Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo
#1
Aus gegebenen Anlass mache ich mal diesen Threat auf, weil nun eine Nachfolge des Tornados Jabo geplant ist. Mit anderen Worten ein Flugzeug, oder UCAV, oder ein Hybrid welcher wahlweise bemannt, oder unbemannt sein kann.

Auf T-online.de heißt es:

Zitat:Das Bundesverteidigungsministerium plant die Entwicklung einer neuen Generation von Kampfflugzeugen - die möglichst bemannt oder auch unbemannt einsetzbar sein sollen. Der Kampfjet soll in einer europäischen Kooperation entstehen und langfristig den Tornado ablösen.

Die ersten Gespräche mit den europäischen Partnern zu den Anforderungen sind für 2016 geplant, heißt es im Entwurf des Ministeriums für eine "Militärische Luftfahrtstrategie". Ein nationaler Alleingang für Waffensysteme dieser Komplexität erscheine nicht mehr möglich, besagt das Papier weiter.

Das als "Next Generation Weapon System" bezeichnete Fluggerät könnte so entwickelt werden, dass es je nach Einsatzart mit oder ohne Pilot fliegt. Darüber gibt der Entwurf keine Auskunft und verweist auf weitere Analysen und Gespräche mit europäischen Partnern.

Längere Nutzung der Tornados geprüft

Zugleich prüft die Bundeswehr eine längere Nutzung ihrer Tornado-Kampfjets, die nach bisheriger Planung Mitte der 20er Jahre ausgemustert werden sollen. Es werde untersucht, ob die Nutzung bis in die Mitte der 30er Jahre ausgedehnt werden könne, heißt es in dem Strategiepapier. Das neue europäische Kampfflugzeug soll einsatzfähig sein, wenn die Tornados außer Dienst gehen.

Die Bundeswehr fliegt den Jet seit 1981 und hatte ursprünglich über 350 Exemplare davon beschafft. Die Tornados sind auch dafür vorgesehen, im Falle eines Krieges mit amerikanischen Atomwaffen ausgerüstet zu werden. Neben dem Tornado verfügt die Luftwaffe über den neueren Kampfjet Eurofighter.

Empfehlung für Steuerung von Rüstungsprojekten

Das Strategiepapier gibt auch Empfehlungen dazu ab, wie multinationale Rüstungsprojekte künftig besser gestaltet werden können. In der Vergangenheit kam es bei diesen Vorhaben wegen nationaler Eitelkeiten, industriepolitischer Interessen und komplizierter Zuständigkeiten immer wieder zu massiven Problemen.

Zentraler Punkt sei, dass künftig eine Nation die Führungsrolle für ein Projekt übernehme, heißt es dazu in dem Dokument. Zudem solle sich die Verteilung der Arbeitsanteile danach richten, wo das Know-how für eine bestimmte Technologie liege, und nicht mehr hauptsächlich nach Länder-Proporz. Daneben sollten die Militärs der unterschiedlichen Länder sich auf möglichst einheitliche Anforderungen an Waffensysteme einigen, damit die Produktion nicht durch viele unterschiedliche Versionen teuerer und komplizierter werde.

Das Verteidigungsministerium verwies darauf, dass es sich bei der Strategie um eine sehr komplexe Betrachtung der Entwicklung der deutschen Luftstreitkräfte handle. "Das Dokument ist aber noch nicht mit den anderen Ministerien abgestimmt, daher können wir dazu noch keine Äußerungen treffen", sagte ein Sprecher.

http://www.t-online.de/nachrichten/deut ... gzeug.html

Eine Sache gibt der Bericht aber fehlerhaft wider. Nämlich das geprüft wird ob der Tornado bis 2035 einsetzbar ist. Das ist nämlich längst beschlossene Sache! Geplant sind Updates bis ASSTA 4!
Somit wird der EF langfristig in seiner Ursprungsrolle verbleiben und damit zeitgleich entlastet. Aus meiner Sicht eine sehr gute Idee!
Auch scheinen die Integrationskosten und Aufwand für die volle Luft/Bodenrolle des EF zu hoch sein! Wen wundert es wenn man sich ansieht wofür er konzipiert wurde!

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 68805.html

http://www.n-tv.de/politik/Neuer-Kampfj ... 12431.html

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/ ... 47026.html
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#2
Da man vor ca 1 Jahr dahin gehend überein gekommen ist die Ergebnisse der NEURON in die TARANIS einfließen zu lassen wäre es mehr als sinnvoll, wenn sich Deutschland hier Frankreich und England anschließen und die Fertigstellung der TARANIS mit Hochdruck unterstützen würde.

Dann sollte man die derzeitigen Pläne bezüglich Tornado aufgeben und diese sofort vollständig ausmustern. Und dann im weiteren die TARANIS als Ersatz für den Tornado beschaffen.
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#3
Quintus Fabius schrieb:Da man vor ca 1 Jahr dahin gehend überein gekommen ist die Ergebnisse der NEURON in die TARANIS einfließen zu lassen wäre es mehr als sinnvoll, wenn sich Deutschland hier Frankreich und England anschließen und die Fertigstellung der TARANIS mit Hochdruck unterstützen würde.

Dann sollte man die derzeitigen Pläne bezüglich Tornado aufgeben und diese sofort vollständig ausmustern. Und dann im weiteren die TARANIS als Ersatz für den Tornado beschaffen.

