(Luft) Panavia Tornado

[WideMasta]

Irgendetwas besseres als RECCElite soll mit P4E kommen.

Also ab 2020! Also wie du es drehst und wendest......um den Tornado kommst du derzeit leider nicht vorbei. Und selbst hier ist deine Beschreibung ist nicht zutreffend. Siehe:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/NYs7DsIwEAVvtGtHwiA6rDS0UIDpFscKK_kTrZyk4fDYBW-kaUYPX9jItPFMlUumiE90ns_vHeIOJP7DWw4rDEoPkCjgox-mAL7kULtryJWbZ6FaBJYiNfayirQCPKFTerTKqP_093Q31hlzOI5Xe8MlpcsPIGa34A!!/">http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwa ... PIGa34A!!/</a><!-- m -->

Es wird RECCElite werden! Zumindest in der Luftwaffe. Wobei ich dem nichts schlechtes abgewinnen kann. Ist ein sehr guter Sensor mit überragenden taktischen Aufklärungsfähigkeiten, welcher gleichzeitig (auch Litening) als FLIR zur Flugführung unter schlechter Sicht genutzt werden können. Vernetzte Aufklärungsfähigkeiten sind hiermit auch vorhanden. Warum ist einfach ds man diesen auch im EF nutzen wird?! Man hat gerade erstmal RECCElite und Litening für den Tornado beschafft und möchte dieses weiter nutzen. Alles andere wäre in der Tat zu teuer!

[Nightwatch]

Also ab 2020! Also wie du es drehst und wendest......um den Tornado kommst du derzeit leider nicht vorbei. Und selbst hier ist deine Beschreibung ist nicht zutreffend. Siehe:

Es gibt aber keinen Grund warum es so lange dauern muss. Es bleibt dabei, Tornado jetzt ausmustern, Anstrengungen in Sachen Eurofighter verdoppeln und kurzeitige Fähigkeitenlücke in Kauf nehmen. Spielt sowieso keine Rolle was wir können und was nicht.

[WideMasta]

Es gibt aber keinen Grund warum es so lange dauern muss. Es bleibt dabei, Tornado jetzt ausmustern, Anstrengungen in Sachen Eurofighter verdoppeln und kurzeitige Fähigkeitenlücke in Kauf nehmen. Spielt sowieso keine Rolle was wir können und was nicht.

Bei dem von mir dick markierten Punkt gebe ich dir durchaus recht. Bei uns spielt es wirklich keinerlei Rolle mehr!

[Vanitas]

Die Fähigkeit, die B-61-12 zu tragen, soll in die Tornados der Luftwaffe integriert werden.

http://www.n-tv.de/politik/Liefern-USA-A...79981.html

Die Meldungen beruhen auf einem Beitrag des bekannten Bollwerks des deutschen investigativen Enthüllungsjournalismus Frontal 21 :wink: und lässt vermuten, dass man in der heute Abend ausgestrahlten Sendung wieder einen passenden Skandal dazu konstruieren wird.

Folgendes lässt sich aus dem Artikel entnehmen:

• Die USA ersetzen die in Büchel stationierten freifallenden B-61 durch gelenkte B-61-12 ( Dabei handelt es sich im Prinzip um B-61-4 mit dem JDAM-Lenksatz, Sprengkraft etwa 50kT)
  
  Die USA übernehmen die Kosten für die Integration in das Waffensystem Tornado
  
  Das Verteidigungsministerium gibt 112 Mio. Euro aus, um die Landebahn und das Instrumentenanflugsystem in Büchel zu erneuern

[WideMasta]

Die Fähigkeit, die B-61-12 zu tragen, soll in die Tornados der Luftwaffe integriert werden.

http://www.n-tv.de/politik/Liefern-USA-A...79981.html

Die Meldungen beruhen auf einem Beitrag des bekannten Bollwerks des deutschen investigativen Enthüllungsjournalismus Frontal 21 :wink: und lässt vermuten, dass man in der heute Abend ausgestrahlten Sendung wieder einen passenden Skandal dazu konstruieren wird.

Folgendes lässt sich aus dem Artikel entnehmen:

• Die USA ersetzen die in Büchel stationierten freifallenden B-61 durch gelenkte B-61-12 ( Dabei handelt es sich im Prinzip um B-61-4 mit dem JDAM-Lenksatz, Sprengkraft etwa 50kT)
  
  Die USA übernehmen die Kosten für die Integration in das Waffensystem Tornado
  
  Das Verteidigungsministerium gibt 112 Mio. Euro aus, um die Landebahn und das Instrumentenanflugsystem in Büchel zu erneuern

Der Bericht war wie zu erwarten meeeggggaaaaaaa grottig! Eine Erneuerung wird wiedermal als ein neues entflammen des kalten Krieges interpretiert. Diese Atomwaffen sind das letzte was hier im Land an Schlagkraft vorhanden ist. Warum in solchen Zeiten drauf verzichten?!?!!!

