(Allgemein) Bundeswehrreform(en)

[aeternum]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/forces/031118_gi_ncw.php">http://www.bundeswehr.de/forces/031118_gi_ncw.php</a><!-- m -->

... forderte General Schneiderhan eine grundlegende Restrukturierung der Bundeswehr: weg von dem traditionellen Ansatz der verschiedenen Teilstreitkräfte, hin zu einem streitkräfteübergreifenden Ansatz. Der Generalinspekteur könne sich ein dreistufiges Modell als Grundlage der zukünftigen Bundeswehr vorstellen.
Es sollte keine restriktive Unterscheidung nach Heer, Luftwaffe und Marine mehr geben. Vielmehr würde nach Einsatz-, Stabilisierungs- und Unterstützungskräften unterschieden. In jeder dieser möglichen Komponenten wären Teile der jetzigen Teilstreitkräfte vertreten. Die Einsatzkomponente würde in zeitlich begrenzten Missionen eingesetzt werden können. Sinnvoll erschiene dem General ein Personalumfang von ca. 35.000 Mann. Längerfristige Aufgaben hingegen würden in den Aufgabenbereich der in etwa 60 - 70.000 Mann starken Stabilisierungskomponente fallen. Die verbleibenden Einheiten hätten nach den Vorstellungen Schneiderhans, die Aufgabevon so genannten Unterstützungskräften.

Wie seht ihr das? Ist die Aufgabe der klassischen Gliederung der Streitkräfte sinnvoll? Planen das andere Länder auch so?

[aeternum]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/5196837.html">http://www.n-tv.de/5196837.html</a><!-- m -->

Die militärische Führung der Bundeswehr setzt beim geplanten Personalabbau insbesondere beim Heer an. Wie die "Neuen Osnabrücker Zeitung" berichtete, soll nach den Plänen die Stärke des Heers von 185.000 auf 120.000 Mann reduziert werden. Die Zahl der Divisionen würde dann von acht auf fünf sinken.

Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan wolle seine Pläne noch vor Weihnachten Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) vorlegen, hieß es in dem Bericht weiter.

Grundwehrdienstleistende sollen danach im Heer in gesonderte Kompanien zusammengefasst werden. Damit solle erreicht werden, dass die mit Berufs- und Zeitsoldaten besetzten Einheiten möglichst geschlossen in Einsätze gehen könnten.

[Popeye]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,280984,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 84,00.html</a><!-- m -->

Krieg um Sterne

Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan speckt die Bundeswehr radikal ab. Er will nicht nur kostspielige Rüstungsprojekte, sondern auch gut dotierte Generalsposten streichen. Verteidigungsminister Struck wird Anfang nächster Woche die Wehrexperten im Parlament und die Nato über die neue Bundeswehrkonzeption informieren.

Kurz vor Weihnachten schickte Bundeswehr-Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan ein vertrauliches Papier durch das Verteidigungsministerium. Heer, Luftwaffe, und Marine billigten die Ausführungen, die Abteilungen für Haushalt und Rüstung ebenso. Nur der "Organisations-Stab", auch zuständig für "Entbürokratisierung", lehnte ab: "Weil das Deckblatt nicht mit der Geschäftsordnung der Bundesregierung übereinstimmt", monierten die zivilen Bürokraten, könnten sie das Werk "nicht mitzeichnen".........

[Popeye]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2004/03/01____leit_2_03_2f04">http://www.zeit.de/2004/03/01____leit_2_03_2f04</a><!-- m -->

Bundeswehr

Kleiner und kräftiger

Die Bundeswehr vor dem radikalsten Umbau ihrer Geschichte

Aufgaben: Die Bundeswehr ist fortan nicht mehr Territorialverteidigungsverband, sondern Einsatzarmee. Denn Deutschland ist nicht mehr als Frontstaat bedroht; die neuen Risiken einer globalisierten Welt (staatsgestützter Terror, Massenvernichtungswaffen, zerfallende Staaten) sind da am effektivsten zu kontern, wo sie entstehen. Diese neue Rolle als „Landesverteidigung am Hindukusch“ zu bezeichnen (Struck) ist nur eine rhetorische Verschleierungstaktik. Deutsche Soldaten in Kabul oder im Kosovo verteidigen deutsche Werte und Interessen, beides legitimerweise – jedenfalls nicht unmittelbar deutschen Boden.