TARANIS fertigstellen? Das ist ausschließlich ein Demonstrator aus welchem dann wieder eine serienreife UCAV abgeleitet wird! Im nächsten Jahr werden erstmals auf EU-Ebene die Anforderungen abgesteckt welcher das Tornadonachfolgemodell habe soll. Und wie gesagt. Es ist ja noch nicht einmal sicher was es nun werden wird. Sofern die Ergebnisse von Taranis und Neuron (und Saggita) vielversprechend sind, gebe ich dir recht!
Dann dürfte man aber auch nicht weiter hingehen und Unsummen an Integrationskosten für die LB-Rolle reinpulvern. Auch das Geld kann man dann ich solch ein System einfließen lassen.
Gut an dem Drohnensystem wäre halt das man es modular aufbauen könnte und für jede Missionsanforderung ein Missionsmodul ableitetn könnte. Bestehend aus Sensorpaketen und Bewaffnung usw.
Auch finde ich es diesmal gut das angedacht ist, dass eine Nation dann sofern sie die Zuschlag für das System erhält die Führerschaft übernimmt und somit als Generalunternehmer für dieses System laufen wird. Fertig!
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#4
da eine Einführung ab 2030/35 geplant ist... denke ich dass man vielleicht doch etwas mehr wie NEURON oder Taranis bieten könnte...
ich fände eine Entwicklung mit den USA zusammen sinnvoll
da gibt es aktuell von Boeing und von Northrop 2 interessante Konzepte für einen 6th Gen Fighter der mal die F18 E/F und die letzten F15 ablösen soll
http://breakingdefense.com/2015/12/nort ... r-concept/
ich denke hier könnte eine Zusammenarbeit mit den USA Sinn machen...die USA sollten allerdings Lead Nation sein... in diesem Projekt kann man dann auch gleich die gemachten Erfahrungen mit F35 und Eurofighter bzgl Projektzusammenarbeit einfließen lassen...und vielleicht ja einiges besser machen...

NEURON und TARANIS sind natürlich auch eine Option...aber der Nachfolger des Tornado soll ja sowohl bemannt, als auch unbemannt geflogen werden können...

eine günstige F35 die ab Ende der 2020er Anfang der 2030 zuläuft...in der bis dahin neuesten Version wäre natürlich das geringste Risiko.

Vielleicht wäre auch eine Mischung aus allen Optionen am besten....und die mit dem geringsten Risiko

also Zukunft :
ab 2015-2020: Zulauf 60 x Textron Scorpion als Schulungsflugzeug und für CAS
ab 2025-2030: Zulauf von 60 x F35 -> Ersatz Tornado
ab 2030-2035: Zulauf von 60 x UCAV X47B/NEURON/TARANIS -> Ersatz Tornado + Ergänzung
ab 2035-2045: Zulauf von 120 x 6th Gen Fighter-> Ersatz Eurofighter

bestehende Fighter/JaBo bis 2025/2030:
80 Tornado werden weitergeflogen und bis ASSTA 4.0 geupdated (Integration Brimstone 2/SPEAR, Integration HARM Nachfolger)
120 Eurofighter werden weitergeflogen und auf Stand Tranche 3B gebracht (Integration AESA Radar, CFT, Brimstone 2/SPEAR)
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#5
Ich stehe einem unbemanntem System wie TANARIS als Nachfolger des Tornado kritisch gegenüber.
Grund hierfür ist primär die Rolle als nukleares Trägermittel, welche der Tornado - Nachfolger gleichfalls übernehmen müsste - eine Rolle, die gerade bei der Zusammenarbeit mit Frankreich um so wichtiger würde, schließlich werden die Franzosen nur ungerne Milliarden in ein hochmodernes System stecken, welches nicht in der Lage ist, die Wirkmittel der Force de Frappe einzusetzen.
Zwar wäre es rein technisch kein Problem, Nuklearwaffen in die potentielle Bewaffnung eines Flugzeugs zu integrieren, ob es nun bemannt fliegt oder nicht. Allerdings stößt man Hindernisse, sobald es um den unbemannten Einsatz in der Nuklearrolle geht.

1. Im Umfeld von Nuklearexplosionen dürfte man die Steuerung von Drohnen über Datenfunkverbindungen vergessen können.
2. Ein nukleares Trägermittel wird niemals völlig autonom agieren. Niemand schickt einen Roboter mit einer Kernwaffe auf einen Rundflug, ohne zu wissen, ob er die Waffe nun auf Moskau oder Berlin abwirft. Bei Nuklearwaffen ist man im Gegenteil bestrebt, so lange wie möglich die Kontrolle zu behalten.
3. Die Bevölkerung hasst bewaffnete Drohnen jetzt schon. Sie auch noch mit Nuklearwaffen in Verbindung zu bringen würde ihren Ruf endgültig zerstören. Die simple Erklärung, der "Nachfolger Tornado" werde "alle von der NATO an dieses neuartige System gestellten Anforderungen in Sachen Bewaffnung erfüllen und somit die durch den Wegfall des Tornados entstandene Fähigkeitslücke vollumfänglich abdecken" würde hingegen wesentlich ruhiger aufgefasst werden - Atombomben an normalen Flugzeugen, das lieben die Leute zwar auch nicht, aber sie kennen es schon mal.

Den Zulauf von F-35 als Ersatz-Tornado würde ich gleichfalls für die am schnellsten zu organisierende Lösung halten, zumal die F-35 gleichfalls als Jabo gedacht ist. Außer der wohl von Airbus vorzubringenden Schnapsidee eines aufgemotzten Jabo-EF (melk die Kuh auch wenn sie tot ist, der Bauer hat noch nichts gemerkt!) könnte man natürlich auch versuchen, sich an die japanischen oder südkoreanischen Entwicklungen anzuhängen und auch mit den Türken zusammenzuarbeiten. Würde Putin nicht gerade den Kalten Krieg 2.0 ausrufen, hätte ich sogar die Einholung von Angeboten Shukois (mit EF-Triebwerken) befürwortet.
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#6
@Nelson:

Ich stehe einem unbemannten System als Tornadoersatz ebenfalls kritisch gegenüber. Den Grund welchen ich hier sehe ist die noch unbefriedigende Härtung der Funksysteme (zur Lenkung der Drohne). Zweitens die Option in einem symmetrischen Konflikt bspw. durch Lenkwaffensysteme die Option besteht gegnerische Satellitensysteme zu vernichten und auf einen Schlag die gesamte Luftwaffe zusammenbricht!

Alles in allem ich als hier nach wie vor an ein bemanntes System denke. Zu 100% möchte ich der Drohnentechnik noch nicht trauen. Weiterhin kommt hier das Problem der nuklearen Teilhabe wie du es aufgeführt hast.
Wahrscheinlich wird es aber auf eine Kombination von einem unbemannten und bemannten System hinauslaufen.

@Obib.

Unsere EF der letzten Tranche sind nicht für die Integration der CFTs vorgesehen!
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#7
ObiBiber:

Seit diesem Jahr heißt es gar nicht mehr Zitat: Neuron oder Taranis, da die Neuron jetzt in der Taranis aufgehen soll. Beide Projekte wurden vereinigt.

