WideMasta:
Zitat:Weil jede Art von Gelände zur Fortbewegung einen Spezialtyp benötigt. Und Kette nun einmal für schwieriges Gelände fern ab der Strasse entwickelt wurde.
Ganz einfach: während ein Kettenfahrzeug auch auf Straßen fahren kann, kann umgekehrt ein entsprechendes Radfahrzeug nicht im Ansatz im schwierigen Gelände außerhalb der Straße mithalten (Musterbeispiel: Tiefschnee, Schlamm, feuchter weicher Ackerboden usw, alles Gelände was in Osteuropa extrem häufig ist). Hier muss man aber eigentlich schon den Begriff: -fern ab der Straße- in Frage stellen den du hier verwendest. Schwieriges Gelände muss nicht zwingend fern ab sein, es kann auch unmittelbar neben der Straße sein.
Die Frage der Beweglichkeit ist im weiteren nicht einfach nur eine Funktion des Gelände. Sie hängt auch ab von den angedachten Distanzen, der Frage ob man über taktische oder strategische Verlegung redet, von der Doktrin, dem Zusammenspiel zwischen diesen Panzerfahrzeugen und anderen Systemen usw
Zitat:Die Reichweite von Radfahrzeugen ist deutlich größer als die von Kettenfahrzeugen, sprich sie benötigen mehr Treibstoff. Wenn der Tank leer ist muss getankt werden. Also benötigt man wiederum deutlich mehr Ressourcen in Form von Treibstoff und damit hat man auch wieder eine extreme Kostensteigerung über den Lebenszyklus hinweg.
Die theoretisch mögliche Maximal-Reichweite der Fahrzeuge spielt aber gerade im Einsatz der Infanterie und auf der taktischen Ebene keine so wesentliche Rolle und ist hier unwichtiger als die Frage der Beweglichkeit an sich. Was nützt es mir, dass ich mit dem Radpanzer noch 300 km weiter fahren könnte, wenn dieser an einer einfachen Sperre hängt, diese nicht umgehen kann und der Treibstoffnachschub auch nicht nach vorne durchkommt weil er ebenso hängen bleibt.
Zitat:wie wichtig das Thema Treibstoff ist hat man im zweiten Weltkrieg gesehen als die gepanzerten Truppen schlicht nicht mehr den nötigen Treibstoff hatten um in Marsch gesetzt zu werden.
Und zwar meist nicht aus Treibstoffmangel an sich, sondern weil der Treibstoff nicht nach vorne gebracht werden konnte, weil die Logistikketten zusammen brachen. Weil die deutsche Wehrmacht zu viele Radfahrzeuge hatte und zu wenig Kettentransporter. Gerade darauf zielte übrigens nicht zuletzt meine Vernetzung weiter oben auf den Raupenschlepper Ost der gerade eben deshalb entwickelt wurde.
Darüber hinaus aber der wesentlichste Punkt überhaupt:
Ich teile deine Ansicht in Wahrheit nämlich voll und ganz, dass Treibstoffmangel ein immenses Problem werden könnte. Aber es brauchen ja nicht nur die Panzer der Infanterie Treibstoff, sondern vor allem anderen auch die Schweren Mechanisierten Einheiten. Und diesen entziehen deine Transportpanzer Treibstoff und andere Verbrauchsgüter sowie notwendige Arbeitskraft. Je mehr Fahrzeuge bei der Infanterie, desto schwieriger auch die Versorgung der Kampfpanzer, der Schützenpanzer etc
Gerade um den Treibstoff für diese Einheiten frei zu bekommen muss die Infanterie bei den Fahrzeugen auf so wenig Fahrzeuge wie möglich reduziert werden. Und das heißt vor allem anderen auch, dass die Absitzstärken so hoch wie möglich sein müssen.
Praktisches Beispiel:
Ein ATTC/AAV kann eine Absitzstärke von bis zu 16 Soldaten realisieren. Demgegenüber kommt dein AMPV auf 4 Soldaten. Jetzt nehmen wir mal ein Bataillon mit 320 Mann Infanterie welche zu transportieren wäre. Dies benötigt entweder 20 Fahrzeuge (ATTC) oder 80 Fahrzeuge (AMPV). Eine Differenz von 60 Fahrzeugen.
Dabei ist es mit dem logistischen Mehraufwand und den Mehrkosten für die 60 Fahrzeuge noch gar nicht getan. Man benötigt darüber hinaus auch noch 60 Fahrer! Eine komplette Gefechtskompanie welche nur als Fahrer gebunden ist. Das heißt bei gleichem Aufwand für das Bataillon mit dem ATTC schlagartig eine komplette Kompanie Infanterie mehr.
