand alle anderen Tanks zuerst leer zu pumpen und erst dann die wichtigen Segmente rund ums Triebwerk.

In dieses Bild passt dann auch, dass bei den Beispielen des hohen Nebenstromverhältnisses des F-135 als russischer Vertreter das R-15 genannt wird, anstatt modernere Triebwerke wie das Al-31/-41 oder das RD-33 zu erwähnen. Warum? Hätte man diese erwähnt, dann müsste man auch erklären, warum diese ein ähnlich hohes Nebenstromverhältnis besitzen, da dies offensichtlich nicht aus Gründen der Signaturreduzierung erfolgte.

Grundsätzlich ist es ja nicht so, dass die anderen nicht auch in die gleiche Richtung konstruieren würden / diesen Aspekten Rechnung tragen. Aber ja, ein höheres Nebenstromverhältnis senkt den Treibstoffverbrauch. Allerdings erhöht es das benötigte Volumen fürs Triebwerk, respektive man erhält in Relation zum Volumen eine geringere Leistung. Das find ich positiv, da man mit Stealth ja die Luftkämpfe sowieso nicht im Dogfight gewinnt, sollte der Fokus eben auf eine weitere IR-Reduktion und ein Reichweitenplus liegen. Und generell: In der Vergangenheit sind doch alle Kampfflugzeug-Triebwerk auf möglichst hohe Leistung getrimmt worden, das ist eine direkte Folge von diesen unsinnigen Forderungen der Piloten nach immer mehr Flugleistung in der Zelle ... statt in der Rakete.

Und dann könnte auch klar werden, dass genau das beim F-135 auch nur eine sekundäre Rolle spielt.

Normalerweise beissen sich ja die Anforderungen, aber hier bezogen aufs Stealth-Kampfflugzeug ist sowohl die hohe Reichweite als auch die tiefere IR-Signatur wichtig. Es wäre eigentlich schon beim Raptor keine Frage gewesen, dass man auch dort gescheiter auf etwas Leistung verzichtet hätte.

[Mitleser]

... Es ist doch komplett unsinnig wenn man ein Flugzeug auf den bestmöglichen RCS trimmt und dann gleich die Vorteile wieder mit dieser Physik-Protzerei wieder abgibt (IR)....

Wäre da nicht zu bedenken, dass die IR-Erkennung sich ohnehin in geringeren Entfernungen abspielt ? In denen eine höhere Geschwindigkeit obendrein auch eher mal von Nutzen sein könnte, unabhängig von Dogfight-Klimbim ?
Vergesst nicht, ich hab von dem Kram keine Ahnung, ich frag nur

[Nightwatch]

Das Problem ist halt, dass die Entwicklung der IR Sensorik nicht stehen bleibt, während die IR Signatur reduzierende Technik der F-35 bestenfalls aus der letzten Dekade stammt.
So stimmt es bislang schon, dass die Ortung mit IR-Sensoren nur auf kürzere Distanzen möglich ist. Das wird aber eben nicht die nächsten zwanzig bis dreißig Jahre so bleiben, was bei einem Flugzeug, dass über viele Jahrzehnte Dienst tun soll zu einem Problem werden kann.

Es gab übrigens gerade in den letzten Jahren bedeutende Fortschritte bei der IR-Signaturreduzierung (bzw. es ist einiges über schwarze Entwicklungen bekannt geworden). Das hilft der F-35 aber halt nur bedingt, neuere Flugzeuge wie jüngere VLO Drohnen oder der B-21 können was IR angeht in einer ganz anderen Liga spielen.

[phantom]

@Mitleser + Nigthwatch
Die Suchköpfe der Lenkwaffen zeigen ziemlich genau auf, was per IR möglich ist. Es gibt nach wie vor keine Lenkwaffen die auf grosse Distanz ausschliesslich oder primär auf IR-Suche basieren. Das zeigt unabhängig von aller PR der Hersteller auf, dass die Geschichte eben auf grosse Distanz nicht funktioniert,  ... wenn sich der Gegner vernünftig verhält.

Was man aber in der Technik-Evolution sieht, dass man die Sensorik "fusioniert" also mehrere Quellen kombiniert und so die effektive Reichweite (auch gegenüber dem schwierigerem Boden) immer weiter erhöht. Aber auch da entscheidet natürlich die Güte der Entwicklung und nicht "ich hab jetzt auch Sensorfusion, weil ich jetzt 2-3 Sensoren an Bord hab". Damit hat man gar nichts erreicht. Die Entwicklung in diesem Bereich ist hochkomplex und aufwändig kostet deshalb sehr viel Geld.

@Nigthwatch

Das hilft der F-35 aber halt nur bedingt, neuere Flugzeuge wie jüngere VLO Drohnen oder der B-21 können was IR angeht in einer ganz anderen Liga spielen.

Glaub ich nicht, man hat mehr als genügend Volumen in der F-35, da kann mit einem kleineren, energieeffizienteren Antrieb noch jede Menge optimieren. Das Flugzeug ist ja im Prinzip auf viel zu hohe Dogfight-Leistung ausgelegt, diese (von mir) geschätzten 25% Leistungsreserven, könnte man komplett streichen und in die IR-Reduzierung stecken, falls es nötig wäre.