Und wir sollten gerade eben hier nicht auf die USA setzen sondern ein eigenes europäisches Waffensystem verwirklichen. Warum überhaupt eine risikoreiche extrem teure Neukonstruktion eines optional bemannten Mehrzweckkampfflugzeuges?! Das klingt schon allein von der Konzeption her nach Verspätung, Kostenexplosion und extremen Risiko. Man sollte sich daher viel eher für eine Technologie entscheiden die verfügbar ist und realistisch beschafft werden kann, die insbesondere innerhalb der geplanten Zeitfenster beschafft werden kann.

Bis ein solches neues Wunderflugzeug mal wirklich Serienreif in relevanter Stückzahl fliegt würde einfach viel zu viel Zeit vergehen. Ich bezweifle nach den Erfahrungen der letzten Jahre dass wir ein Flugzeug mit einem solchen Konzept bis 2035 fertig kriegen würden.

Nelson:

Zur Force de Frappe: die Franzosen setzen in Bezug auf Flugzeuge explizit auf die Mirage2000N als Träger von Nuklearwaffen und haben keine Tornado. Und der deutsche Tornado ist nur extremst theoretisch Trägermittel für diese Waffen und rein praktisch ist diese Fähigkeit völlig irrrelevant. Deutschland hat keine Atomwaffen und wird auch keine französischen Atomwaffen von deutschen Tornado aus einsetzen.

Zitat:2. Ein nukleares Trägermittel wird niemals völlig autonom agieren. Niemand schickt einen Roboter mit einer Kernwaffe auf einen Rundflug, ohne zu wissen, ob er die Waffe nun auf Moskau oder Berlin abwirft. Bei Nuklearwaffen ist man im Gegenteil bestrebt, so lange wie möglich die Kontrolle zu behalten.


Die TARANIS ist gerade eben als möglichst weitgehend autonom agierendes System konzipiert, womit deine ganze Kritik an der Steuerung wegfällt. Und in Bezug auf den Einsatz von Nuklearwaffen ist eine Drohne eventuell sogar zuverlässiger als ein Mensch. Gerade hier sehe ich den menschlichen Faktor eher als Problem und Störquelle an.

Zitat:3. Die Bevölkerung hasst bewaffnete Drohnen jetzt schon. Sie auch noch mit Nuklearwaffen in Verbindung zu bringen würde ihren Ruf endgültig zerstören.

Da Nuklearwaffen allein durch ihre Präsenz vor allem auch eine psychologische Wirkung entfalten sollen, wären Drohnen mit solchen Waffen wesentlich furchterregender und damit wirksamer als normale bemannte Trägermittel. Dieser Umstand spricht also gerade eben für Drohnen als Träger von Atomwaffen, im Idealfall auch Vollautonom agierende Drohnen.

Zitat:Außer der wohl von Airbus vorzubringenden Schnapsidee eines aufgemotzten Jabo-EF (melk die Kuh auch wenn sie tot ist, der Bauer hat noch nichts gemerkt!)

Auch die F-15 war anfangs nicht als Mehrzweckkampfflugzeug gedacht und trotzdem ist die F-15 in diesser Rolle hervorragend geworden. Ich bin der Überzeugung dass man auch aus dem EF einen gutes Mehrzweckkampfflugzeug bauen kann, wenn man nur wollte.

WideMasta:

Zitat:Den Grund welchen ich hier sehe ist die noch unbefriedigende Härtung der Funksysteme (zur Lenkung der Drohne). Zweitens die Option in einem symmetrischen Konflikt bspw. durch Lenkwaffensysteme die Option besteht gegnerische Satellitensysteme zu vernichten

Gerade deshalb die TARANIS als weitgehend autonomes System bzw auch als System welches darauf hin konzipiert ist, dezentral von einem anderen Flugzeug aus gesteuert zu werden. So wie jetzt schon Drohnen von Flugzeugen und Kampfhubschraubern aus gesteuert werden (können). Die F-35 ist beispielsweise sogar explizit auf eine solche Nutzung von Drohnen hin befähigt. Aber auch andere Flugzeuge und auch der EF könnten hier die TARANIS dann als vorgeschobene Aufklärer und Ergänzung nutzen während sie selbst wiederum als schnelle (hoch fliegende) Plattformen für mehr Feuerkraft dienen.

Darüber hinaus könnte man eine Drohne wie die TARANIS auch als vollautonome Luftüberlegenheitsdrohne einsetzen. Das wäre technisch sogar recht einfach.
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#8
Ich denke mal, man will im Moment einfach auch die Gunst der Stunde nutzen. Mit Meads, der MKS 180 und dem "Leopard 3" Projekt hat man seitens des Militärs und in der Industrie mitbekommen, dass nach Jahren !!! der Durststrecke wieder was mit Anschieben großer Projekte etwas geht. Das Sicherheitsbedürfnis ist ein Anderes als noch vor 2 Jahren und davor, damit einhergehend auch die Bereitschaft für politische und finanzielle Möglichkeiten.
Auch in Europa wird allen Beteiligten immer mehr klar sein, dass es eine neue Sicherheitspolitische Reform geben muss (Ziel vielleicht in X Jahren die Europaarmee) und zwar auf möglichst eigenen Füssen, ohne die Schutzmacht USA. Auch heute ist bereits abzusehen, dass sich die USA in 15 - 20 Jahren militärisch eher im Pazifischen Raum engagiert und da auch mit soweit allen verfügbaren Ressourcen gebunden sein wird. Daraus ableitend ist es natürlich auch sinnvoll, eigene Rüstungsprogramme in Europa vorzuhalten und damit ein stückweit wieder mehr unabhängig zu sein. Das Tornado Programm war damals ein großer Erfolg und hat gezeigt, dass es möglich und richtig ist, die Last solcher Größenordnungen auf mehrere Staaten zu schultern. Auch das JSF Programm der USA folgte in der Auslegung in gewisser Weise ziemlich deutlich diesen Überlegungen der Europäer seinerzeit.