Oder nehmen wir stattdessen den kleineren und leichteren Bv206S/Bvs10. Diesen würde ich aus Kostengründe vorziehen und weil er ja bereits in erheblichen Stückzahlen eingeführt wurde. Hier ist die Absitzstärke 12 Soldaten (1 Fahrer plus 4 Mann vorne, 8 Mann hinten). Macht bei einer angenommenen Transportmasse von sagen wir 480 Infanteristen eine Zahl von 40 Fahrzeugen (Bvs10). Im Gegensatz dazu bräuchte man bei Verwendung von AMPV nicht weniger als 120 Fahrzeuge. 80 Mehr ! Bedeutet auch 80 Fahrer mehr. Bedeutet wieder eine komplette Kompanie die nur als Fahrer gebunden wird.
Und damit relativiert sich auch der Treibstoffverbrauch: 40 Kettenpanzer verbrauchen zwar pro Einzelfahrzeug natürlich mehr als ein Radpanzer, aber 80 Radpanzer mehr insgesamt verbrauchen wiederum insgesamt noch deutlich mehr ! Es zählt also nicht der Verbrauch des Einzelfahrzeuges, sondern der Gesamtverbrauch !! Ganz einfach: 120 Radpanzer verbrauchen mehr Sprit als 40 Kettenpanzer.
Von wieviel Mehrverbrauch sprechen wir hier: die effektive Reichweite eines AMPV ist bei voller Beladung und Straßennutzung ca doppelt so hoch wie die eines Bvs10. Er verbraucht also halb so viel Sprit. Das heißt der Gesamtverband verbraucht bei Verwendung von AMPV Radpanzern eben nicht weniger, sondern mehr Treibstoff. Und zwar verbrauchen 80 der Radpanzer so viel wie die 40 Kettenpanzer insgesamt. Die weiteren notwendigen 40 Radpanzer aber verbrauchen über diesen Gesamtverbrauch des Verbandes mit Kettenpanzern hinaus.
Dieses Problem könnte man nur umgehen, indem man Radpanzer mit hoher Absitzstärke verwendet, weshalb ich früher ein entschiedener Vertreter des Terrex AV81 war (und bin), der eine Absitzstärke von 12 Mann hat und darüber hinaus auch noch schwimmfähig ist und wesentlich geländegängiger als der AMPV. Auch der Super Iveco wäre ein vergleichbares Muster.
Zitat:Weiterhin begründest du deinen Totalschwenk auf Bvs10
Ich würde das schon gar nicht als Totalschwenk bezeichnen. Meine These ist nur, dass wir bei gepanzerten Fahrzeugen in jeder Gewichtsklasse und in Bezug auf jeden Aufgabenbereich nur einen Typ betreiben sollten. Und ich sehe explizit neben den Bvs10 den GTK Boxer vor. Ich würde nur jederzeit einen Bvs10 oder ATTC/AAV einem Eagle V oder AMPV vorziehen, weil er für die angedachte Aufgabe: ein gepanzertes Fahrzeug der Infanterie (sic) zu sein viel besser geeignet wäre.
Es geht hier also nicht im Ansatz um einen Totalschwenk auf nur ein Fahrzeug, sondern um die Ausrüstung der
Infanterie mit nur einem Typ von
gepanzertem Fahrzeug.
Zitat: das wir diesen Unfug namens Patrouille seinlassen sollten. Welcher Teufel hat dich geritten als du das gedacht und geschrieben hast? Sie sind zur Nachrichtengewinnung vor Ort immens wichtig und das letzte was funktioniert wenn andere Systeme schlapp machen! Einer der ersten Dinge in einem Krieg des Feindes ist der Versuch die Nachrichtengewinnung seines Gegners zu unterbinden.
Drohnen werden in symmetrischen Konflikten wie einem Gegner wie Russland vom Himmel geholt oder gestört! Patrouille kannst du also auch nicht aus modernen kriegerischen Auseinandersetzungen wegdenken.
Eine Patrouille wie ich sie meinte ist etwas anderes als Bewaffnete Aufklärung in einem größeren Konflikt. Und gerade Aufklärung mit Panzerfahrzeugen nach vorne bedarf eines Kettenpanzers. Radpanzer wie der AMPV oder auch der Fennek sind dafür das völlig falsche Konzept. Es wäre daher gerade eben grundfalsch, auf solche Fahrzeuge zum Zweck der Aufklärung zu setzen. Die deutsche Aufklärung im WK2 krankte übrigens vor allem anderen am Mangel an Kettenfahrzeugen.
