Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo

[phantom]

Die Politik bekommt das was sie haben will und bezahlt. Der Eurofighter ist schließlich Rühe's Sparversion des Jäger 90.

Tschuldigung aber das ist so was von falsch. Die Militärs bestimmen welches Flugzeug sie möchten und dann wird es allenfalls abgespeckt. Es hat doch kein Politiker verlangt, dass man das Kampfflugzeug für hohe Wenderaten in grossen Höhen bauen soll. Es hat auch kein Politiker verlangt dass man die Zelle vergolden muss und dann kein Geld mehr hat, um eine Bombe präzise ins Ziel werfen zu können.

Das ist die unfähige Industrie die den Piloten ihr Träume nicht ausreden kann / mit dem Budget nicht richtig umgehen kann. Oder schlicht die Industrie / EADS von der Materie (was in Zukunft gebraucht wird) keine Ahnung hat, dann versucht man das zu vergolden, was man bisher immer gemacht hat ... Zellen. Am Anfang wollten sie noch die Mehrfachzielverfolgung opfern. Das muss man sich mal vorstellen, im BVR Kampf kann das Radar/Rechner nur ein einziges Ziel verfolgen. Den Krieg gewinnen wir später, Hauptsache wir kriegen unsere Wenderate in 10000m hin, eieiei. Schlicht ein Wahnsinn wie man damals die Prioritäten gesetzt hat.

Und das Produzieren für den Weltmarkt ist in Deutschland auch ein politisches Problem. Wenn man manchen Zeitungen und Politikern glauben darf, gibt es die Konflikte in Lybien, Syrien und Irak ja nur weil wir Waffen exportieren.

Das ist kein politisches Problem, das Feld wäre in Europa geradezu bestellt / beste Marktchancen bei all den Kleinstaaten, aber man hat nichts auf die Reihe gekriegt (teuer und in die Nische konstruiert). Mit dem Leopard hat es ja auch geklappt, man kann doch nicht sagen, dass es an der Politik liegt.

Und zum Schluß "mehrzwecktauglich": Was an MRCA spricht dagegen? Den Tornado gab es als Jäger, Jagdbomber, Aufklärer und als Störer

Das war doch kein Jäger, früher waren die Wenderaten wirklich noch wichtig. Mit diesem Teil konnte man keinen Blumentopf gewinnen. Und zum Abfangjäger hoher Reichweite ADV wurde er erst nachträglich umgebaut und auch das war wieder die Nische mit der man keine breite Marktakzeptanz findet. Es muss beides in der Konstruktion vorhanden sein, nicht in einer Spezialversion.

[WideMasta]

Hier neuer Lesestoff welcher die Diskussion etwas sachlicher werden lassen sollte!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2016/01/lesestoff-deutschlands-neue-militaerische-luftfahrtstrategie/">http://augengeradeaus.net/2016/01/leses ... strategie/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY5NmE2YzYyMzA3Nzc2NjQyMDIwMjAyMDIw/BMVg%20-%20Milit">http://www.bmvg.de/resource/resource/Mz ... 0-%20Milit</a><!-- m -->ärische%20Luftfahrtstrategie%202016.pdf

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NU0xDsIwEHtLP5BrkCgVW0sXVhYoW9JG1UFzqY5LuvB4kgFb8mDLNjwhk0zCxQgGMis8YJzwbHdlfVrUK0TOrvJI-BHHGD3cS2d2agrkpKg4Esy6sJHAagssa0kic04UzjDWeuhrXf-hv13TX9rTsdHDtb-VQbsfVqR3fg-UHIubYfO-3buq-gHhvfGl/">http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/ ... q-gHhvfGl/</a><!-- m -->

[ObiBiber]

bzgl angestrebter Leistungsfähigkeit und Risikominimierung wäre ein Einstieg hier gut
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nextbigfuture.com/2016/01/japan-will-likely-try-to-partner-with.html">http://nextbigfuture.com/2016/01/japan- ... -with.html</a><!-- m -->

Japan is not likely to develop the X-2 into a fully operational stealth aircraft—the cost is just not worth it for a limited production run. Instead, the country is likely setting itself up to participate in a future co-development effort with an international partner. The most likely partner would be the United States, which is gearing up to develop the F-X and F/A-XX follow-ons to the F-22 Raptor and F/A-18E/F Super Hornet.