[Vanitas]

Damit dürfte dann wohl auch impliziert sein, dass der Tornado noch länger als 2025 fliegt, denn man wird wohl kaum diesen Aufwand betreiben, nur um das Flugzeug dann in etwa 10 Jahren auszumustern.

[WideMasta]

Damit dürfte dann wohl auch impliziert sein, dass der Tornado noch länger als 2025 fliegt, denn man wird wohl kaum diesen Aufwand betreiben, nur um das Flugzeug dann in etwa 10 Jahren auszumustern.

Wie gesagt 2035-40! In den EF wird die Luft/Bodenrolle hierzulande nie zu 100% erreicht werden (und es ist weiterhin für uns strategisch nicht von Interesse. Die Luftüberlegenheitsjägerrolle ist hierzulande wichtiger). Für den EF ist der System in System-Ansatz für die Zukunft mit Kampfdrohnen angedacht. Auch werden in einen EF niemals die Atombomben eingerüstet. Um den Tornado zu ersetzten müßte man dann eher beherzt die F-35 einkaufen. Und das wird nicht geschehen, weil dann das Folgesystem eingeführt wird! Sprich Kampfdrohnen und damit dürfte dann auch geklärt sein, dass das nächste und damit das Nachfolgesystem eine Kampfdrohne in modularer Auslegung in der Auslegung Richtung Nurflügler sein wird. Es bleibt also abzuwarten und interessant was aus Sagitta und anderen wird!

Der Tornado wird bis dahin und den anstehenden KWS noch seinen Dienst tun! Hier und in Italien und bei den Saudis. Die Vorbereitungen für ASSTA 4 laufen bereits auch Hochtouren. Einrüstung Brimstone 2, SDB, usw. . Haben wir hier alles gepostet und das Programm transparent dargestellt. Für das was er machen soll reicht es! Sogar eine KWS im Bereich Radar ist geplant!

Zu dem neuen Luft/Bodensystem heißt es:

Ein Beispiel für diese Entwicklung ist der Technologiedemonstrator „Sagitta“. Dabei handelt es sich um eine Nurflüglerdrohne des deutschen Rüstungsunternehmens Cassidian, das heute Teil von „Airbus Defence and Space“ ist. „Sagitta soll nicht zur Produktreife geführt werden, sondern fungiert als Trägersystem, um sich auf den Weg zu autonomen Waffensystemen zu bewegen“, erklärt Thomas Mickan.

Besonders die Zusammensetzung der Forschenden hält Mickan für interessant. „Sowohl staatliche Universitäten, Rüstungsfirmen und über die Universität der Bundeswehr auch das Militär sind an der Forschung beteiligt“, sagt der Politikwissenschaftler. Auf der Webseite der Technischen Universität Chemnitz etwa wird Sagitta als „Machbarkeitsstudie einer Nurflügel-Flugzeug-Konfiguration“ beschrieben. Dazu gehört ein „Mehrzweck-Schacht“ für verschiedene Waffen, mit dem auch „neueste Technologien für geringe Entdeckbarkeit und autonome Flugsysteme“ erforscht werden sollen.

Erneut ein Zeichen setzen

Vertreter des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt aus Braunschweig schreiben zur Aufgabe von Sagitta: „Bei den angestrebten Forschungsarbeiten an unbemannten Luftfahrzeugen ist das spätere Einsatzszenario des Systems durch die Bundeswehr zu berücksichtigen, welches sich insbesondere durch Aufklärungsmissionen (Leichtbau) und Bekämpfung von Bodenzielen in stark geschützten und überwachten Gefechtsräumen (Tarnung) auszeichnet.“ Auch die Technische Universität in München und die Hochschule Ingolstadt sind an der Sagitta-Entwicklung beteiligt. Thomas Mickan von der Informationsstelle Militarisierung glaubt, „dass sich die Forschung an der autonomen Drohne in einen globalen Forschungs- und Rüstungswettlauf einfügt“.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.freitag.de/autoren/michael-schulze-von-glasser/toetungsmaschinen-selbstgesteuert">https://www.freitag.de/autoren/michael- ... tgesteuert</a><!-- m -->

Die Quelle ist zwar extrem, doch zeigt sie auf, dass das Nachfolgesystem des Tornados nicht der EF, sondern eine Drohen sein wird! Der EF wird da wohl eher nur den Lückenbüßer spielen.

