Griechenland

[Erich]

Wer sagt das? Ist das so, und wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, warum das so ist.

Und:
- abgesehen davon, dass die Vorgänger-Regierungen (mit stillschweigender Duldung aus dem Rest der EU) darauf verzichtet haben, die reichen Reeder zu besteuern und und und ....
- hat die rigide Drosselung der griechischen Wirtschaft ...,
die als Auflage gefordert wurde, damit man dem griechischen Staat neue Kredite gegeben hat, mit dem er dann die alten Kredite zurück zahlen konnte
... das jetzige "griechische Desaster" erst geschaffen.

Griechenland hat heute mehr Schulden als vor der Krise, weil
= die Notkredite nur dazu dienten, die Zahlungen für alte Kredite zu finanzieren und
= durch die erzwungenen Sparmaßnahmen die griechische Wirtschaft noch mehr zerstört wurde.
Die so genannte Nothilfe (die nicht für Griechenland war, sondern für die europäischen Banken) hat das griechische Problem also nicht gelöst sondern verschärft.

Ein "grexit" ist im Übrigen nicht die Lösung, sondern er verstärkt das Problem. Denn Griechenland müsste seine Euro-Schulden in Euro zurück zahlen, und nicht in einer neuen Weichwährung wie der Neo-Drachme. Das wäre aber nach einem grexit noch wesentlich weniger möglich.
Anstelle eines Zahlungsmoratoriums und eines Schuldenschnitts käme also der Totalverlust der griechischen Kredite.
Damit ist dann nicht einmal mehr der Finanzmafia gedient, zu deren Rettung die letzten Jahre entsprechende Not-Kredite an den verschuldeten griechischen Staat geflossen sind.

Was helfen würde, und das schreibe ich schon seit Jahren, sind nachhaltige Investitionen
= in alternative Energien (Griechenland ist das EU-Land mit der größten Abhängigkeit vom Import fossiler Energien)
= in Infrastruktur (die griechischen Flughäfen sind an der Kapazitätsgrenze und können nicht mehr Touristen verkraften)
= in die Werftindustrie (Griechenland hat nicht nur die weltweit wichtigsten privaten Reeder sondern liegt unmittelbar an der wichtigsten Schifffahrtsstraße zwischen Europa und Asien)
...

aber jetzt werden wir wohl wieder Parolen entgegen gehalten, ohne diese zu belegen und zu hinterfragen. Und damit bin ich wieder an meinem Eingangssatz.

[Nightwatch]

Wer sagt das? Ist das so, und wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, warum das so ist.

Und:
- abgesehen davon, dass die Vorgänger-Regierungen (mit stillschweigender Duldung aus dem Rest der EU) darauf verzichtet haben, die reichen Reeder zu besteuern und und und ....
- hat die rigide Drosselung der griechischen Wirtschaft ...,
die als Auflage gefordert wurde, damit man dem griechischen Staat neue Kredite gegeben hat, mit dem er dann die alten Kredite zurück zahlen konnte
... das jetzige "griechische Desaster" erst geschaffen.

Griechenland hat heute mehr Schulden als vor der Krise, weil
= die Notkredite nur dazu dienten, die Zahlungen für alte Kredite zu finanzieren und
= durch die erzwungenen Sparmaßnahmen die griechische Wirtschaft noch mehr zerstört wurde.
Die so genannte Nothilfe (die nicht für Griechenland war, sondern für die europäischen Banken) hat das griechische Problem also nicht gelöst sondern verschärft.

Natürlich ist Griechenland nicht völlig allein schuld an der jetzigen Lage. Das ändert aber nichts an der jetzigen Situation, in der es eine Entscheidung geben muss. Gegenwärtig treten wir auf der Stelle. Eigentlich schon seit Jahren. Griechenland IST pleite und wird nur über dritte Geldgeber für wenige Monate über Wasser gehalten. Wir hangeln uns so von Hilfsgipfel zu Hilfsgipfel ohne das sich die Situation dadurch irgendwie grundsätzlich und strukturell ändert. Über kurz oder lang - und wie es momentan aussieht eher kurz - wird dieses Spiel ein Ende haben und man wird sich eingestehen müssen, dass Griechenland längst abgesoffen ist.