Umfang: Die Bundeswehr schrumpft bis zum Jahr 2010 von rund 280000 auf höchstens 250000 Soldaten. Das ist sinnvoll, weil eine moderne Armee auf Klasse statt Masse setzen muss und weil Qualität unter den obwaltenden Haushaltsbedingungen nicht anders zu bezahlen ist. Allerdings: Eine echte Modernisierung – und das heißt nicht nur High-Tech-Ausrüstung und elektronische Rundumvernetzung, sondern vor allem Investitionen in die Menschen, die sie benutzen sollen – verlangt auf Dauer eine Erhöhung des Verteidigungsetats..........

[Wolftrap]

Sollte Anfang 2004 nicht auch das neue Deutsche White Paper erscheinen???

Wenn nächste Woche die Wehrexperten und die NATO informiert werden kann man ja mal hoffen das es auch bald mal öffentlich wird. Das Britische White Paper war ja schon recht interessant ... in Deutschland allerdings wird ja wohl wesentlich mehr gemacht werden müssen ...

[sorbas2000]

Die Bundeswehr hat eine WIRKLICHE Reform dringend nötig. Das sind doch bisher nur Reförmchen. International können wir nicht wirklich mitreden.
Hier aml eine unvollständige Liste von Projekten,die die BW meines Erachtens nötig hätte und welche SCHNELL realisiert werden sollten:

<b>Heer:</b>

- Truppen- und Verwaltungsreduzierung!!! Wir haben ja sogar Probleme mit 285.000 Mann, 10-20.000 Soldaten im Ausland einzusetzen, da angeblich zu wenig Personal einsatzbereit ist :heul::bonk:

- stärkere Reduzierung der Kampfpanzer auf Mengenstandards wie GB oder FR, dafür alle verbleibenden Panzer auf Leo-A6 Standard modernisieren (Rechtfertigung für große Panzerverbände nicht mehr gegeben, sehr viele Leo-2 bleiben bisher eingelagert...sollten jedoch verkauft werden [nicht verschenkt werden!!!])

- allgemeine weitere Reduzierung der schweren und unflexiblen Verbände

- Einführung modernster Kommunikations- und Aufklärungsmittel in allen Bereichen und Ebenen

- neuer SPz nur für Panzerverbände und aktive Panzergrenadiere (spart Kosten wg. geringere Beschaffung), Rest sollte Marder behalten (eventuell modernisiert)

- neuer MTPz (bewaffnet, aber leichter als GTK) für leichte Infanterie und Auslandseinsätze

- neue Flugabwehrsysteme

<b>Marine:</b>

- neue U-Boote in ausreichender Stückzahl (bereits in Beschaffung)

- 2-3 Docklandungsschiffe (ausreichend Hubschrauber und Soldaten für schnelle und gezielte Auslands-/ Friedenseinsätze)

- neue Fregatten (teilweise in "Zerstörerkonfiguration") für Wahrnehmung maritimer Interessen (teilweise bereits in Beschaffung)

- neue Patrouillenflugzeuge (in Beschaffung)

<b>Luftwaffe:</b>

- 140 Eurofighter (Luftüberlegenheit und JaBo [Tornadoersatz])
- Rest eventuell Gripen (leichtes und im Unterhalt günstiges Mehrzweck...billiger in Anschaffung mit Lizenzproduktion in D)

- Reduzierung Tiger und dafür EC-135 als bewaffneter Unterstützungshubschrauber

- neue mittlere Transporthubschrauber (mit EH-90 in Beschaffung)

- Langstrecken UAVs

- neue Flugabwehrsysteme

- diversifiziertere Transportkapazitäten (Mix aus A400, C-295, An-124)

- Luftbetankungskapazität erweitern (4 A310 als Mehrzweckversion zu wenig!)