Schau dir mal die Leistungsgewichtsverhältnisse der zum Teil früher geheimen Stealthprojekte an, die sind alle inferior gegenüber F-35/F-22, aber damit sind die Flugzeuge keinesfalls schlechter. Die physische Leistung musst du nicht in der Waffenplattform haben. 1000km/h ist mehr als genug, solang du die Waffen aufgrund deiner besseren Tarnung, zuerst einsetzen kannst.

[Mitleser]

Ist nicht gerade bei Stealth auch die Reichweite wichtig ? Zumindest, so lange man keinen Stealth-Tanker hat.

[Helios]

Und wie groß sind die Unterschiede der IR-Signaturen aus Verfolgersicht zwischen drei Maschinen, wenn a) ohne Nachbrenner subsonisch, b) mit Nachbrenner supersonisch und c) ohne Nachbrenner supersonisch fliegt? Und wie groß ist jeweils die Verweildauer im Aktionsbereich stationärer oder mobiler Abfanganlagen? Wie groß ist die IR-Signatur des Raptors im Vergleich zur F-35 im subsonischen Bereich von vorn und von hinten? 

Das Problem an der Einzelbetrachtung ist, dass diese immer in einer Art Arena stattfindet. Dort mögen sich zwar direkte Leistungsunterschiede klar abzeichnen, aber die Abhängigkeiten werden komplett unterschlagen. Supercruise ist eine sehr nützliche Eigenschaft für ein Flugzeug, dass schnell über große Distanzen bewegt werden muss, beispielsweise für einen strategischen Abfangjäger. Natürlich reduziert sich dadurch die Tarnfähigkeit, dafür wird der Aktionsradius des Flugzeugs selbst und seiner Waffen deutlich gesteigert. 
Ähnliches kann über die Auslegung der Triebwerke gesagt werden. Ein hohes Nebenstromverhältnis ist gut für die Effizienz und die Hitzereduktion, daraus ergibt sich (bis zu einem gewissen Punkt) ein niedrigerer Verschleiß und insgesamt geringere Kosten. Es ist aber schlecht für die Maximalleistung besonders in größeren Höhen,  für das Ansprechverhalten und zumindest schwieriger für die Aerodynamik. Wenn zu den Entwicklungsschwerpunkten ein kurzes Reaktionsvermögen und eine schnelle Leistungsbereitstellung gehören, dann wäre es töricht, Triebwerke mit hohem Nebenstromverhältnis zu nutzen. 


Diese Liste lässt sich beliebig weiterführen, die Daten aus der Arena werden ohne Bezug zu den Leistungsanforderungen aber nicht relevanter für die Realität. Dafür spiegeln sich in dieser die Leistungsanforderungen zu einem relevanten Teil in der Auslegung der Maschinen wieder. Ohne Wissen um die Hintergründe müsste man bei der F-35 annehmen, dass sie in erster Linie in kombinierten Operationen abseits der eigenen Stützpunkte in definierten, symmetrischen Einsatzszenarien die Luftüberlegenheit erringen und sichern sowie unter dem Schutz eben dieser teamgestützt gegen Luft- und Bodenziele agieren sollen. Man müsste ebenso annehmen, dass sie nicht zur Kontrolle großer Lufträume, als Abfangjäger gegen Punktziele oder undefinierte Ziele im Sinne einer QRA oder gegen asymmetrische Bedrohungen eingesetzt werden soll. Beides entspricht in groben Zügen den vermeintlichen Einsatzprofilen der F-35 sowohl bei der Air Force wie auch bei der Navy. Wobei sie natürlich auch gegen asymmetrische Bedrohungen eingesetzt werden wird, auch wenn sie dafür eher überqualifiziert ist. 

Aus dem Grund sehe ich auch die vielen Vergleiche mit dem Eurofighter kritisch, weil sich diese Entwicklungs- und damit Auslegungsschwerpunkte in einigen relevanten Punkten doch deutlich voneinander unterscheiden.

[phantom]

@Helios

Wie groß ist die IR-Signatur des Raptors im Vergleich zur F-35 im subsonischen Bereich von vorn und von hinten?

Da werden die Unterschiede nicht so gross sein. Das Flugzeug welches später vom gleichen Hersteller konstruiert wurde, profitiert auf jeden Fall von der Technologie des Älteren und ist in der Regel besser optimiert (bezüglich P/L sowieso)

Und wie groß ist jeweils die Verweildauer im Aktionsbereich stationärer oder mobiler Abfanganlagen?

Je geringer die Anzahl Sensoreinheiten, desto wahrscheinlicher ist es, dass Abwehranlagen nicht ausgeschaltet oder die Abwehr nicht umgangen wurde. Das spricht ganz klar, für das kleinere Flugzeug welches man in grösserer Serie bauen kann. Je höher die Dichte der Sensorik/Angreifer, desto chancenloser ist der Boden.

Das Problem an der Einzelbetrachtung ist, dass diese immer in einer Art Arena stattfindet. Dort mögen sich zwar direkte Leistungsunterschiede klar abzeichnen, aber die Abhängigkeiten werden komplett unterschlagen.

Welche Abhängigkeiten? Wenn du als erstes Ziel aufleuchtest, wirst du als erstes bekämpft, das ist die Abhängigkeit.

Supercruise ist eine sehr nützliche Eigenschaft für ein Flugzeug, dass schnell über große Distanzen bewegt werden muss, beispielsweise für einen strategischen Abfangjäger.