Ein "grexit" ist im Übrigen nicht die Lösung, sondern er verstärkt das Problem. Denn Griechenland müsste seine Euro-Schulden in Euro zurück zahlen, und nicht in einer neuen Weichwährung wie der Neo-Drachme. Das wäre aber nach einem grexit noch wesentlich weniger möglich.
Anstelle eines Zahlungsmoratoriums und eines Schuldenschnitts käme also der Totalverlust der griechischen Kredite.
Damit ist dann nicht einmal mehr der Finanzmafia gedient, zu deren Rettung die letzten Jahre entsprechende Not-Kredite an den verschuldeten griechischen Staat geflossen sind.

Ja, Guten Morgen. Das Geld das zu Verfügung gestellt wurde um die griechischen Kreditlinien zu verlängern ist weg. Egal was passiert, wir werden so oder so keinen Cent mehr davon sehen. Das einzige Problem bei dieser Schmierenkomödie ist lediglich, dass sich die Regierungen nicht trauen es vor der eigenen Bevölkerung auch zuzugeben.

Griechenland muss offiziell zahlungsunfähig werden und aus dem Euro austreten. Altschulden werden überhaupt nicht mehr bedient und es gibt einen Neustart mit einer eigenen Währung. Alles andere wird nicht funktionieren.

Was helfen würde, und das schreibe ich schon seit Jahren, sind nachhaltige Investitionen
= in alternative Energien (Griechenland ist das EU-Land mit der größten Abhängigkeit vom Import fossiler Energien)
= in Infrastruktur (die griechischen Flughäfen sind an der Kapazitätsgrenze und können nicht mehr Touristen verkraften)
= in die Werftindustrie (Griechenland hat nicht nur die weltweit wichtigsten privaten Reeder sondern liegt unmittelbar an der wichtigsten Schifffahrtsstraße zwischen Europa und Asien)
...

Das würde alles samt und sonders wirkungslos verpuffen. Wie die 230 Milliarden EU Subventionen die das Land bis jetzt kassiert hat auch.
Damit sich da was ändert müsstest du zuallererst das griechische Staats- und Gesellschaftsverständnis auf eine komplett neue, taugliche Grundlage hieven. Das ist aber eine Generationenaufgabe, die in einer Krise garnicht gelingen kann.

[Erich]

Dank der Umschuldungen haften bei einer Staatspleite Griechenlands nicht mehr die privaten Banken und die Vermögenden, sondern nur noch die EZB und der Steuerzahler - ist Dir das klar? *) edit:

Ansonsten eínige klare Aussagen zu den sinnfreien Träumen dieses Münchner Professors, .... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/hans-werner-sinn-der-grexit-ist-die-rettung-13658526.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 58526.html</a><!-- m -->

„Der Grexit ist die Rettung“

... dessen Namen mir gerade nicht einfällt, weil ich wie hundertausende andere seit der Einführung des Mindeslohnes arbeitslos sein müsste - oder etwas ausführlicher sinnfrei formuliert:

...
Griechenland muss offiziell zahlungsunfähig werden und aus dem Euro austreten. Altschulden werden überhaupt nicht mehr bedient und es gibt einen Neustart mit einer eigenen Währung. Alles andere wird nicht funktionieren.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faq-griechenland-staatsbankrott-gsrexit-101.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faq ... t-101.html</a><!-- m -->

Was passiert bei einer Griechenland-Pleite?

Stand: 27.06.2015 03:24 Uhr Hätte ein Bankrott Griechenlands automatisch einen "Grexit" zur Folge? Welche Szenarien für einen möglichen Austritt aus der Eurozone gibt es? ARD-Rechtsexperte Frank Bräutigam beantwortet die wichtigsten Fragen zur Griechenland-Krise.

...

