Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo

[Quintus Fabius]

ede144:

Die Zelle selbst (Größe, Form etc) kostet heute den geringsten Teil eines Luftsystems. Deshalb würde weder der Stealth an sic noch die Größe hier die Kosten dominieren.

Teuer ist allerdings, da hast du vollkommen recht: die Steuerung der Drohne und die ganze dafür notwendige Infrastruktur.

Deshalb meine Konzentration auf das TARANIS Projekt welches als Zielsetzung ja eine halbautonome Drohne hat welche teilweise auch vollautonom agieren kann. Und gerade im Luftkampf (Luft - Luft) ist eine vollautonome Drohne schon jetzt möglich. Darüber hinaus soll sie ja gerade eben nicht über Satelliten etc gesteuert werden, sondern vom EF oder anderen Lufteinheiten aus, also dezentral. Die Drohnen sollen dabbei in einem Netzwerk zugleich auch als Relais dienen.

[Seafire]

Wenn es nur um die Deutsche Tornadonachfolge geht:

Koreas kf-x-Programm


http://www.flugrevue.de/militaerluftfahr...kai/662154



Bestimmt ein besserer Jäger als die F-35 und Luft-Boden Fähigkeiten folgen.

[phantom]

Noch etwas Sprey-Jünger hier. :mrgreen:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=-HVY6Fdc2CM">https://www.youtube.com/watch?v=-HVY6Fdc2CM</a><!-- m -->

[Kantilene]

"Alle Luftwaffen der Welt setzen noch auf Jagdflugzeuge, weil Sie genau wissen, dass es auch in Zukunft den Luftkampf geben wird.

Das stimmt nicht,..."

Weshalb ja auch alle sogenannte 5th generation Jagdflugzeuge Super maneuverability als Anfordernis haben.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_jet_fighter#Common_design_elements">https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-gen ... n_elements</a><!-- m -->

Die F-35 ist aber so lahm, dass Ihr Vorgängermodell F-16 Sie zum Gespött macht. Was übrigens auch beweist, dass die Bezeichnung "5th generation strike fighter" für die F-35 eine weitere Lockheed-Martin-Lüge ist.

[phantom]

Weshalb ja auch alle sogenannte 5th generation Jagdflugzeuge Super maneuverability als Anfordernis haben.

Du misst dich mit Lenkwaffen. Deine super maneuverability ist nichts mehr wert, find dich damit ab. Als erstes müsstest du den Piloten aus dem Cockpit verbannen, sonnst kann man diesbezüglich keinerlei relevante Verbesserungen einführen. Das Matchup heisst nicht Dickschiff vs Dickschiff2, sondern ultraleichte Rakete gegen den 20 Tonnen Jet plus Bremsklotz im Cockpit.

[Kantilene]

Weshalb ja auch alle sogenannte 5th generation Jagdflugzeuge Super maneuverability als Anfordernis haben.

Du misst dich mit Lenkwaffen. Deine super maneuverability ist nichts mehr wert, find dich damit ab. Als erstes müsstest du den Piloten aus dem Cockpit verbannen, sonnst kann man diesbezüglich keinerlei relevante Verbesserungen einführen. Das Matchup heisst nicht Dickschiff vs Dickschiff2, sondern ultraleichte Rakete gegen den 20 Tonnen Jet plus Bremsklotz im Cockpit.

Deine tollen Lenkwaffen haben nach 15 Sekunden Ihre Raketenstufen abgebrandt, wonach Sie im ballistischen Flug ihre Beweglichkeit weitgehend eingebüßt haben. Deshalb kann man Sie so leicht auch mit einem Tauschkörper ausmaneuvrieren.... Deshalb wurde ja die Meteor überhaupt entwickelt. Aber Radar-jamming geht auch ganz hervorragend gegen so eine Rakete. Find Dich damit ab! Radargesteuerte Missiles haben noch nie die in sie gesetzten Erwartungen erfüllt. Das ist ein Märchen.

[phantom]

Also dann zähl mal die Abschüsse der letzten 20-30 Jahre auf, die im Dogfight entschieden wurden. :lol: Oder Bordkanonenschüsse ... erzähl mal aus deinem grossen Fundus an Piloten-Hero-Storys.