Wie im Panzerbau (Fusion Nexter und KMW) kommt man wohl auch zukünftig bei den Jets nicht umhin, gemeinsam große zukunftsweisende Projekte zu finanzieren und umzusetzen (mit oder ohne Fusionen der Firmen). Was hat man nun denn tatsächlich gesagt ? Man will 2016 die Sondierungsphase zu einem solchen Projekt aufnehmen. Es ist ein Signal ! Ein Signal mit verschiedenen Botschaften nach Außen und nach Innen, aber sehr deutlich. Wie dieses in den verschiedenen Bereichen aufgenommen wird ? Genau das gilt es herauszufinden und genau dafür wird man sich auf den Weg gemacht haben. Der Testballon wurde nun richtigerweise erst einmal mit der Information zu einem solchen Projekt gestartet.

Wenn man über den Nachfolger vom Tornado in ca. 20 Jahren spricht, dann scheiden doch aktuelle Projekte (Super Hornet, auch in gewisser Weise die F-35) per se schon mal aus. Hier geht es doch um viel mehr, als nur um den Ersatz des Tornados. Es geht sicherlich auch oder insbesondere darum, Fähigkeiten im Rüstungsbau in Europa zu halten, zu sichern und auszubauen. Sonst hätte man seinerzeit eben auch den Apache, oder ne Kombi aus Hercules/Globemaster III, Super Hornets, Black Hawk und und und beschaffen können. Auch wenn es noch keiner gesagt hat, weil die Keule für viele heute noch zu groß sein würde, vielleicht geht es auch bei diesem Projekt schon um die Ablösung zumindest von Teilaufgaben des EF. In der Ausrichtung würde man sich damit auf den Weg zum Bau eines Fighters der 6. Generation machen. Ähnlich wie es die USA mit Ihrem F/A-XX Projekt als Ersatz für die Super Hornet tun. Auch wenn die Auslegung des europäischen Projekts wohl eher die Aufgaben der F-35/Aufklärung ? aufgreifen werden. Dennoch ist es an der Zeit, so langsam in eine Definitionsphase einzusteigen was eine 6. Generation für grundsätzliche Fähigkeiten aufweisen soll. Eine davon wird wohl sein, die Möglichkeit von be- und unbemannt fliegen zu können, wie beispielsweise hier zu sehen ist...

http://www.washingtontimes.com/news/...neration-figh/

Die Fähigkeiten des autonomen unbemannten Fluges werden in Europa/Frankreich (z.B. Neuron), Briten (z.B. Taranis) und auch in Deutschland (z.B. Barracuda) seit Jahren entwickelt. Auch hier wird es Zeit, diese Projekte in ein gemeinsames Fighter Programm zu bündeln. Die USA haben die F-35, haben jetzt aber dennoch auch schon mit der Definitionsphase für einen Nachfolger nicht nur der F-22, (Luftüberlegenheit) sondern eben auch der Super-Hornet (Mehrzweckkampfflugzeug) und auch die Growler (elektronische Kampfführung) mit dem F/A-XX Programm begonnen. Also selbst europäische Staaten, die sich für die F-35 entschieden haben, sind an einem Tornado Nachfolgeprogramm der 6. Generation (denn nichts anderes kann und wird es sein) nicht von vornherein als uninteressiert auszuschließen. Außerdem müssten sich Frankreich und Schweden, die keine F-35 beschaffen werden und im europäischen Flugzeugbau erfolgreiche Schwergewichte sind, sich auch irgendwann demnächst etwas als potentielle Nachfolger für die Gripen und Rafale überlegen müssen. Daher sind zumindest die, potenzielle Partner bei denen es um so mehr abzuchecken gilt, wie hoch die grundsätzliche Bereitschaft für ein solches Programm ist, bevor das Zeitfenster sich durch konkurrierende oder doch im Alleingang entwickelte Projekte schließt.

In der Größenordnung könnte das der Beginn eines riesen Projektes werden (wie seinerzeit Tornado oder EF) , welches realistisch sicher so einzuordnen ist, dass man eine Zeitschiene der Einführung von 20+ Jahren anpeilen wird und sich bis dahin mit Tornado Assta 4 oder Assta 5 oder Assta 6 als Zwischenetappen behelfen wird und auch kann. Entscheidend für den Testballon den die Bundeswehr jetzt mit der Streuung der Information vielleicht im Blick hatte, ist der , dass man die Zeit als reif für den Start eines solchen Projektes bewertet und noch viel mehr als politisch und strategisch günstig betrachtet.
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#9
Ich denke dass das ein weiterer Megaflop wird, weil schon die Ansätze wieder falsch sind. Wo ist der Wettbewerb, was ist das Visionäre an dem Projekt, wo ist die Ausrichtung auf einen möglichst breiten Markt?

Man muss sich mal vorstellen, wenn das Projekt jetzt bemannt und unbemannt zugleich aufgegleist würde, wäre es wieder ein Anachronismus gegenüber einer zukünftigen Kampfdrohne die in den USA gebaut wird. Meiner Meinung nach müsste man jetzt radikal, ehrgeizig nach vorne schauen und Airbus vom Lead des Projekts ausschliessen, sofern die Player wieder wettbewerbslos agieren können. BAE müsste wenn schon die Führung übernehmen, sonst endet das wieder in einem innovationslosen überteuerten Desaster.

Man muss sehen, dass die Zelle das Unwichtigste an dem ganzen Projekt ist. Die Zelle sprich Aerodynamik muss die Kompromisse an Stealth, Waffenintegration und Kühlung / IR-Signatur machen, da muss sich der Zellenbauer zurücknehmen, dass man am Schluss die bestmögliche Gesamtlösung erhält. Und da seh ich die primären Zellenbauer mit einem gewaltigen Ideologieproblem behaftet, explizit EADS/Airbus, Sukhoi aber auch Boeing die eigentlich in kein Kampfflugzeug- und Drohnenprojekt mehr einen Fuss gebracht haben.
Heute sind Sensorfusion, die ganze Avionik mit der vernetzten Kriegsführung, Stealth, EW die Dinge mit denen man den Krieg erfolgreich führt, sicher nicht mit irgendwelchen physischen Quartettparametern.