Das ist leider nur auf dem Papier so, da verratest du deine Position 4x früher als eben bei 800km/h und b) ist der Treibstoffkonsum zwar gegenüber dem Nachbrennerbetrieb vergleichsweise klein, aber gegenüber dem Unterschall-Reiseflug extrem hoch (den zusätzlichen Drag muss man ja noch dazurechnen den die hochpotenten Triebwerk einfordern). In der Realität um bei deiner Arena zu bleiben, bist du dauernd an der Zapfsäule, das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

Viel schlauer ist es getarnt auf das Ziel zuzufliegen, du brauchst du ja kein Geschwindigkeitsplus, weil das Ziel dich ja nicht sieht / die Gefahr nicht kommen sieht. Das ist der grösste Vorteil den man im Krieg überhaupt haben kann. Es ist völlig verrückt den frühzeitig aufzugeben, einfach weil man etwas schneller vor Ort ist. Verrate deine Absicht nicht, dann bist du in viel mehr Fällen rechtzeitig in perfekter Schussposition.

Wenn zu den Entwicklungsschwerpunkten ein kurzes Reaktionsvermögen und eine schnelle Leistungsbereitstellung gehören, dann wäre es töricht, Triebwerke mit hohem Nebenstromverhältnis zu nutzen. 

Da gewinnst du ein paar Sekunden, wenn du frühzeitig zum Tanker oder zur Basis zurückfliegen musst, vergeht eine Stunde bis du wieder Abfangeinsätze leisten kannst. Die Reichweite ist viel wichtiger als das letzte Quäntchen Leistung, speziell seit die Lenkwaffen den Luftkampf derart dominieren.

Diese Liste lässt sich beliebig weiterführen, die Daten aus der Arena werden ohne Bezug zu den Leistungsanforderungen aber nicht relevanter für die Realität.

Es löst sich alles in nichts auf, wenn du nicht selbst nicht auch stealthy operieren kannst. Die Penaltys sind derart gross wenn du nichts siehst. Ich weiss nicht auf welchen "Arena-Überlegungen" du dein Szenario aufbaust. AWACS (Big-Radar) kannst du in die Tonne kloppen gegen Stealth. Der Verbund ist überhaupt nicht gegeben, wenn du nicht den kompletten Überblick wie früher mit AWACS hast, das ist ein Hühnerhaufen, mehr nicht. Das was das grosse Überwachungsradar früher ausgemacht hat, müssen in Zukunft viele Kleine übernehmen. Jeder speist dann seine Sensordaten ins Netz (Netzwerkfähigkeit = F-35).

Aus dem Grund sehe ich auch die vielen Vergleiche mit dem Eurofighter kritisch, weil sich diese Entwicklungs- und damit Auslegungsschwerpunkte in einigen relevanten Punkten doch deutlich voneinander unterscheiden.

Entwicklungs- und Auslegungsschwerpunkte richtig zu wählen, ist die wichtigste Aufgabe des Herstellers. Du kannst nicht sagen, ich hab ja die Punkte erfüllt, Job ausgeführt = bravo. Wenn die Anforderungen in einem zukünftigen Kriegsszenario nicht mehr relevant sind, hat man als Konstrukteur sicher keinen guten Job abgeliefert.

[Helios]

Natürlich ist es in der Regel nicht Sache des Herstellers, die Entwicklungs- und Auslegungsschwerpunkte für ein neues Kampfflugzeug festzulegen, sondern Sache des Erstbeschaffers/Entwicklungsauftraggeber. Der Konstrukteur hat die Vorgaben nur entsprechend einzuhalten, und kann zumindest in vielen Beschaffungsprozessen nicht einmal mit zusätzlichen Fähigkeiten Pluspunkte sammeln, weil nur ausschreibungsrelevante Leistungen in die Bewertung einfließen dürfen. In diesem Kontext der Leistungsanforderungen und der tatsächlichen Einsatzerfordernisse müssen die jeweiligen Maschinen betrachtet werden. Alles andere ergibt bei Vergleichen wenig Sinn, bietet dafür eben die gerade in Foren so gern gesehenen eindeutigeren Ergebnisse. 