Im übrigen bin ich hier genau deiner Ansicht und ein entschiedener Vertreter von Panzeraufklärern, zum Kampf befähigten RSTA Einheiten und moderner Kavallerie, also leichten Kampfpanzern und Aufklärungspanzern in einem Verbund mit anderen Aufklärungseinheiten. Und diese Fahrzeuge müssen, insofern sie gepanzert sind, zwingend Kettenfahrzeuge sein.
Aber deren Aufgabe sind nicht Patrouillen in der Art des BW Afghanistan-Einsatzes. Im assymetrischen Krieg sind Patrouillen mit Panzerfahrzeugen weitgehend sinnlos. Hier müsste man ganz andere Vorgehensweisen anwenden. Was ich also mit Patrouille meinte waren Einsätze welche ich mal als Sicherungspatrouillen bezeichnen will. Statt dieser brauchen wir einen möglichst intensiven und langandauernden Jagdkampf.
Aber bleiben wir beim symetrischen Konflikt und ich will auch nicht über Definitionen und Wörter streiten: nennen wir also von mir aus deine angedachte Form der Aufklärung eine Aufklärungspatrouille (um das Wort Patrouille zu verwenden). Gerade im symmetrischen Konflikt bedarf eine solche Patrouille einer maximalen Geländegängigkeit und Flexibilität. Ein gepanzertes Radfahrzeug kann dies nicht leisten.
Zitat:Weiterhin sind Radfahrzeuge leichter zu warten und damit auch billiger in der Wartung.
Solange sie nur auf der Straße agieren. Das dreht sich oft um, wenn die Radfahrzeuge öfter querfeldein müssen. Zudem schreibst du selbst:
Zitat:Sicher gebe ich dir aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht recht das ..... Sinn macht, doch militärisch nicht.
Nur um im weiteren primär betriebswirtschaftliche Argumente für Radpanzer zu bringen, statt militärischer Vorteile.
Zitat:ein guter Mix von beidem, angepasst auf die jeweilige kriegerische Situation ist unabdingbar um die Mobilität des Infanteristen zu gewährleisten
Die Frage ist, wie mobil muss die Infanterie überhaupt sein und muss alle Infanterie hochmobil sein ?! Wenn man darüber hinaus bedenkt, was für einen Rattenschwanz eine solche Vollmechanisierung der Infanterie mit verschiedenen Systemene auch noch nach sich zieht, dann beginnt sich hier die Grundidee ins Gegenteil zu verkehren: nämlich die Infanterie wird durch die Ausstattung mit den Fahrzeugen in ihrer eigentlichen Aufgabe dem Infanteriekampf geschwächt statt gestärkt! Die Fahrzeuge und der für sie notwendige Aufwand fressen dann die Kampfkraft der Infanterie die sie durch die erhöhte Mobilität doch eigentlich stärken hätten sollen.
Zitat:Du schreibst sogar das du den Infanteristen gerne gänzlich wieder per pedes maschieren lassen würdest. Auch hier hat der zweite Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen was passiert wenn diese Komponente wegfällt.
Nicht den Infanteristen im Sinne von alle, aber doch einen beachtlichen Teil. Und zwar höchst einfach deshalb, weil es ein Vorteil ist. Und gerade der Zweite Weltkrieg wird hier meiner Meinung nach falsch verstanden: man überspitzt im Endeffekt die gewonnenen Lehren bis die ganze Armee von einem Panzergeist durchdrungen nicht mehr anders denken kann als Panzer.
Das führt dann dazu, dass eine Armee entsteht, die für viele andere Operationsarten nicht mehr einsatzfähig ist. Vom Jagdkampf über den OHK bis hin zum Kampf in Gebirge, Urwald und Sumpf usw
Infanteriekampf ist ein Kampf in durchschnittenem Gelände, im offenen Gelände ist die Infanterie ohnehin völlig fehl am Platz. Die wesentliche Eigenschaft des "Infanteriegeländes" ist seine Zersplitterung in lauter kleine Einzelräume aus denen aufgrund der Geländehindernisse nicht in die jeweils anderen Einzelräume/Bereiche hinein gewirkt werden kann. In der Folge dessen relativiert sich die Feuerkraft weil ihr Wirkraum beschränkt wird. Daher wird der Infanteriekampf zu einer Frage der Quantität.
Der Panzergeist aber läuft dann dem Wesen der Infanterie und den Anforderungen welche an sie aufgrund des Geländes gestellt werden völlig zuwieder. Und vernichtet damit die Fähigkeiten der Infanterie, senkt die Absitzstärken hin zur Sinnlosigkeit und das alles unter der Idee, dass die höhere Mobilität die Kampfkraft erhöhen würde bis hin ad extremum zur Wahnidee der Bundeswehr des Mutterschiff-Konzeptes und des Infanteriekampfes selbst der Jäger im ständigen Auf- und Absitzen.