*) edit
den Beleg gibt's heute dazu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/griechenland-krise/griechenland-80-milliarden-euro-deutsches-ausfallrisiko-30733450">http://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/ ... o-30733450</a><!-- m -->

Griechenland: 80 Milliarden Euro deutsches Ausfallrisiko
Aktualisiert am 28. Juni 2015, 10:10 Uhr
In der Griechenland-Krise steht nach Ansicht des Vorsitzenden des Europaausschusses des Bundestages, Gunter Krichbaum, akut ein deutscher Hilfsanteil "von rund 80 Milliarden Euro im Feuer". Dies sagte der CDU-Politiker der "Leipziger Volkszeitung". Das finanzielle Ausfallrisiko für die deutsche Staatskasse liege nach derzeitigem Stand durch Verpflichtungen aus den verschiedenen Rettungsschirmen, inklusive des Anteils an den Leistungen der Europäischen Zentralbank (EZB) bei mindestens "rund 80 Milliarden Euro".
...

edit 2:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article143186719/Griechenland-schuldet-deutschen-Banken-besonders-viel.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... -viel.html</a><!-- m -->

Griechenland schuldet deutschen Banken besonders viel
20 Milliarden Euro haben deutsche Banken in Griechenland verliehen. Damit ist ihr Risiko größer als das aller anderen Geldhäuser im Euro-Gebiet. Nur eine Institution ist noch stärker engagiert.
...

nur noch 20 Mrd. Schulden bei den Banken, die noch dazu mit Sachwerten abgesichert sind, dafür 80 Mrd. Schulden beim Staat;
da ist für den Steuerzahler (der Dank unserer Regierungen inzwischen anstelle der Banken für die Schulden haftet, die dank unserer Regierungen noch angestiegen sind, weil man die griechische Wirtschaft kaputt gedrosselt hat) ein Schuldenmoratorium und ein Schuldenschnitte allemal besser

[Nightwatch]

Dank der Umschuldungen haften bei einer Staatspleite Griechenlands nicht mehr die privaten Banken und die Vermögenden, sondern nur noch die EZB und der Steuerzahler - ist Dir das klar?

Natürlich, ich habe mich auch seit jeher gegen eine Übernahme der griechischen Schulden ausgesprochen. Die Entwicklung war schließlich absehbar.
Aber das spielt auch keine Rolle mehr. Es ist keine Lösung gutes Geld dem schlechten hinterherzuwerfen. Man kann das Drama immer weiter künstlich verlängern, aber es wird sich genau nix ändern.
Das Geld ist halt weg. Ärgerlich und für die politisch Verantwortlichen ein größeres Problem, aber für das Land unterm Strich auch egal.

da ist für den Steuerzahler (der Dank unserer Regierungen inzwischen anstelle der Banken für die Schulden haftet, die dank unserer Regierungen noch angestiegen sind, weil man die griechische Wirtschaft kaputt gedrosselt hat) ein Schuldenmoratorium und ein Schuldenschnitte allemal besser

Und das würde was ändern? Das Geld sehen wir so oder so nicht wieder.

[Erich]

Eine Staatspleite heißt nicht automatisch, dass Griechenland dann aus dem Euro raus ist. Die heißt nur, dass die griechische Regierung die Staatsschulden nicht zurück zahlen kann.
Und es ist schei..egal, in welcher Währung der griechische Staat seine Schulden nicht bezahlen kann. Er könnte das im Fall der Pleite weder in Euro, noch in Drachmen, noch in Eulen oder in Kieselsteinen. Er könnte es nur, wenn er Einnahmen generiert - und auch da ist es schei..egal, in welcher Währung diese Einnahmen generiert werden.
"Dank" der göttlichen Eingebungen der Kredit"not"helfer, die nichts anderes zu tun hatten, als die griechische Wirtschaft durch Spardiktate zu Tode zu sparen, kann der griechische Staat derzeit halt keine Einnahmen generieren - weder in Eulen, noch in Euro, noch in Kieselsteinen.
Eines allerdings haben diese "Not"helfer zusätzlich hingekriegt: die eigenen Banken mit steuerfinanzierten Krediten an den griechischen Staat aus dem Schlamassel zu holen und die Steuerzahler dafür rein zu reiten.
Masel tov - für die Finanzhaie!

Griechenland hilft nur eine steigende Wirtschaftsleistung, und dazu braucht es keine Spardiktate sondern nachhaltige Investitionen - ceterum censeo!

[Nightwatch]

Eine Staatspleite heißt nicht automatisch, dass Griechenland dann aus dem Euro raus ist.

Das ist die zwingende Folge. Wenn Griechenland pleite geht, sprich von den EU Partnern keine Unterstützung erhält müssen sie aus dem Euro raus. Irgendwie muss es dann schließlich weitergehen, ohne Kapitalmarkt kommt das ganze Wirtschaftsleben zum erliegen.
Neue Währung heißt dann das Griechenland beliebig drucken, sprich zum Euro abwerten kann.
Altschulden in Euro werden überhaupt nicht bedient sondern in die neue Währung umgeschrieben. Faktisch zahlen sie dann halt einen Cent für jeden Euro oder so.