Und was ich mit Arena meine ist genau das, was hier und anderswo seitenlang diskutiert wird, auch von dir. Dieses ideale Areal, in dem nur die maximalen Fähigkeiten der einzelnen Komponenten ohne Berücksichtigung realer Einsatzumgebungen, Einschränkungen und Fehlerquoten unter idealen Ausgangsbedingungen gegeneinander ausgespielt werden. In solch einem Szenario kommt es zwangsläufig darauf an, dass man selbst so spät wie möglich erkannt wird und den Gegner so früh wie möglich entdeckt. Nur entspricht solch ein Szenario nicht der Einsatzrealität der letzten 40 Jahre, und auch nur bedingt der Einsatzrealität in einem möglichen Großkonflikt. Dementsprechend sollte eine Leistungsbewertung auch differenzierter ausfallen. 
Ein Beispiel dafür ist eben Supercruise, was du als Papiertiger abtust. Natürlich erhöht sich aufgrund der höheren Geschwindigkeit die Hülle, wodurch sich die IR-Signatur und damit die Erfassungsreichweite erhöht. Ich nehme die Werte aus dem Link als gegeben hin und erhalte so eine 2,9 Mal höhere Entdeckungsreichweite bei Mach 1,6 gegenüber Mach 0,8. Aufgrund des Geschwindigkeitsunterschiedes resultiert dies in einer 1,45 Mal längeren Reaktionszeit. Nicht erwähnt im Artikel und auch von dir ignoriert wird bei einer solchen Berechnung aber die Veränderung der Leistungsparameter der Lenkwaffe durch die höhere Startgeschwindigkeit. Immerhin erhöht sich durch eine verdoppelte Geschwindigkeit beim Start der Rakete die zur Verfügung stehende kinetische Energie um das vierfache, was besonders der AMRAAM aufgrund deren (nicht vorhandenem) Energiemanagement zu Gute kommt (der grundsätzliche Vorteil wäre auch bei der Meteor gegeben, aber mit geringeren Unterschieden). Schon in der Arena müsste man sehr genau prüfen, wie groß der Nachteil von Supercruise tatsächlich wäre, wenn er überhaupt vorhanden ist. Das hängt dann auch wieder vom Typ ab, gerade die F-22 ist ja vom Design her sehr stark darauf ausgerichtet, selbst bei höheren Geschwindigkeiten die Wärmeabstrahlung frontal effektiv zu vermeiden (auf Kosten einer höheren Signatur querab). 
Außerhalb der Arena kommen aber wie gesagt andere Aspekte hinzu. Wird etwa eine Maschine als echter Abfangjäger in der QRA eingesetzt und soll ein Ziel in bspw. 300 km Entfernung abfangen, so bedeutet die Fähigkeit zum Supercruise entweder eine um etwa 5 Minuten kürzere Ankunftszeit am Ziel (inklusive den sich daraus ergebenen Effekten für die Waffenreichweite im Falle einer direkten Identifizierung) oder eine nahezu doppelte Standzeit beim Ziel. 

Gerade die deutlichen Unterschiede in der Auslegung der Maschinen etwa sind für mich ein Grund, warum ich einen Ersatz der verbliebenen Tornados durch F-35 für die Luftwaffe begrüßen würde.

[phantom]

@Helios

Natürlich ist es in der Regel nicht Sache des Herstellers, die Entwicklungs- und Auslegungsschwerpunkte für ein neues Kampfflugzeug festzulegen, sondern Sache des Erstbeschaffers/Entwicklungsauftraggeber.

Das wäre etwa so wie wenn du den Usern (Kunden) den Vorwurf machen würdest, wieso jetzt das neue Word so innovationslos daherkommt. Tschuldigung, der Anwender (Militär) hat wenig bis gar keine Ahnung was technisch möglich ist. Klar steckt die Luftwaffe ab was sie in etwa möchte, aber ein guter Hersteller kann den Kunden dahingehend beraten, dass er einzelne Designkriterien neu ist Boot nimmt und andere dafür fallen lässt, sofern sie jetzt im Fall des Kampfflugzeugs für den zukünftigen Krieg völlig nutzlos und zum Teil sogar kontraproduktiv sind / die Konkurrenzfähigkeit des Produkts schwächen.

Der Konstrukteur hat die Vorgaben nur entsprechend einzuhalten, ...

Also das ist eine völlig bescheuerte Vorgehensweise, so kann man keinerlei Innovation erzeugen. Das ist pures Beamtentum und hat mit innovativer Entwicklung die ja im Wettbewerb Differenz erzeugen müsste, aber auch nichts zu tun. Es geht hier nicht um das erfüllen eines Pflichtenhefts, du musst im Krieg besser als der andere sein, sonst nützt dir dieses Rüstungsgut gar nichts, es kostet nur irre viel Geld.

und kann zumindest in vielen Beschaffungsprozessen nicht einmal mit zusätzlichen Fähigkeiten Pluspunkte sammeln, weil nur ausschreibungsrelevante Leistungen in die Bewertung einfließen dürfen.

Wahnsinn was du da rauslässt. So gewinnt man keinen Blumentopf => der direkte Weg in die Niederlage. Das kannst du bei einem Transporter oder Verkehrsflugzeug machen, aber sicher nicht bei Waffen die sich im 1 vs 1 messen müssen. Da kannst du doch nicht das Pflichtenheft abarbeiten.

In solch einem Szenario kommt es zwangsläufig darauf an, dass man selbst so spät wie möglich erkannt wird und den Gegner so früh wie möglich entdeckt. Nur entspricht solch ein Szenario nicht der Einsatzrealität der letzten 40 Jahre, und auch nur bedingt der Einsatzrealität in einem möglichen Großkonflikt. Dementsprechend sollte eine Leistungsbewertung auch differenzierter ausfallen.

Wenn du selber immer weniger weit siehst, brauchst du mehr Einheiten die halt etwas weniger weit sehen. Aber die Lösung kann doch nicht sein, dass man einen Abfangjäger baut der als einziger wie ein Christbaum leuchtet. Das ist doch kein Abfangjäger, das ist nichts anderes als Kanonen(Raketen)futter.

Ein Beispiel dafür ist eben Supercruise, was du als Papiertiger abtust. Natürlich erhöht sich aufgrund der höheren Geschwindigkeit die Hülle, wodurch sich die IR-Signatur und damit die Erfassungsreichweite erhöht. Ich nehme die Werte aus dem Link als gegeben hin und erhalte so eine 2,9 Mal höhere Entdeckungsreichweite bei Mach 1,6 gegenüber Mach 0,8. Aufgrund des Geschwindigkeitsunterschiedes resultiert dies in einer 1,45 Mal längeren Reaktionszeit. Nicht erwähnt im Artikel und auch von dir ignoriert wird bei einer solchen Berechnung aber die Veränderung der Leistungsparameter der Lenkwaffe durch die höhere Startgeschwindigkeit.