Ich denke dass zukünftig Drohnen den Luftkrieg bestimmen werden und letztlich auch die F-35 verdrängen werden, weil man Drohnen einfach viel kleiner bauen kann, weil die praktisch ewig in der Luft bleiben können (im Hinblick auf Laserwaffen ein grosser Vorteil / Fuel = Waffenübergabe), weil man mit denen das grösstmögliche Risiko (im Extremfall Kamikaze) gehen kann.

Der Mensch kann man für Strategie und Talktik immer noch im rückwärtigen Raum gut gebrauchen, aber kämpfen werden die Einheiten ganz bestimmt ohne Mensch vor Ort an Bord.
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#10
phantom schrieb:Ich denke dass das ein weiterer Megaflop wird, weil schon die Ansätze wieder falsch sind. Wo ist der Wettbewerb, was ist das Visionäre an dem Projekt, wo ist die Ausrichtung auf einen möglichst breiten Markt?

Man will nächstes Jahr darüber nachdenken was denn so ein Flugzeug sein oder können soll. Und du bemängelst das Visionäre an dem Ansatz. Da passt das Helmut Schmidt Zitat :-)

phantom schrieb:Man muss sich mal vorstellen, wenn das Projekt jetzt bemannt und unbemannt zugleich aufgegleist würde, wäre es wieder ein Anachronismus gegenüber einer zukünftigen Kampfdrohne die in den USA gebaut wird. Meiner Meinung nach müsste man jetzt radikal, ehrgeizig nach vorne schauen und Airbus vom Lead des Projekts ausschliessen, sofern die Player wieder wettbewerbslos agieren können. BAE müsste wenn schon die Führung übernehmen, sonst endet das wieder in einem innovationslosen überteuerten Desaster.
Du hast ja eine hohe Meinung von der Firma, von der in englischsprachigen Foren behauptet wird, das sie bis jetzt jedes Geschäft an die Wand gefahren haben Big Grin

phantom schrieb:Man muss sehen, dass die Zelle das Unwichtigste an dem ganzen Projekt ist. Die Zelle sprich Aerodynamik muss die Kompromisse an Stealth, Waffenintegration und Kühlung / IR-Signatur machen, da muss sich der Zellenbauer zurücknehmen, dass man am Schluss die bestmögliche Gesamtlösung erhält. Und da seh ich die primären Zellenbauer mit einem gewaltigen Ideologieproblem behaftet, explizit EADS/Airbus, Sukhoi aber auch Boeing die eigentlich in kein Kampfflugzeug- und Drohnenprojekt mehr einen Fuss gebracht haben.
Ohne dieses für dich unwichtige Detail wird kein Flugzeug fliegen.

phantom schrieb:Heute sind Sensorfusion, die ganze Avionik mit der vernetzten Kriegsführung, Stealth, EW die Dinge mit denen man den Krieg erfolgreich führt, sicher nicht mit irgendwelchen physischen Quartettparametern.
Da stimme ich dir mal voll zu, du solltest dir aber bewusst sein, das du damit die Drohne ausschließt.

phantom schrieb:Ich denke dass zukünftig Drohnen den Luftkrieg bestimmen werden und letztlich auch die F-35 verdrängen werden, weil man Drohnen einfach viel kleiner bauen kann, weil die praktisch ewig in der Luft bleiben können (im Hinblick auf Laserwaffen ein grosser Vorteil / Fuel = Waffenübergabe), weil man mit denen das grösstmögliche Risiko (im Extremfall Kamikaze) gehen kann.
Auch eine Drohne braucht Treibstoff und Munition. Und sobald der erste chinesische Hacker eine Drohne unter seine Kontrolle gebracht hat ist das alles vorbei.

phantom schrieb:Der Mensch kann man für Strategie und Talktik immer noch im rückwärtigen Raum gut gebrauchen, aber kämpfen werden die Einheiten ganz bestimmt ohne Mensch vor Ort an Bord.

Hinten ist er einfach zu weit weg
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#11
Die Ausrüstung unserer Luftwaffe sollte die strategische Grundausrichtung der Nation widerspiegeln.
Ergo brauchen wir ganz bestimmt keine NextGen FirstIn Strike Plattform. Wir bombardieren eh niemanden und wenn dann in bestenfalls dritter Reihe.

Bemühungen die Tornado-Nachfolge durch eine europäische Eigenkonstruktion zu regeln ist damit wieder nur Industriesubvention ersten Ranges und militärisch wie geostrategisch sinnbefreit.
Ein derartiges Projekt kann nur scheitern. Wahrscheinlich würde es wie beim Eurofighter laufen, dreimal so teuer und zehnmal so spät kommt auf dem Papier die Goldrandlösung für 5.5th Gen während die Amerikaner IOC für 6th Gen terminieren. FOC für den Tornado Nachfolger dann pünktlich zum Designwettbewerb für amerikanisches 7th Gen in 2050...
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#12
ede144 schrieb:Man will nächstes Jahr darüber nachdenken was denn so ein Flugzeug sein oder können soll. Und du bemängelst das Visionäre an dem Ansatz. Da passt das Helmut Schmidt Zitat :-)
Wenn ich lese, dass man alternativ unbemannt fliegen möchte, ist doch schon der Ansatz bezüglich Ängstlichkeit nicht zu überbieten. Da konstruiert man wieder alles doppelt => Kostensteigerung mindestens 20% weil du das Aufwändige Interface und das Cockpit in die Konstruktion einfliessen lassen musst. Je kleiner das Objekt, desto grösser die Penaltys mit Mensch an Bord.

Zitat:Du hast ja eine hohe Meinung von der Firma, von der in englischsprachigen Foren behauptet wird, das sie bis jetzt jedes Geschäft an die Wand gefahren haben Big Grin
Leider ist es kein Wunschkonzert. Man muss halt das kleinere Übel wählen. EADS/Airbus auf dem Militärsektor ist doch ein Versagen auf ganzer Linie. Was willst du den Moloch belohnen für das dass er jedes Produkt mit unnötigen Features so "vergoldet" hat, dass es ausserhalb der Herstellerländer nicht mehr exportiert werden kann.

Zitat:Da stimme ich dir mal voll zu, du solltest dir aber bewusst sein, das du damit die Drohne ausschließt.
Erklärung?