Zitat: Man ist im Raum bewegungsunfähig!
Das kommt auf den Raum an. In einer Menge Räume ist man zur Fuß deutlich beweglicher als mit jedem Panzer. Und gerade diese Räume sind das Einsatzgebiet der Infanterie.
Zitat:Die Amerikaner haben mit ihrer perfekten Logistik gezeigt was es heißt schnell Truppen von A nach B zu verlegen.
Und die Betonung liegt auf perfekter Logistik. Und was wenn diese nicht perfekt ist? Wenn auch nur einfache Friktionen auftreten? Dann entzieht das Übermaß an Fahrzeugen bei der Infanterie den Panzerverbänden die notwendige Logistik, so dass diese im offenen geschwächt werden, während umgekehrt die von dir angedachten Fahrzeuge der Infanterie in dem Gelände in dem diese wirken kann keinerlei Nutzen haben.
Zitat: Der Soldat kommt ausgeruht an den Ort des Geschehens, während die andere Seite ermüdet ist.
Das ist wieder eine Frage des Raumes, der Frage ob und gegen wen man sich verteidigt oder ob und wo man angreift etc Das primäre Problem aber ist, dass die transportierten Soldaten zwar "ausgeruht", aber vor allem anderen in viel zu geringer Zahl an den Ort des Geschehens ankommen und aufgrund ihrer zu geringen Quantität dann dort wirkungslos und sinnlos sind. Und darüber hinaus auch noch der logistische Aufwand insgesamt eine Gefährdung der für die offenen Flächen notwendigen Panzerverbände darstellt.
Zitat:Während der deutsche Landser mit seinen durchgelaufenen Fußsohlen marschieren durfte, wurden die amerikanischen Truppen mit Fahrzeugen in großen Teilen bewegt.
Jedoch nicht allesamt in Radschützenpanzern, sondern primär in einfachen Lkw. Und gegen eine solche Form des Transportes habe ich ja auch rein gar nichts eingewendet. Die dafür notwendigen Lkw und anderen Fahrzeuge braucht man aber nicht einmal in der Truppe selbst vorhalten. Man könnte sie im Kriegsfall aus Zivilbeständen requirieren wie es überhaupt Sinn machen würde, die Bewwegung größerer Mengen von Infanterie so weit wie möglich als zivile Bewegungen zu tarnen.
Darüber hinaus ist eine Infanterie wie sie mir vorschwebt vor allem anderen auch uneingeschränkt Luftbeweglich und damit noch wesentlich schneller und erschöpfungsfreier verlegbar.
Und in Korea beispielsweise saßen die Amis mit ihren unzähligen Radfahrzeugen ständig fest, während sie von den südkoreanischen, nordkoreanischen oder chinesischen Infanterieverbänden umgangen, überholt oder abgehängt wurden. Zur Fuß waren die Südkoreaner in sehr vielen Fällen schneller als die US Divisionen mit ihrem gigantischen Fahrzeugbestand.
Das soll jetzt nicht so verstanden werden, dass ich per se gegen Fahrzeuge bei der Infanterie wäre, aber nicht alle Infanterie braucht Fahrzeuge und die welche sie braucht müssen bestimmte Anforderungen erfüllen deren wichtigste eine maximal hohe taktische Beweglichkeit ist.
Meine Idee wäre daher:
1 Vier-Rad ungepanzert - Flyer (oder ähnliches Technical)
2 Kette leicht gepanzert - Bv206S und Bvs10
3 Rad mittel gepanzert - GTK
4 Kette schwer gepanzert - PUMA
Das heißt ich sehe durchaus Radfahrzeuge vor und mit nur 4 Grundplattformen wird alles in Bezug auf Infanterietransport und Gefechtsfahrzeuge abgedeckt.
Dabei würde ich so weit gehen die Leopard 2 durch einen neuen leichten Kampfpanzer auf Basis des PUMA zu ersetzen, und die Artillerie auf dem System DONAR aufzubauen welches auf einen PUMA als Plattform gesetzt wird (anstelle des ASCOD 2). Raketenartillerie auf GK, Mörser auf dem Bv206S, und weitreichende PALR (NLOS) auf dem Flyer etc etc
Die entsprechend überzähligen Systeme in der BW laufen dabei entweder so oder so altersbedingt aus (M113, Fuchs, Dingo etc) oder könnten an Verbündete in Osteuropa abgegeben werden (bspw die Mungo ins Baltikum etc)
angebracht wäre.