<b>Allgemein</b>

- Abbau Verwaltung, Reduzierung der BW auf ca. 235.000 bis 250.000 Mann als Berufsarmee

- Aufklärungskapazitäten verbessern (Kommunikations- und Aufklärungssatelliten)

- Docklandungsschiffe für Auslandseinsätze und Wahrung Deutscher Interessen als Bevölkerungsreiches und wirtschaftlich mit stärkstes EU-Land

- Reduzierung schwerer Kampfkomponenten (KPz und Spz) und dafür moderne und leichtere Kampf-Transporter

- Keine weiteren Etatkürzungen...45 Mrd. Euro + Einsparungen in Verwaltungs- und Personalkosten + Einsparungen bei beschaffung von kostengünstigeren Alternativen zum EF, Tiger, GTK, Puma) sollten für eine Armee aus der Ersten Liga ausreichen

[Tiger]

@sorbas2000
Ich verstehe nicht, wieso die Anzahl der Kampfpanzer reduziert werden soll. Man muß damit rechnen, daß auch der Gegner über Kampfpanzer verfügt, und man sollte sich auch nicht darauf verlassen, daß der Gegner nur über ein paar altersschwache T-54 verfügt.
Zudem kann man den Kampfpanzer für eine Vielzahl von Aufgaben verwenden, er ist robust und kampfstark.
Man sollte immer genug Kampfpanzer/MBT verfügbar haben, ich halte die Zahl der MBTs, die Großbritannien und Frankreich im Dienst halten, für zu gering!
Auch sonstiges schweres Gerät kann man gut gebrauchen, ich denke hier vor allem an Selbstfahrlafetten und das MLRS.
Unklar ist mir auch, was du den mit verschiedenen Transportflugzeugmodellen willst. Wäre es nicht sinnvoller, einen Typ zu beschaffen?
Zudem, warum leichte Kampftransporter? Wegen der Verlegbarkeit? Leichtere Fahrzeuge sind gegenüber Feindeinwirkung gefährdeter, und zudem zwingt der Unterhalt leichter Verbände doch dazu, eine Vielzahl von Typen im Dienst zu halten, denen die Vielseitigkeit von Kampf- und Schützenpanzern fehlt.

[sorbas2000]

Tiger postete
@sorbas2000
Ich verstehe nicht, wieso die Anzahl der Kampfpanzer reduziert werden soll. Man muß damit rechnen, daß auch der Gegner über Kampfpanzer verfügt, und man sollte sich auch nicht darauf verlassen, daß der Gegner nur über ein paar altersschwache T-54 verfügt.
Zudem kann man den Kampfpanzer für eine Vielzahl von Aufgaben verwenden, er ist robust und kampfstark.
Man sollte immer genug Kampfpanzer/MBT verfügbar haben, ich halte die Zahl der MBTs, die Großbritannien und Frankreich im Dienst halten, für zu gering!
Auch sonstiges schweres Gerät kann man gut gebrauchen, ich denke hier vor allem an Selbstfahrlafetten und das MLRS.
Unklar ist mir auch, was du den mit verschiedenen Transportflugzeugmodellen willst. Wäre es nicht sinnvoller, einen Typ zu beschaffen?
Zudem, warum leichte Kampftransporter? Wegen der Verlegbarkeit? Leichtere Fahrzeuge sind gegenüber Feindeinwirkung gefährdeter, und zudem zwingt der Unterhalt leichter Verbände doch dazu, eine Vielzahl von Typen im Dienst zu halten, denen die Vielseitigkeit von Kampf- und Schützenpanzern fehlt.

Wieviele Leopard-2, Marder oder schwere Kampfhaubitzen wurden denn bisher von der BW bei Auslandseinsätzen eingesetzt? Wer bedroht denn heute die BRD...Polen, Tschechien, Österreich, Schweiz, Frankreich, Holland, Belgien? Also wozu brauchen wir 1000-2000 Kampfpanzer. Ich denke, dass 500-600 Leopard-2A6 ausreichen.