Das hat doch keinerlei Relevanz wenn du den Gegner nicht siehst. Du verbrennst einfach den Sprit doppelt so schnell. Die höhere Geschwindigkeit kann nur dann ein Vorteil sein, wenn du den Gegner vorher sehen würdest. Das ist aber nicht der Fall, weil du mit deinem Verhalten ja grad das Gegenteil bewirkst, du enttarnst dich viel früher. Der Gegner kann früher aus der No Escape Zone schiessen und du bist erledigt (keine Chance abzudrehen und der Rakete zu entgehen). Er sieht dich zuerst, er kann sein Flugzeug so positionieren, dass du keine Chance zur Abwehr hast, nicht du der Supercruise ziellos umherirrt.

Immerhin erhöht sich durch eine verdoppelte Geschwindigkeit beim Start der Rakete die zur Verfügung stehende kinetische Energie um das vierfache, was besonders der AMRAAM aufgrund deren (nicht vorhandenem) Energiemanagement zu Gute kommt (der grundsätzliche Vorteil wäre auch bei der Meteor gegeben, aber mit geringeren Unterschieden).

Das nützt dir rein gar nichts, weil nicht mehr die Rakete die Kampfdistanz diktiert, sondern ausschliesslich die Erfassungsreichweite und die liegt deutlich darunter. Da kommt noch dazu, dass du die hohen Geschwindigkeiten aufgrund des geringeren nur in grosser Höhe fliegen / aufrecht erhalten kannst. Du hebst dich vor dem kalten Hintergrund bestens ab mit der hohen Geschwindigkeit. Die Wahrscheinlichkeit dass man noch viel früher entdeckt wird, ist riesengross. Aber das steht in der Kausalkette weiter hinten, viel wichtiger ist, dass du mit Supercruise später als der Gegner siehst.

Immerhin erhöht sich durch eine verdoppelte Geschwindigkeit beim Start der Rakete die zur Verfügung stehende kinetische Energie um das vierfache, was besonders der AMRAAM aufgrund deren (nicht vorhandenem) Energiemanagement zu Gute kommt (der grundsätzliche Vorteil wäre auch bei der Meteor gegeben, aber mit geringeren Unterschieden).

Die Meteor ist halt wieder eine Entwicklung wo man merkt, dass die Leute keine Ahnung von der Wehrtechnik (die Richtung) haben. Mit der Stealthtechnik brauchst du nicht grössere Reichweiten sondern kleinere, dafür mehr Raketen ... oder viel wahrscheinlicher die Bomben, damit man flexibel das lösen kann, was der Einsatz halt hervorbringt.

Schon in der Arena müsste man sehr genau prüfen, wie groß der Nachteil von Supercruise tatsächlich wäre, wenn er überhaupt vorhanden ist.

Der Nachteil ist gigantisch, dein Sprit ist doch doppelt so schnell leer, du musst dann dein Heck viel schneller wieder zeigen, wo die Hitzesignatur am grössten ist.

Das hängt dann auch wieder vom Typ ab, gerade die F-22 ist ja vom Design her sehr stark darauf ausgerichtet, selbst bei höheren Geschwindigkeiten die Wärmeabstrahlung frontal effektiv zu vermeiden (auf Kosten einer höheren Signatur querab).

Was heisst frontal, du der Supercruise fliegt, weiss es eben nicht ob er frontal aufs Ziel zufliegt. Das weiss dein Gegner deutlich früher!!!

Wird etwa eine Maschine als echter Abfangjäger in der QRA eingesetzt und soll ein Ziel in bspw. 300 km Entfernung abfangen, so bedeutet die Fähigkeit zum Supercruise entweder eine um etwa 5 Minuten kürzere Ankunftszeit am Ziel (inklusive den sich daraus ergebenen Effekten für die Waffenreichweite im Falle einer direkten Identifizierung) oder eine nahezu doppelte Standzeit beim Ziel.

Woher weisst du das was in 300km sich für ein Luftziele befindet? Du weisst es schlicht nicht in einem zukünftigen Szenario. Und selbst wenn ein Bodenradar was gefunden hat, und dort eine Anwesenheit gemeldet hat, bis du in 5 Minuten dort bist ... hast du dich a) früher mit Supercruise angemeldet und b) eliminiert dich der Gegner aus der No Escape Zone weil er sich stealhier verhalten hat.

Gerade die deutlichen Unterschiede in der Auslegung der Maschinen etwa sind für mich ein Grund, warum ich einen Ersatz der verbliebenen Tornados durch F-35 für die Luftwaffe begrüßen würde.

Da kann man den Eurofighter grad mit ersetzen, der ist genau so inferior in der Abfangrolle wie im Erdkampf. Die Penaltys aufgrund des frühen Anmeldens sind einfach gewaltig.