[WideMasta]

„Upgrade-Tornados“ bei den „Immelmännern“ angekommen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/NYvBCsIwEAX_aDcRreAtJQhee7H1FtNQF9KkLNv04sebHHwDcxkevrCSXKHFCeXkIo44ebq9D4gHOPYfKinscFL6AikXfLbDHMDnFKRZQhKqXthJZtgyS2xlZ64FaMZJadurTv2nv-Z8t2bU3dU--gG3dTU_kE15zQ!!/">http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwa ... _kE15zQ!!/</a><!-- m -->

Damit schließt die Luftwaffe eine wichtige Lücke!

[Vanitas]

Auch interessant in diesem Zusammenhang: 2016 soll die Entscheidung für den HARM-Nachfolger fallen.
Offenbar will man einen marktverfügbaren LFK erwerben, was die Auswahl sehr einschränkt, aber wohl vernünftiger ist, als etwas Neues zu entwickeln (auch wenn mir der längst eingestellte ARMIGER-Entwurf auf Meteor-Basis sehr gut gefallen hat).
http://www.flugrevue.de/militaerluftfahr...aus/656474

[GermanMilitaryPower]

„Upgrade-Tornados“ bei den „Immelmännern“ angekommen

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Damit schließt die Luftwaffe eine wichtige Lücke!

Nicht böse gemeint, aber die ganze Luftwaffe ist eine einzige Lücke.

[WideMasta]

„Upgrade-Tornados“ bei den „Immelmännern“ angekommen

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Damit schließt die Luftwaffe eine wichtige Lücke!

Nicht böse gemeint, aber die ganze Luftwaffe ist eine einzige Lücke.

Kannst du das bitte mal konkretisieren! Bei der gegenwärtigen Betrachtung wie wir den Tornado einsetzten........was fehlt ihm deiner Meinung nach? :lol:
Werfen wir Bomben auf IS und Co?
Antw: NEIN
Bombardieren wir Assad und Co.?
Antw: NEIN
Betreiben wir Aufklärung mit ihm?
Antw: Ja und das macht er sehr gut! Haben wir gerade QF erstmal erläutern müssen das der BW hier sehr potente Aufklärungsmittel zur Verfügung stehen.
Betreiben wir im Bedarfsfall SEAD?
Antw: Ja hat er sogar schon (siehe Jugoslawien) und auch das kann er und ein Nachfolgemodell (HARM) wird genau wie bei den Partnern gesucht und eingerüstet werden
Kann er CAS im Bedarfsfall leisten?
Antw:Ja auch das kann er und hierfür stehen auch ihm sehr wirksame Mittel zur Verfügung! LJDAM, JDAM usw.
Kann er abstandsfähig Hochwertziele und Bunker, sowie Führungseinrichtungen vernichten?
Antw: Ja auch das kann er. Siehe Taurus und dann noch ein kleiner Blick in die Kiste der atomaren Teilhabe beim extremst eintretenden Fall!

Sei mir nicht böse, aber deine Aussagen sind derb und unreflektiert, sowie orientieren sich nicht im geringsten an den Einsatzprofilen der BW. Das einzige was der alten Gurke fehlt ist Brimstone 2. Mehr nicht! Und auch bei den Klarständen des Tornado sieht es bei Leibe besser aus, als wie beim EF!
Mit anderen Worten........für das was wir machen ist der ausreichend gerüstet :!:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9nHK98sS0NL2s1JJivZL8ojz9gmxHRQCuLSDf/">http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwa ... HRQCuLSDf/</a><!-- m -->

Da kannste dir nochmals ansehen was der BW an Bewaffnung zur Verfügung steht bevor du wieder gefrustet im Sessel zusammensackst.

[Nightwatch]

Kannst du das bitte mal konkretisieren! Bei der gegenwärtigen Betrachtung wie wir den Tornado einsetzten........was fehlt ihm deiner Meinung nach? :lol:
Werfen wir Bomben auf IS und Co?
Antw: NEIN
Bombardieren wir Assad und Co.?
Antw: NEIN

Wir haben also keine Lücke weil wir die Lücke nicht bedienen? Interessante Argumentation.

Betreiben wir Aufklärung mit ihm?
Antw: Ja und das macht er sehr gut! Haben wir gerade QF erstmal erläutern müssen das der BW hier sehr potente Aufklärungsmittel zur Verfügung stehen.