Mit verschiedene Transporter meinte ich, dass es je nach Aufgabengebiet Größenunterschiede geben sollte. Man kann doch nicht immer mit den mittelschweren A400 rumfliegen, wenn es eine kosten- und unterhaltsgünstigere C-295 in einem speziellen Fall auch tut. Und für schwere verlegungen muss die BW immer bei Ukrainern oder Bulgaren An-124 oder Il-76 chartern.

[qoute]Leichtere Fahrzeuge sind gegenüber Feindeinwirkung gefährdeter, und zudem zwingt der Unterhalt leichter Verbände doch dazu, eine Vielzahl von Typen im Dienst zu halten, denen die Vielseitigkeit von Kampf- und Schützenpanzern fehlt.[/quote]Irgendwie haben viele die Veränderungen der letzten 15 Jahre nicht begriffen: Spezialisiertes Material für spezialisierte Aufgaben. SPz braucht man nur bei schweren Manövern...und einen Marder knackt jede RPG-7V! Es ist egal, ob die in einem 13t MTW sitzt oder in einem 32t Marder...beide werden zerstört. Gerade weil moderne Schützenpanzer zu schwer und unflexibel sind, beschaffen viele Länder für vorher definierte Aufgaben leichteres Gerät was schnell an alle Ecken der welt verlegt werden kann. Nur die BW hält an WK II und Kalten Krieg Vorstellungen von schweren und "gut" bewaffneten Einheiten fest.

[Helios]

Vier Punkte zu denen ich auch etwas sagen möchte:

- 2-3 Docklandungsschiffe (ausreichend Hubschrauber und Soldaten für schnelle und gezielte Auslands-/ Friedenseinsätze)

Docklandungsschiffe braucht Deutschland sicher erstmal keine, es gibt nur wenige Friedensmissionen die mittels amphibische Landungen durchgeführt werden. Viel wichtiger ist es erstmal strategische Transportkräfte aufzubauen, als Transportschiffe um größere Truppenkontigente zu verlegen (wie sie geplant sind). Das Hauptaugenmerk bei der Marine sollte auf eine kleine, aber gut ausgerüstete Teilstreitkraft liegen, die zum einen die Verlegung von Truppen sicherstellen muss, zum anderen Unterstützung in Zusammenarbeit mit anderen Flotten (wie der britischen oder der französischen zum Beispiel) bieten sollte. Das Thema 'Marines' für Deutschland wurde hier im Forum schonmal diskutiert, die Diskussion kann dort weitergeführt werden.

- 140 Eurofighter (Luftüberlegenheit und JaBo [Tornadoersatz])
- Rest eventuell Gripen (leichtes und im Unterhalt günstiges Mehrzweck...billiger in Anschaffung mit Lizenzproduktion in D)

Das geht in die falsche Richtung, zum einen würde man durch die Reduktion an Eurofightern kaum kosten sparen, weil sich der Preis pro Flugzeug dadurch erhöhen würde und mögliche Konventionalstrafen fällig wären, zum anderen wäre ein Anschaffung von Gripen (auch wenn diese hier in Lizenz hergestellt würden) ein Kostenfaktor der zur Zeit kaum zu verantworten wäre. Auch wenn sich diese für einfachere Aufgaben sicher gut eignen würden, so wäre durch diesen neuen Typ kaum bis gar keine Kostensenkung zu spüren, jedenfalls nicht in nächster Zeit (auf lange Sicht ist dies vielleicht eher möglich, aber wer kann schon in die Zukunft sehen). Meiner Meinung nach würde sich auf längere Sicht entweder die Beschaffung weiterer Eurofighter als Ersatz sämtlicher Tornados, oder die Beteiligung an einem internationalen Projekt (wie dem FOAS bzw. eventuelle Nachfolgeprogramme) anbieten, da der Zeitrahmen eine effektivere Kostenstreuung sicherstellen könnte.