[Helios]

Das kannst du nicht mit Word vergleichen, sondern mit einer extra für dich entwickelten Software, die später dann auch anderen Anwendern angeboten wird. Und natürlich wird die extra für dich entwickelte Software nicht nach den Vorstellungen des Entwicklers, sondern nach deinen individuellen Wünschen entwickelt. Dass wiederum bedeutet allerdings nicht, dass du technische Detaillösungen vorgeben musst, sondern nur die Rahmenbedingungen und Minimalleistungen. Dabei steht es außer Frage, dass durch die häufig sehr strikten Ausschreibungsrichtlinien auch Innovation verhindert wird, aber im Grundsatz kann nur dieser Ablauf sinnvoll sein. 

Natürlich ist Supercruise eine reaktive Fähigkeit, genauso wie ausgeprägte Steigleistungen. Sie bieten dann Vorteile, wenn ein Gegner geortet wurde und "nur" bekämpft werden soll. Wie bereits gesagt, für deine Arenavergleiche sind sie eher sinnlos, nur stellen derartige Aufträge eben auch nicht die Einsatzrealität der letzten vier Jahrzehnte dar und werden sie auch auf absehbare Zeit nicht darstellen. Der Grund liegt nicht nur darin, dass die Gegner selbst nicht ausschließlich über hochgetarnte Flugzeuge verfügen, sondern vor allem darin, dass ein Großkonflikt zwar ein nicht auszuschließendes, aber im Vergleich zu anderen Einsatzvarianten eher ungewöhnliches Szenario darstellt. Genau deswegen bezeichne ich ja die überstriebene Fixierung auf diese Arenaschaukämpfe als Unfug, der über Foren verbreitet wird, weil er eine einfache Vergleichsmethodik bietet. 

Dieses Prinzip sieht man auch sehr gut, wenn du die Erfassungsreichweite und nicht die Leistung der Lenkwaffen als beschränkenden Maßstab betrachtest. Auf dem Papier lesen sich die Werte der AIM-120C noch immer ausgesprochen gut, trotzdem legte die USAF/USN besonderen Wert auf die Entwicklung der AIM-120D. Warum? Zwar werden die Link-Fähigkeiten immer wieder genannt, viel relevanter aber ist die Integration einer zweiten Stufe zur Erhöhung der Manövrierfähigkeiten im Endanflug. Die AIM-120C hat schlicht eine lausige No-Escape-Zone gegen moderne, agile und elektronisch starke Kampfflugzeuge. Genau das ist auch der riesen Vorteil der METEOR, nicht deren absolute Reichweite, sondern eben die Fähigkeit zum Energiemanagement mit der Möglichkeit, im Endanflug energetisch nachlegen zu können. 

Die erste Schussmöglichkeit ist in jedem Szenario ein sehr wichtiger Vorteil, dessen Wirksamkeit aber von der jeweiligen eigenen Waffentechnologie und den Störfähigkeiten des Gegners abhängt. Das Erreichen dieser ersten Schussmöglichkeit wird natürlich von der Leistungsfähigkeit der eigenen Sensoren sowie den Tarnfähigkeiten der eigenen Maschine bestimmt, gleichzeitig aber durch die Situation des Einsatzes eingeschränkt. Und die Situation des Einsatzes ergibt sich unter anderem aufgrund der geographischen Lage und der gesamtpolitischen Situation. Ich verweise da abermals auf die Konflikte der letzten vier Jahrzehnte, auf die aktuellen Konflikte sowie auf die geographische Grundsituation. Daraus ergibt sich die Auslegung der F-35, aber eben auch die Auslegung anderer Kampfflugzeuge. 

PS: Frontal meint bei der F-22 einen Winkel von 50° in Längsrichtung, der konstruktiv so gekühlt wird, dass dort die IR-Signatur selbst im Supercruise nicht signifikant ansteigt. Die entstehende Wärme wird seitlich abgelenkt.

[phantom]

Das kannst du nicht mit Word vergleichen, sondern mit einer extra für dich entwickelten Software, die später dann auch anderen Anwendern angeboten wird. Und natürlich wird die extra für dich entwickelte Software nicht nach den Vorstellungen des Entwicklers, sondern nach deinen individuellen Wünschen entwickelt. Dass wiederum bedeutet allerdings nicht, dass du technische Detaillösungen vorgeben musst, sondern nur die Rahmenbedingungen und Minimalleistungen.

Nein so ist es ganz bestimmt nicht. Das Word ist der ideale Vergleich weil die grundsätzlichen Anforderungen vom Produkt der Entwicklung sowieso bekannt sind. Programmierst du hingegen eine Software z.B. für eine Glasschneidemaschine, bist du als Programmierer der der zuerst mal auf den User hören muss, weil du nichts davon verstehst. Jetzt vergleich das mal mit LM, da muss doch nicht der Pilot dem Ingenieur erklären, wie in Zukunft das Kampfflugzeug entwickelt werden soll (Skunk-Works). Sorry das amüsiert mich jetzt aber. Da gibt es das Pflichtenheft, das mit dem beschränkten technischen Horizont des Anwenders definiert wurde. Meinst du da stand etwas von einem LPI-Radar drin oder wie man die Jamming-Twchnik bei einem Stealth-Flugzeug umsetzt, wie man das Kampfflugzeug auf den Erdkampf bezüglich Stealth und Sensorik optimiert. Sorry, der Anwender hat null Ahnung von den technischen Dingen die unter der Hülle ablaufen. Hier wurde technisches Neuland betreten, das kann man mit dem Technikaufguss vom Eurofighter nicht vergleichen.   