[ObiBiber]

vielleicht ist Stealth doch nicht mehr so wichtig
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-considers-defensive-lasers-for-future-fighters-421535/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... rs-421535/</a><!-- m -->
Ein Verteidigungslaser welcher per POD unter die Tragfläche geschnallt wird ermöglicht es auch einem 4,5+ Gen Flugzeug in non Access Areas die per S400 und co verteidigt werden problemlos zu überleben ;-)

[WideMasta]

bzgl angestrebter Leistungsfähigkeit und Risikominimierung wäre ein Einstieg hier gut
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nextbigfuture.com/2016/01/japan-will-likely-try-to-partner-with.html">http://nextbigfuture.com/2016/01/japan- ... -with.html</a><!-- m -->

Japan is not likely to develop the X-2 into a fully operational stealth aircraft—the cost is just not worth it for a limited production run. Instead, the country is likely setting itself up to participate in a future co-development effort with an international partner. The most likely partner would be the United States, which is gearing up to develop the F-X and F/A-XX follow-ons to the F-22 Raptor and F/A-18E/F Super Hornet.

Bei aufgeführter Leistung des Triebwerks kommt mir sofort das EJ-200 in den Sinn. Hier könnte man eine Menke Entwicklungskosten sparen.

[revan]

@ ObiBiber,

Ein Verteidigungslaser welcher per POD unter die Tragfläche geschnallt wird ermöglicht es auch einem 4,5+ Gen Flugzeug in non Access Areas die per S400 und co verteidigt werden problemlos zu überleben.

Selbst wen es den USA gelingen sollte einen Laser POD für einen Fighter bis 2021 zu bauen und in irgendwann auch in Dienst zu stellen. So würde dies eben nur dazu führen das der Gegner anfängt Gegenmaßnahmen gegen den besagten Laser POD in seinen SAMs zu integrieren. So z.b könnte er die SAM rotieren lassen, sie verspiegeln oder sie gleich aus deutlich Hitzebeständigen Materialien bauen oder gar Submunition in die Raketen integrieren. Selbst mit Laser Close Defence ist es besser sich garnicht erst beschiessen zu lassen zumal das Laser Monopol nicht halten wird. So lässt sich ein Bodengestützter Laser deutlich einfacher zu realisieren, als ein Luftgestützter und da währe natürlich auch noch die weit furchterregende Gaus-Kanone.

[triangolum]

Allgemein:
Dann schickst du eben nur 2 Textron Scorpion und sparst eine immense Menge Geld. Um präzise zu sein nicht weniger als ca 95 000 Euro pro Flugstunde. Jede einzelne Stunde. Dafür kannst du eine Menge Wartungspersonal eine geraume Zeit beschäftigen. Bezüglich der benötigten Stützpunktgröße muss man zudem berücksichtigen, dass die Textron Scorpion keine so große Infrastruktur und keinen so großen Stützpunkt braucht. Man kann diese Flugzeuge auch von ganz kleinen Stützpunkten aus einsetzen und auf solche kleineren Flugfelder verteilen (was mit EF und Co nicht g eht). Damit entlastet man zugleich die großen Stützpunkte der Verbündeten ! Man kann die Textron Scorpion auch von kleinen zivilen Flugfeldern, stillgelegten Straßen usw usf aus einsetzen die man für den Einsatz jeweils anmietet. Schon wird auf den großen Stützpunkten Platz frei für die Verbündeten.

...mal wieder Aufgreifen weil:

Uralte Rockwell OV-10 Bronco Flieger aus dem Vietnamkrieg kommen im Kampf gegen die Terrormiliz Islamischer Staat (IS) zum Einsatz: Die USA setzen - neben Hightech-Kriegsgerät - auch wieder Kampfflugzeuge aus den 1960er Jahren ein. Das berichtet "Die Welt".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_77240362/syrien-usa-setzen-vietnam-bomber-gegen-is-ein.html">http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... s-ein.html</a><!-- m -->

Wir sollten das thema nun noch einmal ernsthafter diskutieren ob nicht doch eine Euro Variante in LZ Bau mit 24 Stück für die Bundeswehr (eventuell weitere 80 bis 100 für andere Euro Partner) Thema werden könnte.