- diversifiziertere Transportkapazitäten (Mix aus A400, C-295, An-124)

Davon halte ich in der Form nichts, eine Einführung zuvieler Typen würde kaum die gewünschte Kostenreduktion nach sich ziehen, weil die geringeren Flugkosten durch höhere Wartungs- und Instandhaltungskosten sowie höheren Trainings- und Schulungskosten geschluckt werden würden. Es sollte auf dem Gebiet besser eine einfache Möglichkeit gefunden werden, militärische Güter auch von zivilen Firmen mittels Charter (bis in den Ad-hoc-Bereich) abzuwickeln, so dass bei kleineren Transportmengen schnell auf zivile Maschinen ausgewichen werden kann. Bei den größeren Mustern würde sich eine Partnerschaft anbieten wie sie die Briten mit dem Air-Tanker-Konzept vormachen wollen, wodurch größere Maschinen zivil wie militärisch genutzt werden. Eine diesbezügliche Diskussion hat hier im Forum schon stattgefunden und kann im betreffenden Thread weitergeführt werden.

- Keine weiteren Etatkürzungen...45 Mrd. Euro (...)

Wie kommst du auf 45 Mrd. Euro? Ich denke mal die Bundeswehr würde sich über solch einen Etat freuen, woher das Geld allerdings stammen soll :frag:

[sorbas2000]

Docklandungsschiffe braucht Deutschland sicher erstmal keine, es gibt nur wenige Friedensmissionen die mittels amphibische Landungen durchgeführt werden. Viel wichtiger ist es erstmal strategische Transportkräfte aufzubauen, als Transportschiffe um größere Truppenkontigente zu verlegen (wie sie geplant sind). Das Hauptaugenmerk bei der Marine sollte auf eine kleine, aber gut ausgerüstete Teilstreitkraft liegen, die zum einen die Verlegung von Truppen sicherstellen muss, zum anderen Unterstützung in Zusammenarbeit mit anderen Flotten (wie der britischen oder der französischen zum Beispiel) bieten sollte. Das Thema 'Marines' für Deutschland wurde hier im Forum schonmal diskutiert, die Diskussion kann dort weitergeführt werden.

Docklandungsschiffe dienen nicht nur für amphibische Landungen sondern vor allem als schwimmende Basis. Alle größeren Seenationen (GB, FR, Spanien, NL, Italien, USA, RF...) haben DLS im Sortiment, kleine Länder zumindest LST. Deutschland hat nicht einmal LST!

Das geht in die falsche Richtung, zum einen würde man durch die Reduktion an Eurofightern kaum kosten sparen, weil sich der Preis pro Flugzeug dadurch erhöhen würde und mögliche Konventionalstrafen fällig wären, zum anderen wäre ein Anschaffung von Gripen (auch wenn diese hier in Lizenz hergestellt würden) ein Kostenfaktor der zur Zeit kaum zu verantworten wäre. Auch wenn sich diese für einfachere Aufgaben sicher gut eignen würden, so wäre durch diesen neuen Typ kaum bis gar keine Kostensenkung zu spüren, jedenfalls nicht in nächster Zeit (auf lange Sicht ist dies vielleicht eher möglich, aber wer kann schon in die Zukunft sehen). Meiner Meinung nach würde sich auf längere Sicht entweder die Beschaffung weiterer Eurofighter als Ersatz sämtlicher Tornados, oder die Beteiligung an einem internationalen Projekt (wie dem FOAS bzw. eventuelle Nachfolgeprogramme) anbieten, da der Zeitrahmen eine effektivere Kostenstreuung sicherstellen könnte.

Ja, man hätte von Anfang an besser kalkulieren müssen und aufs Geld achten. Ausserdem wenn es hart auf hart kommt: wer sitzt am längeren Hebel, die Rüstungsindustrie oder der Staat?