Dabei steht es außer Frage, dass durch die häufig sehr strikten Ausschreibungsrichtlinien auch Innovation verhindert wird, im Grundsatz kann nur dieser Ablauf sinnvoll sein. 

Die Erfüllung des Pflichtenhefts ist nur solang sinnvoll, wie es nichts Besseres in der Entwicklungspipline des Herstellers gibt. Dass das bei Airbus vielleicht der Fall war, mag ja sein, aber so macht man doch keine substanziellen Fortschritte. Nein, also ein Waffenhersteller der sich vom Usern leiten lässt, was er in Zukunft zu bauen hat, ist doch die komplette Null ... schlicht untauglich für diese Aufgabe. Er braucht doch eine Vision wie er alle anderen schlagen wird. Hast du nichts zu bieten, solltest du diese Aufgabe nicht annehmen, aber eben, sind wir wieder beim fehlenden Wettbewerb.

nur stellen derartige Aufträge eben auch nicht die Einsatzrealität der letzten vier Jahrzehnte dar und werden sie auch auf absehbare Zeit nicht darstellen.

Wie bitte? In Europa laufen die ersten Stealth-Maschinen zu, die USA haben schon seit Jahrzehnten welche und in China ist man auf bestem Wege, die europäischen Konstruktionen in die Tasche zu stecken. Von den Russen halte ich persönlich nicht viel, weil Stealth ja noch viel mehr als nur das Flugzeug selbst ausmacht, die ganze Avionik muss angepasst werden, damit man selbst nicht zum Sendemast wird. Bis die das auf die Reihe kriegen wird es sicher noch dauern. Aber für den EF wird das sicher reichen, aber das isr für die Russen ja nicht der Massstab. 

Der Grund liegt nicht nur darin, dass die Gegner selbst nicht ausschließlich über hochgetarnte Flugzeuge verfügen, sondern vor allem darin, dass ein Großkonflikt zwar ein nicht auszuschließendes, aber im Vergleich zu anderen Einsatzvarianten eher ungewöhnliches Szenario darstellt.

Die grösste Gefahr liegt doch in der EU/Europa selbst, leider muss man erkennen dass das Gebilde alles andere als stabil ist. Alle wettern übereinander, GB ist bereits ausgetreten und in Deutschland gibt es genug Volk die meinen mit Russen könne man voel besser zusammenarbeiten. Das in Kombination mit all den Schaumschlägern und Populisten die schon an der Macht sind oder geraten könnten, birgt ein Pulverfass was schlimme Auswirkungen haben könnte. Da braucht es wirklich nur noch die Wirtschaftskrise und die unzufriedenen Bürger wählen diese Art von konfrontativen Politiker mit den einfachen Lösungen. Da wirst viel schneller eine unsichere Umgebung ernten, als das du dir das vorstellst. Man sieht ja auch was in der Türkei abgeht, ihr mit der AfD sind auf "gutem" Weg in eine radikalere Richtung.

 

Die erste Schussmöglichkeit ist in jedem Szenario ein sehr wichtiger Vorteil, dessen Wirksamkeit aber von der jeweiligen eigenen Waffentechnologie und den Störfähigkeiten des Gegners abhängt. Das Erreichen dieser ersten Schussmöglichkeit wird natürlich von der Leistungsfähigkeit der eigenen Sensoren sowie den Tarnfähigkeiten der eigenen Maschine bestimmt, gleichzeitig aber durch die Situation des Einsatzes eingeschränkt. 

Nein, es hängt primär davon ab, wie stark dein Gegner ist. Der moderne Luftkrieg ist eine reine Technikschlacht geworden wo ein Legacy-Flugzeug in Zukunft inoperabel gegenüber der viel stärkeren Luftabwehr ist, ob die Abwehr vom Boden oder Luft stammt, ist völlig egal. 

PS: Frontal meint bei der F-22 einen Winkel von 50° in Längsrichtung, der konstruktiv so gekühlt wird, dass dort die IR-Signatur selbst im Supercruise nicht signifikant ansteigt. Die entstehende Wärme wird seitlich abgelenkt.

Überflieg wenigstens den Artikel. Das Problem ist die von der Schockwelle erzeugte Hitze, die bringst du mit keiner konstruktiven Massnahme weg. Es ist eben nicht so, dass du das korrigieren könntest. Das ist ja auch der Grund wieso  man anfliegende Raketen schon auf 100km-500km problemlos mit IR entdecken kann. Mit Mach 4-5 erzeugen sie eine Schockwelle die sie wie ein Christbaum leuchten lässt. DASS in der F-35 z.B. das sphärisch scannen kann, und so die komplette Rundumsicht bezüglich Defensive automatisch managen kann.