"Dank" der göttlichen Eingebungen der Kredit"not"helfer, die nichts anderes zu tun hatten, als die griechische Wirtschaft durch Spardiktate zu Tode zu sparen, kann der griechische Staat derzeit halt keine Einnahmen generieren - weder in Eulen, noch in Euro, noch in Kieselsteinen.

Kann er sehr wohl, er tut es ja gerade. Die Griechen erwirtschaften aktuell einen kleinen Pimärüberschuss (0,3% des BIP). Aber das hilft halt nix weil sie der riesige Schuldenberg erdrückt, da die Zinslast jeden Haushalt absaufen lässt.
Die Sparvorschriften der Partner sind hier dann tatsächlich nur Gift, da sie die griechische Wirtschaft zusätzlich belasten und längerfristig sogar abwürgen.
Das Problem ist halt, dass dem Land innerhalb der Eurozone keine andere Politik geboten werden kann. Möchte man Griechenland i Euro halten müsste man die Schulden vollständig übernehmen und die nächsten zehn Jahre die gleiche Summe nochmal an Hilfsprogrammen zur Investition und Haushaltstabilisierung aufbringen.
Und selbst dann gibt es keine Garantie, dass Griechenland da durchkommt und sich fiskalpolitisch die nächsten Jahrzehnte stabil halten kann.

Aber das geht alles sowieso nicht, ein kompletter Reset für Griechenland wäre der politische Tod der Eurozone. Hinter Griechenland steht dann gleich ein halbes Dutzend andere Euroländer, die ähnliche Erleichterungen fordern würden. Das ist nicht zu finanzieren und politisch auch nicht mehr zu vermitteln. Völlig ungeachtet der hohen Wahrscheinlichkeit, dass ein Blankoscheck durch die EU-Länder schon heute nicht mehr finanzierbar ist.

Es bleibt so nur die Grexit Option, Griechenland muss raus aus dem Euro und seinen eigenen Weg gehen.
Eine weiche Drachme kann da dann sogar von Vorteil sein, man denke nur an die dominierende Tourismusbranche im Land.

Griechenland hilft nur eine steigende Wirtschaftsleistung, und dazu braucht es keine Spardiktate sondern nachhaltige Investitionen - ceterum censeo!

Griechenland kann seine Schulden nicht schultern, es ist völlig Latte was du da investierst. Die Zinslast wird immer schneller steigen als das Wirtschaftswachstum. Ein Reset ist zwingend notwendig. Das ist Kapitalismus, wir sind halt nur ein paar Jahrzehnte später dran.

[Erich]

Eine Staatspleite heißt nicht automatisch, dass Griechenland dann aus dem Euro raus ist.

Das ist die zwingende Folge. Wenn Griechenland pleite geht, sprich von den EU Partnern keine Unterstützung erhält müssen sie aus dem Euro raus. Irgendwie muss es dann schließlich weitergehen, ohne Kapitalmarkt kommt das ganze Wirtschaftsleben zum erliegen.
....

Die Schlussfolgerung passt nicht, auch eine Privatfirma, die Insolvent ist, muss nicht aus dem Euro raus. Im Gegenteil: die Gläubiger streiten sich mit ihren Euro-Forderungen um die verbliebenen Werte.
Und das wird bei einer Staatspleite nicht anders.

...Neue Währung heißt dann das Griechenland beliebig drucken, sprich zum Euro abwerten kann.
Altschulden in Euro werden überhaupt nicht bedient sondern in die neue Währung umgeschrieben. Faktisch zahlen sie dann halt einen Cent für jeden Euro oder so.

1.1.
Das Land kann Schuldscheine ausgeben - jeder Geldschein ist nichts anderes als ein Schuldschein des emittierenden Staates. Aber die Euro-Geldscheine (oder Euro-Schuldscheine) werden nicht vom griechischen Staat alleine emittiert, sondern von der EU. Das heißt letztendlich, dass alle Euro-Staaten versprochen haben, füreinander einzustehen.
1.2.
Griechische Schuldscheine wären nichts anderes als griechische Staatsanleihen. Die nimmt kein Mensch, es sei denn, er ist dazu gezwungen.
Dann müsste Griechenland eine eigene Währung in Umlauf bringen, und von heute auf Morgen den Euro kompett als Zahlungsmittel abschaffen. Und das geht nach den entsprechenden Verträgen nicht (Du solltest auch die Tagesschau-Erläuterungen lesen, die ich gestern um 17:41 verlinkt habe).