Davon halte ich in der Form nichts, eine Einführung zuvieler Typen würde kaum die gewünschte Kostenreduktion nach sich ziehen, weil die geringeren Flugkosten durch höhere Wartungs- und Instandhaltungskosten sowie höheren Trainings- und Schulungskosten geschluckt werden würden. Es sollte auf dem Gebiet besser eine einfache Möglichkeit gefunden werden, militärische Güter auch von zivilen Firmen mittels Charter (bis in den Ad-hoc-Bereich) abzuwickeln, so dass bei kleineren Transportmengen schnell auf zivile Maschinen ausgewichen werden kann. Bei den größeren Mustern würde sich eine Partnerschaft anbieten wie sie die Briten mit dem Air-Tanker-Konzept vormachen wollen, wodurch größere Maschinen zivil wie militärisch genutzt werden. Eine diesbezügliche Diskussion hat hier im Forum schon stattgefunden und kann im betreffenden Thread weitergeführt werden.

Blödsinn, in den meisten Luftwaffen gibt es für verschiedene Einsätzgebiete verschieden große Transportertypen. Nur die BW muss sich unbedingt EIN TEURES Muster leisten. Für leichte Transport- oder Verbindungsflüge brauche ich keine A400 und um einen Zug Fallschirmspringer zu transportieren auch nicht. Was Charter angeht...es kam schon häufiger vor, dass die Charterflugzeuge vom Typ An-124 oder Il-76 alle verchartert waren und die BW durfte dann schön warten oder die Holländer und Amis "anbetteln". Aber Hauptsache 80 A400 bestellen. Die Ausbildung ist auch nicht wesentlich teurer, da man ja jeweils nur auf einem Typ die Piloten ausbildet...einige werden eben auf A400, andere auf C-295 und ein paar wenige gehen zur Ausbildung für die An-124 nach Russland oder Bulgarien. Ist eh billiger, als in D auszubilden.:evil:

Wie kommst du auf 45 Mrd. Euro? Ich denke mal die Bundeswehr würde sich über solch einen Etat freuen, woher das Geld allerdings stammen soll :frag:

Ich hatte irgendwie 45 Mrd. im Kopf, ist wahrscheinlich mitlerweile weniger...40 Mrd. sollte aber trotzdem reichen, wenn das Geld ökonomisch effektiv eingesetzt wird (weniger Soldaten, Konzentration auf strategisch wichtige Beschaffungsobjekte)

[Helios]

sorbas2000 postete
Docklandungsschiffe dienen nicht nur für amphibische Landungen sondern vor allem als schwimmende Basis. Alle größeren Seenationen (GB, FR, Spanien, NL, Italien, USA, RF...) haben DLS im Sortiment, kleine Länder zumindest LST. Deutschland hat nicht einmal LST!

Tja, LST braucht Deutschland sicherlich überhaupt keine, schließlich wollen wir ja keine Angriffskriege führen Zum Rest, hier ist die Diskussion, kannste dir durchlesen und bitte dort weiterdiskutieren, nicht hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=262&time=1074193305">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1074193305</a><!-- m -->

Blödsinn, in den meisten Luftwaffen gibt es für verschiedene Einsätzgebiete verschieden große Transportertypen. Nur die BW muss sich unbedingt EIN TEURES Muster leisten. Für leichte Transport- oder Verbindungsflüge brauche ich keine A400 und um einen Zug Fallschirmspringer zu transportieren auch nicht.

Man sollte sich vorher klar sein was man blödsinn nennt. Denn nur weil andere Nationen es so machen, muss Deutschland dort nicht nachziehen. Für kleinere Verbindungsflüge kann die Flugbereitschaft genutzt werden, ansonsten ist das kosteneffektivste Modell die Nutzung von freier ziviler Kapazität. Nicht umsonst denken immer mehr Länder um und nutzen die zivilen Möglichkeiten.

Was Charter angeht...es kam schon häufiger vor, dass die Charterflugzeuge vom Typ An-124 oder Il-76 alle verchartert waren und die BW durfte dann schön warten oder die Holländer und Amis "anbetteln". Aber Hauptsache 80 A400 bestellen. Die Ausbildung ist auch nicht wesentlich teurer, da man ja jeweils nur auf einem Typ die Piloten ausbildet...einige werden eben auf A400, andere auf C-295 und ein paar wenige gehen zur Ausbildung für die An-124 nach Russland oder Bulgarien. Ist eh billiger, als in D auszubilden.:evil:

lol, die Ausbildung wird natürlich teurer, vor allem wenn man die Leute dann auch noch spezialisiert. Dann kann es leicht zu dem Problem kommen, dass man einfach keine Piloten mehr hat, bzw. die Piloten die da sind das Flugzeug nicht fliegen dürfen. Du kannst dir erstmal die Diskussion hier durchlesen, dann wirst du verstehen was ich meine. Eine weitere Diskussion hat auch dort sttzufinden, nicht hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=245&time=1064681626">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1064681626</a><!-- m -->