Zitat:Auch eine Drohne braucht Treibstoff und Munition.
Wenn man mit Laserwaffen plant, bedeutet die Energie aus dem Treibstoff zugleich die Bewaffnung. Also kann man solang in der Luft bleiben, bis der Tanker nicht mehr zur Verfügung steht oder man das Gerät aus Sicherheitsgründen warten muss.

Zitat:Und sobald der erste chinesische Hacker eine Drohne unter seine Kontrolle gebracht hat ist das alles vorbei.
Als wenn man nicht schneller verschlüsseln als hacken könnte. Und deine Piloten auf dem Stützpunkt kannst du mit einem schlechten Frass oder Wasser, Anschlag lahm legen ... da gibt es jede Menge Möglichkeiten, den Faktor Mensch zu destabilisieren. Und übrigens ... selbst in bemannten Maschinen bist du von unendlich viel Technik, u.a. auch solche die man stören oder eliminieren kann, abhängig.

Du musst einfach alles besser als der Gegner machen, wenn du dir das nicht zutraust, lass es, es ist besser so.

Zitat:Hinten ist er einfach zu weit weg
Stimmt, je näher beim Gegner desto besser. :lol: Die Frage ist nur wie viel man auf Weg zu deinem Kuschelabenteuer stirbt.
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#13
@ Quintus

Das die Franzosen keinen Tornado haben war mir bekannt. Wenn sie allerdings beim Bau eines neuen europäischen Kampfflugzeuges mitmachen sollen, werden sie es auch als potentiellen Nachfolger der Mirage 2000N einstufen wollen.
In Sachen nukleare Teilhabe für Deutschland währe ich mir auch nicht so sicher. In 20 Jahren wird man vielleicht wieder mit den Amerikanern verhandeln, um wieder mehr Atomwaffen nach Europa zu holen, oder man hilft den Franzosen und den Briten bei der Bereitstellung einer europäischen Abschreckung.

Was den Einsatz von autonomen Waffensystemen mit Nuklearwaffen angeht, so endet hier die Kontrolle im Moment des Abhebens - genau wie bei einem menschlichen Piloten. Während man allerdings die Piloten mit nuklearer Zertifizierung extrem sorgfältig auswählt und ausbildet, sie vielfältigen Tests unterwirft usw., so müsste man diesen Kreis bei einer autonomen Waffe de facto auf jeden erweitern, der irgendwann und irgendwo mit einem USB-Stick in die Nähe dieses Geräts kommt.
Zudem kommt es bei Software von mehreren Millionen Zeilen Umfang gerne mal zu Missgeschicken. Es wäre doch wirklich blöde, Reims, Straßburg oder Bordeaux bei einer Nuklearpatroullie in die Luft zu jagen, nur weil ein Informatiker 10 Jahre vorher Mist gebaut hat. Oder einen Nuklearkrieg auszulösen, weil das System bei einem Manöver plötzlich glaubt, von einer russischen SAM verfolgt zu werden. Die Kette ließe sich noch beliebig erweitern, schließlich gab es bereits im Kalten Krieg genügend Situationen, in denen irgendwelche Computer liebend gerne einen Atomkrieg ausgelöst hätten, weil die ihnen eingefütterten Parameter erfüllt waren.



Von daher hast du recht, Quintus: Eine Drohne mit Atombomben ist furchterregend.


Zum EF als Mehrzweckflieger: Vielleicht könnte man ihn wirklich noch recht gut machen und ihn z.B. auf den Stand der heutigen F15 Strike Eagle bringen. Um ihn allerdings zu einem Weltklasse- Jabo zu machen müsste man de facto neue Flugzeug-Zellen bauen und einen ähnlichen Schmu wie bei Hornet/Super Hornet veranstalten. Selbst dann wird man in den nächsten 20 Jahren bestenfalls durch bessere Munition mit russischen (PAK-FA) oder chinesischen (J-20) Mustern konkurrieren können, von einem tatsächlichen Einsatz gegen deren Luftverteidigung ganz zu schweigen.
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#14
Megaflop ? Aus welcher Perspektive und in welchem Kontext denn bitte ?

Hätte es das Internet bereits in einer ähnlichen Phase zur Entwicklung des EF damals gegeben, dann hätte man die tatsächliche Umsetzung den Europäern (Industrie und Politik) auch nicht wirklich zugetraut. Zu dieser Zeit gab es noch weniger Erfahrungen (Debakel ?) im europäischen zivilen und militärischen Flugzeugbau aus denen man hätte etwas ableiten können.

Wenn man bedenkt, an welchem Punkt man heute ist, ist nicht einmal der erste Schritt getan. Die Geschichte des EF begann gegen 1970 mit dem AST 403 der Briten. Nachdem dann interessierte weitere Nationen dazu kamen, entstand im weiteren Verlauf das European Combat Aircraft (ECA) Programm. Erst 1985 entschied man sich für das European Fighter Aircraft (EFA) Programm aus dem die Entwicklung des EF hervorging. Erstflug 1994 und Indienststellung dann erst 2006.

Ich glaube heute stehen wir noch nicht einmal am seinerzeit vergleichbaren Startpunkt von 1970. Nun will ich nicht sagen, dass es wieder ganze 15 Jahre dauern muss, bis es eine verbindliche Unterschrift von den europäischen Staaten unter ein neues Fighter Programm geben muss. Was ich aber damit sagen will ist, der Findungsprozess mit mehreren Nationen dauert halt seine Zeit. Auch der Umstand, dass der EF nach dem eigentlichen Start des Programms von 1985 sich so massiv verspätet hat, muss man aus heutiger Sicht auch immer mal mit den Augen der damaligen Zeit betrachten. Als Luftüberlegenheitsjäger gegen den Warschauer Pakt entwickelt, der Anfang der 90 ziger Zusammenbrach. Damit stand der eigentliche Zweck des Teils doch mehr als in Frage. Dann fing man an, die Eierlegendewollmilchsau daraus noch schneidern zu wollen, wohlgemerkt in dieser Phase des Projekts.