[triangolum]

Rußland ging den Weg mit der Su-34. Ist es nicht möglich einen ähnlichen Weg mit dem EF zu gehen und daraus einen EB (Euro Bomber) zu machen? Die Triebwerke, die meiste Sensorik (Block III) und auch viele Bauteile könnten so Verwendung finden und in der Kombi mit dem EF die Wartung günstiger machen. Auch ist die Entwicklung weit geringer da schon vieles vorhanden ist.

[Kantilene]

Rußland ging den Weg mit der Su-34. Ist es nicht möglich einen ähnlichen Weg mit dem EF zu gehen und daraus einen EB (Euro Bomber) zu machen? Die Triebwerke, die meiste Sensorik (Block III) und auch viele Bauteile könnten so Verwendung finden und in der Kombi mit dem EF die Wartung günstiger machen. Auch ist die Entwicklung weit geringer da schon vieles vorhanden ist.

Genau das ist der richtige Weg. Er wurde ja auch mit der F-15E von den Amerikanern beschritten.

[Nelson]

Zur Korean Aerospace kf-x:

Sollte es zu einer einigermaßen freien Ausschreibung kommen, werden die Koreaner ihren (bis dato wohl noch größtenteils) Papierflieger sicherlich einreichen. Tatsächlich würde die Integration des EF-Triebwerks sowie von Teilen seiner Elektronik und seiner Luft-Luft-Lenkwaffen hier beiden Seiten ziemlich entgegenkommen - die Wartungseinrichtungen der BW-Luftwaffe müssten nur noch ein bzw. zwei sehr ähnliche Triebwerke warten, während es für die Koreaner bedeutend billiger sein dürfte, unsere Triebwerke einzukaufen (bzw. in Lizenz zu bauen) statt selbst welche zu entwickeln.
Dies ist in meinen Augen dann allerdings auch schon der einzige mögliche Pluspunkt gegenüber der bereits einigermaßen funktionierenden F-35.

Realistisch betrachtet ist allerdings eine Beteiligung der BRD an einem koreanischen Flugzeugprogramm fast so unrealistisch wie meine hier im Forum schon mal geäußerte Idee, man könne doch die Chinesen bestechen, damit sie die Pläne für die J-20 rausrücken...

An der F-35 würde mich momentan hauptsächlich die - für meinen Geschmack jedenfalls - recht geringe Reichweite stören. Feindliche Flugzeuge - insbesondere die momentan eher seltene Gattung der Tarnkappenflugzeuge - bekämpft man am einfachsten auf ihren Fliegerhorsten. Um die allerdings bei den zu erwartenden Gegnern -Russland und evtl. China - zu erreichen bedarf es einerseits guter Tarnkappeneigenschaften, verbunden mit großer Reichweiten und guter Waffenzuladung. Der eigentliche Luftkampf ist mir demgegenüber ziemlich egal, was, um Triangolums Idee aufzugreifen, wohl auf etwas ähnliches wie eine Tarnkappen-Su34 hinauslaufen würde.

[Kantilene]

Also dann zähl mal die Abschüsse der letzten 20-30 Jahre auf, die im Dogfight entschieden wurden. :lol: Oder Bordkanonenschüsse ... erzähl mal aus deinem grossen Fundus an Piloten-Hero-Storys.

Es gibt Leute, die geschaut haben, ob BVR sein Verprechen einhält. Hier das Ergebnis:

"Promise and Reality: Beyond Visual Range (BVR) Air-To-Air Combat
by
Lt Col Patrick Higby, USAF
Air War College Seminar 7
325 Chennault Circle
Maxwell AFB/AL/36112

...This paper has shown that the pursuit of costly BVR capabilities during the Cold
War was not justified by actual BVR performance. Air-to-air combat has not
transformed into a long-range slugfest of technology wherein radar-guided missiles score
near-guaranteed kills. Human factors, such as pilot skill—or the opponent’s ineptness—
still trump technology. Furthermore, BVR appears to work best in situations it is needed least."

Ergebnis. BVR hat sich niemals bewährt.