Ich hatte irgendwie 45 Mrd. im Kopf, ist wahrscheinlich mitlerweile weniger...40 Mrd. sollte aber trotzdem reichen, wenn das Geld ökonomisch effektiv eingesetzt wird (weniger Soldaten, Konzentration auf strategisch wichtige Beschaffungsobjekte)

:lol!:
Es sind 2004 24,4 Milliarden Euro, und keine 40. :bonk:

[sorbas2000]

:lol!:
Es sind 2004 24,4 Milliarden Euro, und keine 40. :bonk:

OK, dann waren es irgendwie um die 46 Mrd. DM...
:wall:

Ist auch egal, bei dem was unsere anderen verbündeten so ausgeben...schämt man sich richtig!

[sorbas2000]

Man sollte sich vorher klar sein was man blödsinn nennt. Denn nur weil andere Nationen es so machen, muss Deutschland dort nicht nachziehen. Für kleinere Verbindungsflüge kann die Flugbereitschaft genutzt werden, ansonsten ist das kosteneffektivste Modell die Nutzung von freier ziviler Kapazität. Nicht umsonst denken immer mehr Länder um und nutzen die zivilen Möglichkeiten.

Das ist eine Grundsatzdiskussion: Unterhalte ich eine Armee, die im Frieden so billig wie möglich (Outsourcing von Kernkompetenzen) ist oder unterhalte ich eine Armee, welche im Ernstfall effektiv ist. Es geht doch hier nicht darum, kriegsunwichtige Sachen wie Catering, etc. outzusourcen. Zivile Kapazität ist wenn man Kapazität braucht nicht frei, weil dann alle die keine eigene Kapazität haben, freie Kapazität suchen!!!

lol, die Ausbildung wird natürlich teurer, vor allem wenn man die Leute dann auch noch spezialisiert. Dann kann es leicht zu dem Problem kommen, dass man einfach keine Piloten mehr hat, bzw. die Piloten die da sind das Flugzeug nicht fliegen dürfen. Du kannst dir erstmal die Diskussion hier durchlesen, dann wirst du verstehen was ich meine. Eine weitere Diskussion hat auch dort sttzufinden, nicht hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=245&time=1064681626">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1064681626</a><!-- m -->

Zwecklos darüber zu diskutieren. Ich meine nicht umsonst gibt es militärische Transporter in verschiedenen Größen. Weist Du überhaupt, wie Piloten ausgebildet werden? Fliegerische Ausbildung auf kleinen Trainingsmaschinen und dann Spezialisierung. Wo ist der Unterschied bei der Ausbildung, ob jemand nach Grob-115 auf A400 oder auf C-295 weiter spezialisiert wird? Dann dürfte die Lufthansa auch nur ein Modell fliegen, weil ist in der Ausbildung billiger! :bonk: Egal, ob man für verschiedene Aufgaben und Reichweiten verschiedene Muter braucht...Hauptsache alle sind billig auf einem Muster ausgebildet.

[Merowig]

sorbas2000 postete
Das ist eine Grundsatzdiskussion: Unterhalte ich eine Armee, die im Frieden so billig wie möglich (Outsourcing von Kernkompetenzen) ist oder unterhalte ich eine Armee, welche im Ernstfall effektiv ist. Es geht doch hier nicht darum, kriegsunwichtige Sachen wie Catering, etc. outzusourcen. Zivile Kapazität ist wenn man Kapazität braucht nicht frei, weil dann alle die keine eigene Kapazität haben, freie Kapazität suchen!!!