2.
Altschulden in Euro werden weiterhin in Euro eingefordert werden. Was Du forderst ist ein radikaler Schuldenschnitt. Der kann auch in Euro erfolgen.

... Die Griechen erwirtschaften aktuell einen kleinen Pimärüberschuss (0,3% des BIP). Aber das hilft halt nix weil sie der riesige Schuldenberg erdrückt, da die Zinslast jeden Haushalt absaufen lässt.
Die Sparvorschriften der Partner sind hier dann tatsächlich nur Gift, da sie die griechische Wirtschaft zusätzlich belasten und längerfristig sogar abwürgen.

Das mit den Sparvorschriften der Partner stimmt - wobei ich langsam Kritik am Wort "Partner" üben würde. Diese "Partner" benehmen sich wie ein Inkassoinstitut.

...
Aber das geht alles sowieso nicht, ein kompletter Reset für Griechenland wäre der politische Tod der Eurozone. Hinter Griechenland steht dann gleich ein halbes Dutzend andere Euroländer, die ähnliche Erleichterungen fordern würden. Das ist nicht zu finanzieren und politisch auch nicht mehr zu vermitteln. Völlig ungeachtet der hohen Wahrscheinlichkeit, dass ein Blankoscheck durch die EU-Länder schon heute nicht mehr finanzierbar ist.

Es bleibt so nur die Grexit Option, Griechenland muss raus aus dem Euro und seinen eigenen Weg gehen.
Eine weiche Drachme kann da dann sogar von Vorteil sein, man denke nur an die dominierende Tourismusbranche im Land.

der Grexit geht sowieso nicht - siehe nochmal der Link auf die Tagesschau.

Griechenland kann seine Schulden nicht schultern, es ist völlig Latte was du da investierst. Die Zinslast wird immer schneller steigen als das Wirtschaftswachstum. Ein Reset ist zwingend notwendig. Das ist Kapitalismus, wir sind halt nur ein paar Jahrzehnte später dran.

1. Ein Schuldenmoratorium, d.h. ein Aussetzen der Schuldenzahlungen ist notwendig.
2. Ein Schuldenschnitt der Euro-Schulden ist sinnvoll - besser ein Schnitt als der Komplettverlust.
3. Dann kann auch nachhaltig investiert werden. Z.B. in den Ausbau der Flughäfen, weil die am Ende ihrer Aufnahmekapazität sind und daher der Tourismus gar nicht weiter angekurbelt werden kann.

[Nightwatch]

Die Schlussfolgerung passt nicht, auch eine Privatfirma, die Insolvent ist, muss nicht aus dem Euro raus. Im Gegenteil: die Gläubiger streiten sich mit ihren Euro-Forderungen um die verbliebenen Werte.
Und das wird bei einer Staatspleite nicht anders.

Ein Staat ist keine Privatfirma, er kann in diesem Sinne nicht insolvent gehen und abgewickelt werden.
Ein Staat, der seine Schulden nicht mehr bedienen kann verliert die Fähigkeit sich auf dem Kapitalmarkt frisches Geld zu besorgen. Das ist eigentlich die Situation die wir schon haben. Ohne die Unterstützung durch die Partner bekäme Griechenland nicht die nötigen Kreditlinien um die Zinsen zu bedienen.
Man kann es so sagen: Der Patient ist hirntot und der Körper wird nur noch durch Maschinen am Leben gehalten. Das Land Pleite gehen zu lassen hieße nur die Maschinen auszuschalten und einen Zustand zu akzeptieren der längst da ist.

Da Griechenland aber ein Staat und kein Unternehmen ist muss es danach irgendwie weiter gehen. Es geschieht dann das was in derartigen Situationen immer geschieht, man wechselt die Währung. Mit einer eigenen Währung ist Griechenland nicht an die Stabilitätswünsche in der Eurozone (sprich an die Wünsche Deutschlands) gebunden und kann beliebig Geld drucken.
Die Folge ist dann natürlich eine heftige Abwertung zum Euro, aber das ist letztlich kein Problem für Griechenland. Entscheidend ist, dass sie dadurch wieder kapitalmarktfähig werden und die Altschulden losbekommen.