Entschuldigungen sind das sicher nicht, aber Tatsachen, die die Laufzeit, die Kosten und die vielen Kritiken an dem Projekt näher erklären. Aber dass man es allein technisch nicht auf die Reihe bekommen hat, stimmt eben auch nicht. Die Rafale hatte 8 Jahre vor dem EF ihren Erstflug und wurde 6 Jahre eher in Dienst gestellt und ist heute auch das bessere Mehrzweckkampfflugzeug (als solches ja auch entwickelt). Und ?! Hat ihr der zeitliche Vorsprung einen ernsthaften Vorteil verschafft, sind die Franzosen auf einem millitärtechnisch höherem Niveau ? Allein Saab hat mit der Gripen zeitlich gesehen vom Erstflug 1988 bis zur Indienststellung 1996 absolute Spitze erreicht. Haben die jetzt und heute militärisch gesehen etwas davon, sprich mit ihrem Flieger mehr Fähigkeiten ? Im Übrigen hat es Europa doch seinerzeit mit dem Bau des Tornados bereits bewiesen, dass man es kann, wenn alle Randbedingungen dafür günstig sind und ein einheitlicher Wille besteht.

Eines ist unbestritten Fakt, je mehr Nationen sich beteiligen, um so schwieriger wird es sein, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Die Entwicklungszeit und die Kosten werden höher sein. Aber allein wird es zukünftig in Europa wohl keiner mehr finanzieren und umsetzen können. Und die Risikobewertung beim Start eines Entwicklungsprogramms die Zeichen der Zeit in ca. 20 Jahren vorherzusagen und dann später auch ohne großes nachsteuern bestmöglich zu treffen, die bestanden früher genau schon so, wie heute auch. Und dass die großen Programme in allen Teilen der Welt mehr kosten, als sie veranschlagt worden sind... ja das ist für den Steuerzahler sicher nicht schön, aber auch nicht zu vermeiden wenn man eine anspruchsvolle Luftwaffe betreiben möchte.

Vielleicht ist es auch naiv anzunehmen, dass man aus den unbestrittenen Debakeln der großen Rüstungsprojekte der Vergangenheit (insbesondere der miesen Verträge aus Sicht der Staaten mit der Industrie) für die Zukunft gelernt haben dürfte.

Von daher finde ich es richtig, Vorüberlegungen mit dem Ziel eines gemeinsamen Nenners für ein solches Projekt anzustellen. Kontrovers wäre eine Findungsphase in jedem Falle. Auch ein Scheitern oder gar ein gar nicht Zustandekommen ist möglich, oder sogar wahrscheinlich. Was ist aber bitte die Alternative ? Man kauft in den USA ! Dann wären die Europäer zukünftig dahingehend von den USA militärisch genau so abhängig wie die Israelis in Sachen Kampfjets von den USA heute. Haben die eine Raptor bekommen, die sie haben wollten ? Nein ! Haben die eine F-35 zum seinerzeit vereinbarten Zeitpunkt und den seinerzeit vereinbarten Kosten bekommen ? Nein ! Haben die ein so stealthiges Superflugzeug der 5. Generation bekommen wie versprochen ? (Zumindest vermutlich) Nein ! Steht die Integration der israelischen Systeme in die F-35 in den nächsten Jahren bei den USA auf oberster Priorität ? Nein ! Wird die F-35 in Israel in den nächsten Jahren ihre kompletten Fähigkeiten haben ? Nein ! Ergo, das Risiko von Kostenüberschreitungen und Programmverzögerungen ist damit auch nicht geringer, als wenn man es selbst macht und vor allem auch selbst machen kann, zumal man rein objektiv dazu auch die Möglichkeiten hat.
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#15
Du machst da viele Fässer auf…

Militärisch gesehen wäre es besser gewesen wenn man das Projekt aus dem am Ende der Eurofighter hervorging nie gestartet hätte. Anstatt die Europäische Goldrandlösung zehn Jahre zu spät zu bekommen hätte man schon in den Achtzigern auf amerikanische F-teens setzen sollen.
Die Geschichte hat das lediglich verziehen, da der Kalte Krieg zu Ende ging anstatt ausgefochten zu werden. Zum damaligen Zeitpunkt war das Projekt militärisch betrachtet unnötig und risikoreich.
Rüstungspolitisch gesehen sieht die Sache natürlich anders aus. Aber das ist der alte Konflikt, Rüstungsvorhaben sind hervorragende Industriesubventionen, was am Ende an militärischen Mehrwert herausspringt erscheint vielen zweitrangig.

Ein Gedankengang der auch in deinem Post durchklingt..

Sicherlich kann man sich auf diesen Standpunkt stellen und alles ungeachtet der Kosten und militärischen Fähigkeiten europäisch beschaffen wollen. Dann muss man sich aber auch bewusst sein, dass das im Zweifelsfall mindestens auf Kosten von Leben und Gesundheit unserer Soldaten geht und wenn es dumm kommt auch die deutsche Sicherheitsarchitektur existentiell gefährdet.
Zweifellos sehen das entscheidungsrelevante Persönlichkeiten in Politik, Wirtschaft und auch Militär anders, aber mir persönlich ist es halt nicht egal, dass wir insbesondere mit dem Eurofighter meilenweit hinter selbst europäischen Nachbarn hinterherhinken.

Der Verweis darauf, dass das ja alles irgendwie egal wäre und in der Vergangenheit keine Rolle gespielt hat darf dabei schlicht nicht gelten, die weltpolitische Lage ist viel zu instabil als das wir auch nur erahnen können, was drei, fünf oder gar zehn Jahren auf uns zurollt. Auch Deutschland braucht deshalb ein Mindestmaß an militärischer Handlungsfähigkeit und das bedeutet zuallererst, dass man aus dem vorhandenen Material das beste rausholt was machbar ist.

Speziell beim Eurofighter ist das nicht der Fall. Du hast zweifellos recht, wenn du einen erheblichen Teil der Verzögerungen auf das Ende des Kalten Krieges und die damit einhergehende Friedensdividende schiebst. Das entschuldigt aber nicht, dass die Kiste nach mehr als einer Dekade Truppendienst noch immer meilenweit von FOC entfernt ist und Deutschland nicht mal voll hinter den Upgradeprogrammen der europäischen Verbündeten steht.