Wo klären wir denn momentan auf?
Taktisch Stand anno 1990, Reccelite hin oder her.
Tornado Recce ist eine Fähigkeitennische die sich zur Abschaffung geradezu anbietet. Aber für Drohnen sind wir ja zu unfähig.

Betreiben wir im Bedarfsfall SEAD?
Antw: Ja hat er sogar schon (siehe Jugoslawien) und auch das kann er und ein Nachfolgemodell (HARM) wird genau wie bei den Partnern gesucht und eingerüstet werden

Ja wir können SEAD. Taktisch wie technisch auf dem Stand von 1985.
Hat nullkommanull damit zu tun wie man heutzutage DEAD gegen moderne SAM-Systeme fliegen würde.
Sofort streichen. Ersatzlos.

Kann er CAS im Bedarfsfall leisten?
Antw:Ja auch das kann er und hierfür stehen auch ihm sehr wirksame Mittel zur Verfügung! LJDAM, JDAM usw.

CAS mit Paveway III und LJDAM? Ungefähr so als würde man eine Konserve mit der Kettensäge öffnen.
Es geht. Mehr aber auch nicht.
Die Waffenpalette der Luftwaffe ist sehr kümmerlich.

Kann er abstandsfähig Hochwertziele und Bunker, sowie Führungseinrichtungen vernichten?
Antw: Ja auch das kann er. Siehe Taurus und dann noch ein kleiner Blick in die Kiste der atomaren Teilhabe beim extremst eintretenden Fall!

Das man es geschafft hat Taurus in nennenswerten Stückzahlen zu beschaffen grenzt an ein Wunder.
Es ist so ziemlich das einzige Waffensystem der Luftwaffe, dass einen tatsächlichen Mehrwert im Verbund darstellt.
Konsequenterweise sollte man die Integrierung mit dem Eurofighter vorantreiben.
Nukleare Teilhabe ist eine Nischenfähigkeit die wir streichen sollten. Das ist einfach politisch und militärisch irrelevant.

[WideMasta]

@NW:

CAS mit Paveway III und LJDAM? Ungefähr so als würde man eine Konserve mit der Kettensäge öffnen.
Es geht. Mehr aber auch nicht.
Die Waffenpalette der Luftwaffe ist sehr kümmerlich.

NeNe! Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, was aber nichts daran ändert das man dies auch mit den angegebenen Waffen kann. MATRA und andere Waffen sind da schon geeigneter.

Wir haben also keine Lücke weil wir die Lücke nicht bedienen? Interessante Argumentation

Nein, weil die Lücke von anderen ausgefüllt wird! Dafür ist sowas wie die NATO da und im übrigen bringt sich da so jeder ein wie er kann und daraus werden wirksame Strategien abgeleitet. In Zeiten knapper Kassen kann ein Staat es sich nicht leisten so breit aufgestellt zu sein das er alle Nischen bedienen kann. Daher gibt es solche Bündnisse mein Guter! Und nochmals....Wo haben wir die Lücke? Er kann Präzisionsbomben und unterschiedliche Freifallsysteme zur Wirkung bringen. Taurus erwähnte ich ja bereits! Wo ist also bei den erstgenannten eine Lücke deiner Meinung nach?

Wo klären wir denn momentan auf?
Taktisch Stand anno 1990, Reccelite hin oder her.
Tornado Recce ist eine Fähigkeitennische die sich zur Abschaffung geradezu anbietet. Aber für Drohnen sind wir ja zu unfähig.

Haben wir und das habe ich ja auch geschrieben! Nichts hin oder her. Es ist nach wie vor ein hervornagendes Produkt welches in den kommenden Jahren dann wieder durch ein neues System ersetzt werden wird. Bis dahin leistet es dennoch gute Dienste. Es geht nicht immer darum das neueste zu haben, sondern vielmehr mit dem was man hat umgehen zu können um ein Maximum an Leistung rauszuholen.
Und zu den Drohnen. Heron ist doch ein sehr gutes Drohnensystem welches konsequent weiterentwickelt wird! Es wird doch genutzt und steht der Truppe zur Verfügung. Wo ist dann dort eine Lücke im Bereich der Aufklärung? Höchstens der Waffeneinsatz ist hier die erkannte Lücke.

Also wie du es drehst und wendest. So wie wir den Tornado nutzen ist er allemal ausreichend gerüstet. So sehe ich das. Und wie gesagt......HARM wird ausgetauscht!!!!!!! Ich sehe beim System Tornado gelinde gesagt geringere Lücken als wie beim EF. Es ist mit das letzte ausgereifte System über welches wir verfügen. Da bin ich froh drum!