[Helios]

Wenn ich also sage, dass die Rahmenbedingungen und Leistungsanforderungen vom Auftraggeber definiert werden und der Hersteller die technischen Lösungen dafür anbieten bzw. entwickeln muss, entgegnest du, dass der Auftraggeber von den technischen Lösungen keine Ahnung hat und diese deshalb nicht vorgeben kann. Ganz großes Tennis, nur wird uns diese unsachliche Art nirgendwo hinführen. Nicht nur, weil es eben wie von mir beschrieben und letztlich von dir bestätigt abläuft, sondern auch, weil der Auftraggeber technisch nicht so dumm ist, wie du ihn hier darstellst. Mit Regierungsbehörden wie der DARPA besitzt der Auftraggeber (im Falle der F-35) eigene Kapazitäten mit sehr fähigen Fachkräften, zudem ist der direkte Austausch mit den jeweiligen Herstellern ein über Jahrzehnte bewährtes System. Nur so ist es möglich, Leistungsanforderungen überhaupt sinnvoll aufzustellen, weil man dazu sowohl die strategischen und taktischen Erfordernisse der Anwender, die finanziellen Rahmenbedingungen der Beschaffung, als auch die technischen Lösungsansätze kennen muss. 
Wie diese dann im Detail umgesetzt werden ist weitgehend Herstellersache, schließlich muss jener ein Angebot für die jeweilige Ausschreibung entwickeln. Gerade beim JSF sieht man an den eingereichten Entwürfen (genauso wie an den Vorentwürfen, die nicht eingereicht bzw. weiter entwickelt wurden), wie unterschiedliche manche technische Lösung ausgefallen ist um die gleichen Vorgaben zu erreichen (bspw. Konfiguration der STOVL-Variante).

Ebenso bringt es dieser Diskussion gar nichts, dass du weiterhin vehement nur die Stärke des jeweiligen Gegners als maßgebliche Referenz zur Leistungsanforderung losgelöst von jeglichem realistischem Einsatzszenario betrachten willst. Warum werden Außenlasten bei vielen künftig zu erwartenden Einsätzen zum Standard gehören, obwohl sie eine wesentliche Einschränkung der Stealthfähigkeiten (Radar und durch Stoßkantenreibung auch IR) mit sich bringen? Weil die Anforderungen an Einsatzeffizienz gegen viele Gegner höher sein wird als die Notwendigkeit zur Maximierung der Tarnung. Dabei negiere ich keineswegs den Nutzen einer solchen, genauso wenig wie die Sinnhaftigkeit in einem Großkonflikt besonders zum Erreichen einer Luftüberlegenheit, die freie Einsätze möglich macht. Die Beteiligungsmöglichkeiten daran sind die großen Vorteile der F-35 und ein Grund, warum ich mir gerade dieses Muster als Tornado-Ersatz für die Bundeswehr wünschen würde. Aber sie stellen eben nur einen Teil der Einsatzerfordernisse der Zukunft dar, und für andere bietet die F-35 weniger oder gar keine Vorteile mehr gegenüber andere Muster. Wäre die F-35 nicht als Ergänzung der F-22, sondern als alleiniges Kampfflugzeug der Zukunft geplant worden, dann wäre ihre Auslegung in vielen Punkten eine andere. Das allein macht deutlich, dass es auch weiterhin eine Kompromisslösung mit definierten Spezialisierungen ist, effektiver und umfassender als viele zuvor, mehr aber auch nicht.

Deine abermalige diskreditierende Unterstellung bezüglich der verlinkten Artikel überlese ich, deine Aussage bezüglich der Schockwelle will ich aber nicht unkommentiert lassen. Natürlich ist es möglich, die Schockwelle zu beeinflussen, zu reduzieren, zu verlagern und ihr Energie zu entziehen. Die NASA forscht auf diesem Gebiet bereits seit Jahrzehnten, ebenso die DARPA und mit Sicherheit auch die Hersteller. Gleich ganze Unternehmen hoffen schließlich mittels einer deutlichen Reduzierung der Schockwellen im Überschallbereich die Zulassung für Passagierflüge über Land zu erhalten. Die Zielsetzung ist dabei jeweils unterschiedlich, die Folgen sind aber die gleichen. Und genau dieses Prinzip kommt auch bei der Formgebung der F-22 zum Einsatz, die Wellenfronten werden verlagert, zusätzlich die Reibungsenergie abgeführt und dadurch die IR-Signatur an den Stoßkanten im Abstrahlbereich nach vorn so deutlich reduziert, dass der Anstieg im Überschallflug spürbar geringer ausfällt als ohne diese Optimierungen. Die entsprechende Studie dazu wurde im Chinese Journal of Aeronautics veröffentlicht, die Ausgabennummer müsste ich jetzt raussuchen. Ebenso lesenwert ist das Ebook "Quiet the Boom", herausgegeben innerhalb der NASA Aeronautics Book Series (in der noch andere Interessante Titel erschienen sind).

[phantom]

http://www.airforcetimes.com/story/milit.../87760454/

“If they never saw us, they couldn’t target us,” said Lt. Col. George Watkins, the commander of the 34th Fighter Squadron at Hill Air Force Base, Utah.
The F-35s resorted to flipping on their transponders, used for FAA identification, so that simulated anti-air weapons could track the planes, Watkins said.
“We basically told them where we were at and said, ‘Hey, try to shoot at us,’ ” he said, adding that without the transponders on, “most likely we would not have suffered a single loss from any SAM threats while we were training at Mountain Home.”

“When we go to train, it’s really an unfair fight for the guys who are simulating the adversaries,” Watkins continued. “We’ve been amazed by what we can do when we go up against fourth-gen adversaries in our training environment, in the air and on the ground.”
Watkins said he can take four F-35s and “be everywhere and nowhere at the same time because we can cover so much ground with our sensors, so much ground and so much airspace. And the F-15s or F-16s, or whoever is simulating an adversary or red air threat, they have no idea where we’re at and they can’t see us and they can’t target us.”
“That’s a pretty awesome feeling when you’re going out to train for combat,” Watkins concluded, "to know that your pilots are in an unfair fight.”