1.1.
Das Land kann Schuldscheine ausgeben - jeder Geldschein ist nichts anderes als ein Schuldschein des emittierenden Staates. Aber die Euro-Geldscheine (oder Euro-Schuldscheine) werden nicht vom griechischen Staat alleine emittiert, sondern von der EU. Das heißt letztendlich, dass alle Euro-Staaten versprochen haben, füreinander einzustehen.

Das braucht Griechenland dann eben nicht mehr zu interessieren.

1.2.
Griechische Schuldscheine wären nichts anderes als griechische Staatsanleihen. Die nimmt kein Mensch, es sei denn, er ist dazu gezwungen.
Dann müsste Griechenland eine eigene Währung in Umlauf bringen, und von heute auf Morgen den Euro kompett als Zahlungsmittel abschaffen. Und das geht nach den entsprechenden Verträgen nicht (Du solltest auch die Tagesschau-Erläuterungen lesen, die ich gestern um 17:41 verlinkt habe).

Der Link ist tot.

Natürlich geht das. Griechenland ist ein souverän, es kann es einfach tun. Es gibt keinen Mechanismus der sie daran hindern könnte entgegen bestehenden Eurozonenverträgen zu handeln.
Wäre in der Krise nicht mal das erste Mal.

2.
Altschulden in Euro werden weiterhin in Euro eingefordert werden. Was Du forderst ist ein radikaler Schuldenschnitt. Der kann auch in Euro erfolgen.´

Du kannst einfordern was du willst, dass unterscheidet eben einen Staat von einer Privatfirma. Griechenland kann beschließen, Altschulden nicht mehr zu bedienen oder in Drachmen umzuschreiben. Mit 1 Cent auf den Euro. Einfach so, mit einem Federstrich.

1. Ein Schuldenmoratorium, d.h. ein Aussetzen der Schuldenzahlungen ist notwendig.
2. Ein Schuldenschnitt der Euro-Schulden ist sinnvoll - besser ein Schnitt als der Komplettverlust.
3. Dann kann auch nachhaltig investiert werden. Z.B. in den Ausbau der Flughäfen, weil die am Ende ihrer Aufnahmekapazität sind und daher der Tourismus gar nicht weiter angekurbelt werden kann.

Du ignorierst die Auswirkungen, die eine solche Aktion auf den Euroraum hätte (mal abgesehen davon das es keine politischen Mehrheiten mehr dafür gibt). Wenn du Griechenland den Blankoscheck ausstellst stehen Morgen Italien, Spanien, Portugal, Frankreich und Großbritannien auf der Matte, die ebenfalls diverse fiskalpolitische Erleichterungen fordern. Damit zerlegst du den Euroraum komplett; Griechenland kann sich nur außerhalb des Euroraums selbst sanieren.

[Schneemann]

Was mich an der ganzen Diskussion über Griechenland machmal wundert, ist der Mut, mit welchem mancher Politiker bei uns von der "Erholung der griechischen Wirtschaft" redet, die sich ja zum Abbau des Schuldenbergs erst wieder reorganisieren müsste. Wenn man sich die wirtschaftliche Topographie (und die Geographie) des Landes anschaut, so wird man bei einigen Reedereien, dem Tourismus und Agrarbetrieben hängenbleiben - das war es dann aber auch.

Ansonsten findet sich in dem verkarsteten und auch recht bergigen (und zugleich wunderschönen) Levantestaat überhaupt keine richtige produzierende Industrie, die mit dem Verkauf von teuren und handfesten Gebrauchsgütern wie bspw. Fahrzeugen, Chemie- und Elektronikprodukten, Maschinen etc. solche Gewinne erwirtschaften könnte, dass ein Abbau der Schulden möglich wäre. Und dieses Potenzial hatte die griechische Wirtschaft auch vor der Krise nicht, wie soll sie es denn also jetzt haben oder entwickeln können?