Es ist nicht das Problem was der Tornado kann, sondern wie er nur für die eigene Truppe eingesetzt werden darf!!!! Das ist ein großer Unterschied. Siehe Afg! Da wäre er perfekt gewesen. Gerade um CAS zu fliegen. Siehe auch Ereignisse wie die damalige Geschichte um den Hr. Oberst Klein (heute General).
Es geht nicht darum das uns etwas fehlt, sondern nur darum, dass das was da ist nicht entsprechend eingesetzt werden darf. Das ist einzig politisch motiviert. Der Tornado kann es und die Waffen dafür sind auch da. Punkt!

[Nightwatch]

Nein, weil die Lücke von anderen ausgefüllt wird! Dafür ist sowas wie die NATO da und im übrigen bringt sich da so jeder ein wie er kann und daraus werden wirksame Strategien abgeleitet. In Zeiten knapper Kassen kann ein Staat es sich nicht leisten so breit aufgestellt zu sein das er alle Nischen bedienen kann. Daher gibt es solche Bündnisse mein Guter!

Wir bedienen also Nischenfähigkeiten die taktisch wie technisch veraltet sind während unsere Verbündeten beim tagtäglichen Handwerk aus dem letzten Loch pfeifen?

Wir machen es uns mal wieder sehr einfach... Wir liefern Luftbilder (theoretisch, wenn wir gefragt werden und uns absolut garnicht rauswinden können) und fliegen SEAD (theoretisch, 99 hat keiner verstanden was Schröder da abzog und heute macht das eh der Ami, siehe Libyen) - die Bomben dürfen aber die anderen auf Zivilisten schmeißen.

Haben wir und das habe ich ja auch geschrieben! Nichts hin oder her. Es ist nach wie vor ein hervornagendes Produkt welches in den kommenden Jahren dann wieder durch ein neues System ersetzt werden wird. Bis dahin leistet es dennoch gute Dienste. Es geht nicht immer darum das neueste zu haben, sondern vielmehr mit dem was man hat umgehen zu können um ein Maximum an Leistung rauszuholen.

Warum ist Tornado Recce ein hervorragendes Produkt? Wo ist jetgestützte Bildaufklärung Drohnen überlegen?

Ich halte das für eine militärische überholte, überflüssige Nischenfähigkeit die völlig unnötig Ressourcen frisst. Der einzige Grund warum das noch nicht gestrichen wurde ist der Umstand, dass Aufklärung sich politisch gut verkaufen lässt.

Und zu den Drohnen. Heron ist doch ein sehr gutes Drohnensystem welches konsequent weiterentwickelt wird! Es wird doch genutzt und steht der Truppe zur Verfügung. Wo ist dann dort eine Lücke im Bereich der Aufklärung? Höchstens der Waffeneinsatz ist hier die erkannte Lücke.

Ich schrieb nichts von einer Lücke bei der Aufklärung. Im Gegenteil, die jetgestützte Aufklärung muss gestrichen werden. Stattdessen sollte man auf eine beschränkte Zahl an Heron (TP) setzen.

Also wie du es drehst und wendest. So wie wir den Tornado nutzen ist er allemal ausreichend gerüstet. So sehe ich das. Und wie gesagt......HARM wird ausgetauscht!!!!!!! Ich sehe beim System Tornado gelinde gesagt geringere Lücken als wie beim EF. Es ist mit das letzte ausgereifte System über welches wir verfügen. Da bin ich froh drum!

Wir hatten das ja schon vor einiger Zeit... So wie ich das sehe sollte man den Tornado sofort ausmustern. Das Ding ist veraltet und nicht mehr auf der Höhe der Zeit; völlig egal wie viele Kampfwertsteigerungen man sich gönnt, es hat im modernen Luftkrieg nichts mehr verloren. Erst recht nicht mit exotischen Nischenfähigkeiten inklusive veralteter Technik und Taktik.

Die Luftwaffe sollte ihre bescheidenen Mittel viel eher komplett in den Eurofighter investieren um damit einen brauchbaren Multirolefighter mit guten Klarstandszahlen auf dem Hof stehen zu haben.

[ede144]

Die Luftwaffe sollte ihre bescheidenen Mittel viel eher komplett in den Eurofighter investieren um damit einen brauchbaren Multirolefighter mit guten Klarstandszahlen auf dem Hof stehen zu haben.

Anscheinend ist die RAF da anderer Meinung und hält ihre Tornados länger in Dienst um damit im Irak und vielleicht bald auch in Syrien den IS zu bombardieren.
Soviel zu veraltet, und zu nichts zu gebrauchen.