[Nelson]

Die Amerikaner greifen jetzt auf B52 zurück, um die Kämpfer Baghdadis zu bombardieren - und zahlen dafür 70.000 Dollar die Flugstunde.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://warisboring.com/let-s-be-real-blasting-islamic-state-with-b-52s-is-overdoing-it-a-little-b48e4764d519#.7saflpqpa">https://warisboring.com/let-s-be-real-b ... .7saflpqpa</a><!-- m -->

Es mag ja ein wenig größenwahnsinnig erscheinen, aber währe es nicht möglich, den Amerikanern als Übergangslösung eine Haufen B52 abzukaufen - die müssen doch dutzende von denen in der Wüste rumstehen haben, und die Zellen scheinen soweit ja noch in Ordnung zu sein. Lediglich die Triebwerke müssten - in Verbund mit den Amerikanern - mal erneuert werden.

Der Aufwand, einen eingemotteten B 52 aufzupolieren und nachzurüsten, wird im Artikel oben mit 13 Mio Dollar in Rechnung gestellt. Nehmen wir also noch einen Kaufpreis von 7 Mio Dollar pro Maschine (schließlich wird das Zeug sonst eh verschrottet) sowie umgelegte 10 Mio pro Maschine für neue Triebwerke und 10 Mio für Ersatzteile isw., dann bekäme man selbst bei BW Preisen für etwa 40 Mio Euro einen B52 "De".

Die Vorteile:
1. Reichweite bzw. Verweildauer sind extrem hoch und würden durch die Triebwerkserneuerung noch deutlich steigen.
2.Die Flugstundenkosten würden ebenfalls sinken und sin für BW Verhältnisse sogar noch im Rahmen, will ich meinen.
3.Die Waffenlast ist gigantisch, munitionstechnisch kann so ein Kasten so ziemlich alles einsetzen, was die Amerikaner seit 1950 entwickelt haben
4. Die dazugehörigen Abstandswaffen machen einen B52 zumindest nicht weniger empfindlich gegen FlaRak als eine EF oder den Tornado
5. Man kann sich ans amerikanische Konzept des Arsenal Plane dranhängen.
6. Der Vogel fliegt wenigstens schon mal...

Nachteil: Das Teil ist recht langsam, die Radarsignatur eine der größten der Luftfahrt und Bomber sind natürlich böse...

[triangolum]

Ich stelle mir gerade die Polen vor welche dadurch noch mehr auf den politischen Putz trommeln würden. Das selbe gilt für Frankreich. Deutschland mit B52... na wenn das nicht Frieden bringt.
Und was soll das der Bundeswehr nützen? Einmal abgeflogen schon sind die Bunker leer oder was?
Oder sollen diese "De" etwa für die USA Bomben mit US Bomben halt nur auf DE Kosten?

[ede144]

Es mag ja ein wenig größenwahnsinnig erscheinen, aber währe es nicht möglich, den Amerikanern als Übergangslösung eine Haufen B52 abzukaufen - die müssen doch dutzende von denen in der Wüste rumstehen haben, und die Zellen scheinen soweit ja noch in Ordnung zu sein. Lediglich die Triebwerke müssten - in Verbund mit den Amerikanern - mal erneuert werden.

Der Aufwand, einen eingemotteten B 52 aufzupolieren und nachzurüsten, wird im Artikel oben mit 13 Mio Dollar in Rechnung gestellt. Nehmen wir also noch einen Kaufpreis von 7 Mio Dollar pro Maschine (schließlich wird das Zeug sonst eh verschrottet) sowie umgelegte 10 Mio pro Maschine für neue Triebwerke und 10 Mio für Ersatzteile isw., dann bekäme man selbst bei BW Preisen für etwa 40 Mio Euro einen B52 "De".

Wurde die Triebwerkserneuerung nicht schon zweimal angegangen und dann wieder verworfen? Ganz so einfach scheint es wohl nicht zu sein. Vermutlich fängt es mit er Tragfähigkeit der Flügel an und hört mit der Erneuerung der Steuerungselektrik nicht auf.

[Nightwatch]

Die Triebwerkserneuerung viel hauptsächlich Sparzwängen zum Opfer. Machbar wäre es, kostet halt Milliarden.