Tjo abe das Outsourcen des BW-Fuhrparks verursacht hoehere Kosten als dies vorher der Fall war. Und von den Privatenwachfirmen wo dann Opas die kurz vor der Pensionaerung stehn mit der Pistole Wache schieben halt ich auch nix.

[Helios]

sorbas2000 postete
Das ist eine Grundsatzdiskussion: Unterhalte ich eine Armee, die im Frieden so billig wie möglich (Outsourcing von Kernkompetenzen) ist oder unterhalte ich eine Armee, welche im Ernstfall effektiv ist. Es geht doch hier nicht darum, kriegsunwichtige Sachen wie Catering, etc. outzusourcen. Zivile Kapazität ist wenn man Kapazität braucht nicht frei, weil dann alle die keine eigene Kapazität haben, freie Kapazität suchen!!!

Das ist keine Grundsatzdiskussion, es geht einfach um die Frage welches Modell für eine Armee welche konsequent sparen muss am besten ist. Es geht nicht um die Frage, im Frieden so billig wie möglich, oder im Krieg so effektiv wie möglich, sondern es geht um militärischen Notwendigkeiten und vertretbare Einschränkungen im Rahmen einer Kosteneffizienzuntersuchung. Der Ernstfall als solches ist heute ein anderer als in vergangener Zeit, ein Verteidigungsfall steht nicht mehr an der Spitze militärischer Planungen, und denen muss Rechnung getragen werden. Das bedeutet dass die Einschränkungen im zivilen Bereich, die durch solch einen möglichen Krieg entstehen, eher gering sind. Auch ein Engpass würde kaum entstehen, weil die Kapazität wie in Friedenszeiten in Deutschland zur Verfügung stehen würde. Gleichzeitig muss man sich fragen wie groß überhaupt die notwendigkeit zum Transport mittels kleine Kurzstreckenmaschinen in einem Land mit einem gut ausgebauten Eisenbahn- und Straßennetzwerk ist. Es bliebe also als absoluter Knackpunkt der Einsatz solcher Maschinen im Ausland, ob die Kosten die durch den Einsatz von größerer Maschinen entstehen jedoch die ständige Verfügbarkeit von kleinen Maschinen rechtfertigt ist eine Frage die man bei einem einfachen Kosten-/Nutzen-Vergleich beantworten kann.

Zwecklos darüber zu diskutieren. Ich meine nicht umsonst gibt es militärische Transporter in verschiedenen Größen. Weist Du überhaupt, wie Piloten ausgebildet werden? Fliegerische Ausbildung auf kleinen Trainingsmaschinen und dann Spezialisierung. Wo ist der Unterschied bei der Ausbildung, ob jemand nach Grob-115 auf A400 oder auf C-295 weiter spezialisiert wird? Dann dürfte die Lufthansa auch nur ein Modell fliegen, weil ist in der Ausbildung billiger! :bonk: Egal, ob man für verschiedene Aufgaben und Reichweiten verschiedene Muter braucht...Hauptsache alle sind billig auf einem Muster ausgebildet.

Dreimal darfst du raten warum eines der Verkaufsargumente von Airbus war und immer noch ist, dass die Piloten innerhalb einer Serie lediglich durch Schulungen austauschbar sind? Dreimal darfst du raten warum sich die 717 eher schleppend verkauft, und dreimal darfst du raten warum es bei den zivilen Gesellschaften einen Hang zur einheitlichen Flottenpolitik gibt? Letztlich ist alles eine Frage der Stückzahlen, wenn diese in den dreistelligen Bereich pro Flugzeugtyp gehen kann man davon ausgehen dass es kaum noch höhere Kosten durch gleichzeitigen Einsatz verschiedener Muster gibt, darunter liegen die Grenzen je nach Flugzeugtyp an unterschiedlichen Positionen. Die Tatsache dass es verschiedene Muster gibt hängt auch weniger damit zusammen wie billig ein Mix von denen ist, sondern wie sehr die einzelnen Länder sich spezialisierungen Leisten können. Wer das ganze nicht versteht, mit dem lohnt sich wirklich keine Diskussion.