Einhergehend mit der Tatsache, dass die Verbündeten jenseits des großen Teiches fast durch die Bank eine Generation weiter sind und Flugstundenkosten und Klarstände hierzulande katastrophal sind kann man das Eurofighter-Programm hier und heute nur als militärisches Debakel bezeichnet werden.
Die am Projekt beteiligten europäischen Rüstungskonzerne und Politiker sehen das natürlich anders.
Stellt sich jetzt die Frage, warum soll das alles bei einem neuen paneuropäischen NexGen Strike Plattform Projekt groß anders werden? Mich überzeugt dein Optimismus hier ganz und garnicht. Es ist ein simpler Fakt, sämtliche größeren europäischen Rüstungsprojekte im Bereich der militärischen Luftfahrt aus dem letzten viertel Jahrhundert sind katastrophal verlaufen. Sie kamen mindestens eine Dekade zu spät, kosteten doppelt so viel wie veranschlagt und leisten weniger als die amerikanische Alternative die es bereits gab als das Projekt begann.

Nach Eurofighter, A400M, Tiger und NH-90 versuchen wir uns jetzt an einer NextGen Strike Plattform und alles wird besser? Warum genau?
Um Albert Einstein zu bemühen;
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten…

Wobei wir bei einer NextGen Plattform meilenweit von ‚das Gleiche‘ entfernt sind.
Tornados oder Eurofighter zu bauen ist das eine. Eine NextGen Plattform zu entwickeln die in zwanzig Jahren an das herankommen wird was die Amerikaner in zwanzig Jahren fliegen werden ist etwas ganz anderes.

Projekte wie Tornado und Eurofighter waren zu ihrer Zeit möglich als wir hier in Europa relativ zu den Amerikanern betrachtet noch ein ansehnliches KnowHow hatten was Kampfflugzeugbau anbelangt. Die Systeme waren damals auch längst nicht so komplex und reduzierten sich im Wesentlichen auf ein Vernünftiges Triebwerk und Flybywire Technologien. Das ist mit vergleichsweise geringen Aufwand beherrschbar.

Heute aber sind uns die Amerikaner verglichen mit damals um Lichtjahre voraus. Wir haben null praktische Erfahrung mit 5th Gen Tech, die Amerikaner führen ihr zweites Muster Serienmäßig ein und haben darüber hinaus noch zwei weitere Stealth Muster. Verglichen mit dem was LockheedMartin und Nothrop Grumman über aktives und passives Stealth wissen und anwenden stecken wir absolut in den Kinderschuhen, wahrscheinlich irgendwo dort wo die Amerikaner von vor zwanzig Jahren standen. Dito Turbinentechnik und NextGen Avionik.

Das ist weder skandalös noch besonders schandhaft, es ist einfach nur natürlich nachdem wir nicht wie die Amerikaner jährlich Milliarden und Abermilliarden allein in schwarzes R&D versenken können.
Aber es bedingt schon eine besondere Form von europäischer Arroganz und Ignoranz anzunehmen, wir Europäer könnten dann mal eben etwas bauen das wir irgendwo im Bereich 5.5th Gen und 6th Gen verorten können. Hier wäre soviel Grundlagenforschung und Investition nötig wenn man wirklich etwas vernünftiges auf die Beine stellen will – und man wird im Zweifelsfall trotzdem eine Generation hinter den Amerikanern hinterherhinken. Selbst wenn alles gut geht wird es wieder so enden wie beim Eurofighter. Wir führen das Ding nach Jahren der Verzögerung mit irrsinnigen Preistag und extrem limitierter Capability und die Amerikaner fliegen längst echtes 6th Gen.

Insofern, was wäre so schlimm sich an die Amerikaner zu hängen? Was spricht aus militärischer Sicht dagegen das die deutsche Luftwaffe in zwei Jahrzehnten ausgereifte lategen F-35A Block XY beschafft?
Das wir uns in Sachen Kampfjets ‚genauso abhängig machen wie die Israelis‘? Mit Verlaub, das ist doch großer Käse.

Lös dich mal eine Sekunde von der Plattformproblematik und betrachte die deutsche /europäische Luftwaffe im operationellen Kontext. Die simple Tatsache ist doch, dass wir in Europa (in Gegensatz zu den Israelis) schon längst abhängig sind von Schlüsselfähigkeiten die über den Nato-Verbund oder gleich ausschließlich von den Amerikanern bedient werden.

Der Eurofighter als europäisches Kampfflugzeugprojekt ist gut und schön, aber allein wie viele amerikanische Kampfflugzeugmuster existieren in Europa? Wie wird das aussehen wenn in den nächsten zehn Jahren die F-35 zulaufen werden? Die Dominanz der amerikanischen Plattformen in Europa steht doch schon längst fest, die deutsche Luftwaffe mit ihrem Flügellahmen Eurofighter und Kalter Krieg Relikt Tornado wird eher die peinliche Ausnahme sein als irgend sonstwas.

Aber natürlich werden uns die Franzosen retten, weil die ganz bestimmt in 5th Gen einsteigen werden. Wenn denen ihre Probleme mal nicht in ganz anderer Form auf die Füße fallen…

Wie sah es denn in Libyen aus? Wer musste gleich nochmal die Luftabwehr ausschalten und Munition nachliefern als die Kampagne der europäischen Luftflotten sich länger als eine Woche hinzog? Wer spielt in Syrien und Irak enabler mit ISTAR und Tanker Assets und führt noch das Gros der Luftangriffe durch?
Es ist doch Realität das in Europa ohne die Amerikaner rein garnichts geht, vor allem nicht länger als eine Woche und auch nur auf niedrigsten Level. Daran wird sich null ändern, auch dann nicht wenn wir irgendeine 6th Gen Wundertüte finanzieren würden.

Und weil du schon die Israelis bemühst, die sind uns was operationelle Unabhängigkeit angeht um Lichtjahre voraus. Das technische Niveau und Zusammenarbeit der dortigen Rüstungsfirmen mit den Streitkräften ist atemberaubend und nicht ansatzweise mit dem zu vergleichen was Airbus Military unter Support versteht.

Das ihnen nicht alle Wünsche erfüllt werden kann kein stichhaltiges Argument sein. Du greifst nach den Sternen, stolperst aber schon über die katastrophalen Zustände im Alltagsbetrieb.
Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.
Wir haben momentan – und auf absehbare Zeit – garnichts.
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