[Nelson]

Das die Kosten in die Milliarden gehen würden habe ich mittlerweile auch gelesen. Zum Teil könnte das auf das Vorhaben zurückzuführen sein, mit vier statt acht Triebwerken auskommen zu wollen. Man könnte allerdings auch bei acht Triebwerken bleiben, für die deutschen Muster böte sich z.B. das Rolls-Royce BR715 an - Gewicht und Größe stimmen in etwa mit dem JT3D überein, dabei ist es etwas leistungsstärker. Die Kosten einer Umrüstung würden allerdings wohl doch so hoch werden, dass man davon Abstand nehmen dürfte, so oder so.

Ich stelle mir gerade die Polen vor welche dadurch noch mehr auf den politischen Putz trommeln würden. Das selbe gilt für Frankreich. Deutschland mit B52... na wenn das nicht Frieden bringt.
Und was soll das der Bundeswehr nützen? Einmal abgeflogen schon sind die Bunker leer oder was?
Oder sollen diese "De" etwa für die USA Bomben mit US Bomben halt nur auf DE Kosten?

Polen dürfte eigentlich keine ernsthaften Proteste erklingen lassen - die polnische Regierung ist derzeit zwar auf einem etwas seltsamen Kurs, aber wenn man das ganze als Kampagne zur Abschreckung der Russen verkauft und die Amerikaner hinter der Sache stehen, wird es in Polen keinen ernsthaften Widerstand geben. Den Franzosen hingegen kann man erzählen, dass durch die B-52 die Fähigkeit der BW, Angriffe auf Ziele im Sahel und im südlichen Mittelmeerraum zu fliegen, stark verbessert wird.

Was den lachhaften Munitionsvorrat der BW angeht: Ein Argument mehr für den B-52, da kann man sich problemlos aus den Amerikanischen Bunkern bedienen. Bei einer europäischen Neuentwicklung würde die Bandbreite der verwendbaren Muni vielleicht schrumpfen.

Alternativ (und nochmals deutlich besser) zur B-52 wäre natürlich die B-1 denkbar, sobald die Amerikaner B-52 und B-1 durch den B-25 ersetzen.

[Nightwatch]

B-21...

Die B-1B ist nochmal deutlich teuer im Unterhalt und glänzt durch höhere Ausfallraten. Das wäre mit Sicherheit nicht die bessere Alternative, außerdem politisch noch unrealistisch da Atomwaffenträger.

Das Engine Replacement bei der B-52 ist so ein Evergreen der alle Jahre mal aufpoppt. Zuletzt war mal die F117, das Triebwerk der C-17 im Gespräch. Da müssen sie sich aber sputen, die C-17 Produktion ist schließlich ausgelaufen.
Chancen angesichts der Haushaltslage daher bei knapp null.

[Nelson]

@ Nigthwatch

Danke - hatte beim B-21 was mit dem Jahr 2025 durcheinander gebracht.


Zur B1B
Ausfallraten und Unterhaltskosten sind der deutschen Politik traditionell egal, vor allem wenn das Zeugs von Airbus gebaut wird, aber auch bei Gebrauchtkäufen. Wir haben uns z.B. die Seefernaufklärer von den Holländern aufschwatzen lassen, und zur Hölle mit den Reparaturkosten.


Was die Rolle als Atomwaffenträger angeht, so verstehe ich die Logik nicht ganz. Die Amerikaner würden uns schließlich mit Handkuss die F-35 (unter die man auch recht einfach eine Kernwaffe hängen kann) verkaufen, warum dann also keine B-1B? Zumal ja auch der Tornado jetzt Atomwaffenträger ist und die BW früher zig Atomwaffenträger für die Amerikaner bereitgestellt hat?

Zur Erneuerung der Triebwerke vom B-52: Wirst schon recht haben - zumal es keine zwingende Notwendigkeit gibt, solange noch genügend der alten Triebwerke in der Gegend rumstehen.

[Vanitas]

Nur eine kleine Korrektur:
Die B-52H ist der große böse Atomwaffenträger. Die B-1B war mal, wurde aber mit Inkrafttreten der START II-Verträgen umgerüstet, so dass sie keine Nuklearwaffen mehr tragen kann. Die Verträge sind zwar gekündigt, aber dass die B-1B wieder nuklear "fit" gemacht wurden, ist mir nicht bekannt.