Quelle:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf">http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf</a><!-- m -->

[triangolum]

Was hat BVR hier nun als Thema zu suchen?
Ein niedriger Radarquerschnitt ist sicher nicht von Nachteil. Alldings sollte dies im Vertretbaren Rahmen bleiben. Siehe EF. Wichtig sind auch Verfügbarkeit, Wartung und Flugstunden Kosten wie auch Leistung.
Das Maß ist hier die Su-34 Aktuell.

Einen EB und davon 80 Einheiten mit EF Block III Stand und 80% Teilegleichheit wäre in der Anschaffung wohl ähnlich teuer wie ein EF Block III. Wenn diese noch auf die EFs drauf kommen würden alle Block II EFs reichen.

[Kantilene]

Was hat BVR hier nun als Thema zu suchen?
Ein niedriger Radarquerschnitt ist sicher nicht von Nachteil. Alldings sollte dies im Vertretbaren Rahmen bleiben. Siehe EF. Wichtig sind auch Verfügbarkeit, Wartung und Flugstunden Kosten wie auch Leistung.
Das Maß ist hier die Su-34 Aktuell.

Einen EB und davon 80 Einheiten mit EF Block III Stand und 80% Teilegleichheit wäre in der Anschaffung wohl ähnlich teuer wie ein EF Block III. Wenn diese noch auf die EFs drauf kommen würden alle Block II EFs reichen.

BVR betrifft den Luftkampf außerhalb der Sichtweite. Hier wird behauptet, dass ein unbeweglicher Truthahn wie die F-35 ein toller Jagdbomber ist, weil er mit großer Sicherheit BVR seine Gegner ausschaltet. Die Erfahrung zeigt, dass das sehr unwahrscheinlich ist.

Ein niedriger Radarquerschnitt ist nicht von Nachteil. Aber es bringt nicht viel im Luftkampf, wenn das Jagdflugzeug ansonsten nichts drauf hat, wie die F-35. Also sollte das im vertretbaren Rahmen bleiben; siehe EF.

[WideMasta]

@QF:

Der Eurofighter hat uns zu viel gekostet, ist gerade erst Einsatzbereit geworden und es macht daher keinen Sinn ihn bald auszumustern. Somit stellt sich primär die Frage, wie man den Eurofighter im Luftkrieg der Zukunft überhaupt noch einsetzen kann. Er braucht also zwingend eine Ergänzung durch eine Stealth-Plattform.

Es hat schon vor Jahren ein abgewandeltes Konzept des EF als Jabo gegeben. Breitere Flügel, weitere Reduzierung des RCS usw. Die Konzepte waren gut, doch politisch zu seiner Zeit nicht gewollt. Ausgewählt für dieses Konzept wurde die Zweisitzervariante des EF.Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass diese jetzt wieder aus der Versenkung ausgepackt werden und eine neue EF Jabo-Variante ins Rennen kommen könnte. Die Zeit und die Bereitwilligkeit Geld in die Hanz zu nehmen wird es zeigen!
Was komplett neues Entwickeln in der Zeit wird nicht gehen. Man muss nur 1 umd 1 zusammenrechnen. Airbus braucht dringend Folgeauträge in diesem Sektor und für was komplett Neues ist keine Knete da. Es würde also durchaus Sinn machen solch ein EF-Derivat zu bauen und den System of System-Ansatz mit Integration von UCAV voranzutreiben! Das würde allen helfen und Geld sparen! Von einer F35 halte ich nach wie vor 0,0%

[Kantilene]

@QF:
Was komplett neues Entwickeln in der Zeit wird nicht gehen. Man muss nur 1 umd 1 zusammenrechnen. Airbus braucht dringend Folgeauträge in diesem Sektor und für was komplett Neues ist keine Knete da. Es würde also durchaus Sinn machen solch ein EF-Derivat zu bauen und den System of System-Ansatz mit Integration von UCAV voranzutreiben! Das würde allen helfen und Geld sparen! Von einer F35 halte ich nach wie vor 0,0%

Noch mehr Sinn würde es machen, die bestehenden EF mit der erwünschten Luft-Boden-Fähigkeit auszurüsten. Wenn das noch nicht reicht - was ich bezweifle - dann kann man über ein Jabo-Derivat nachdenken. So sind zahlreicher erstklassige Jabos entwickelt worden, als Derivat von erfolgreichen Jägern.