D. h. also, dass genau genommen eine Rückzahlung der Schulden durch Griechenland gar nicht möglich ist und auch nie möglich sein wird. Eine richtige Industrielandschaft gab es noch nie und wird nicht entstehen und - mal überspitzt - mit Oliven, steuerflüchtigen Reedern und einigen Touristen wird man diesen kolossalen Schuldenberg auch bis 2040 oder 2070 nicht in den Griff kriegen können, egal ob Konservative oder die Syriza in Athen regieren.

Schneemann.

[Erich]

Die Schlussfolgerung passt nicht, auch eine Privatfirma, die Insolvent ist, muss nicht aus dem Euro raus. Im Gegenteil: die Gläubiger streiten sich mit ihren Euro-Forderungen um die verbliebenen Werte.
Und das wird bei einer Staatspleite nicht anders.

Ein Staat ist keine Privatfirma, er kann in diesem Sinne nicht insolvent gehen und abgewickelt werden.
Ein Staat, der seine Schulden nicht mehr bedienen kann verliert die Fähigkeit sich auf dem Kapitalmarkt frisches Geld zu besorgen. Das ist eigentlich die Situation die wir schon haben. Ohne die Unterstützung durch die Partner bekäme Griechenland nicht die nötigen Kreditlinien um die Zinsen zu bedienen.
Man kann es so sagen: Der Patient ist hirntot und der Körper wird nur noch durch Maschinen am Leben gehalten. Das Land Pleite gehen zu lassen hieße nur die Maschinen auszuschalten und einen Zustand zu akzeptieren der längst da ist.

Da Griechenland aber ein Staat und kein Unternehmen ist muss es danach irgendwie weiter gehen. Es geschieht dann das was in derartigen Situationen immer geschieht, man wechselt die Währung. Mit einer eigenen Währung ist Griechenland nicht an die Stabilitätswünsche in der Eurozone (sprich an die Wünsche Deutschlands) gebunden und kann beliebig Geld drucken.

nochmal - ob Griechenland seine Schulden in Euro oder in einer anderen Währung nicht zurück zahlen kann, ist relativ egal. Wenn die Einnahmen nicht reichen, dann hilft auch ein Währungswechsel nicht.

...
Die Folge ist dann natürlich eine heftige Abwertung zum Euro, aber das ist letztlich kein Problem für Griechenland. Entscheidend ist, dass sie dadurch wieder kapitalmarktfähig werden und die Altschulden losbekommen.

Und niemand wird deshalb den Griechen in einer neuen griechischen Währung Geld geben, genauso oder noch weniger als jetzt im Euro.
Noch weniger schreibe ich, weil der Euro im Grundgedanken eine Gemeinschaftswährung ist, für deren Wert (als Bezug der gemeinsamen Wirtschaftskraft) gemeinsam alle Euro-Staaten einstehen sollten, genau das tun sie aber nicht.

...

1.2.
Griechische Schuldscheine wären nichts anderes als griechische Staatsanleihen. Die nimmt kein Mensch, es sei denn, er ist dazu gezwungen.
Dann müsste Griechenland eine eigene Währung in Umlauf bringen, und von heute auf Morgen den Euro kompett als Zahlungsmittel abschaffen. Und das geht nach den entsprechenden Verträgen nicht (Du solltest auch die Tagesschau-Erläuterungen lesen, die ich gestern um 17:41 verlinkt habe).

Der Link ist tot.

dann nochmal <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faq-griechenland-staatsbankrott-grexit-101.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faq ... t-101.html</a><!-- m -->

...
Ist ein "Graccident" rechtlich möglich?

Die Wortschöpfung "Graccident“ meint das unabsichtliche Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro für den Fall, dass Griechenland zahlungsunfähig wird. Eine Art griechischer Unfall - auf Englisch "Greek accident", sprich "Graccident".

Ein "Graccident" ist rechtlich nicht möglich. Auch wenn Griechenland zahlungsunfähig wird, bleibt der Euro das gesetzliche Zahlungsmittel. Der Passauer Europarechtsprofessor Christoph Herrmann beschäftigt sich intensiv mit diesen rechtlichen Fragen. Er sagt: "Griechenland kann zwar aus Versehen Pleite gehen. Der Euro hat aber rechtliche Grundlagen, und die ändern sich nicht einfach so aus Versehen."

Rechtliche Basis ist die "Euro-Einführungsverordnung" von 1998. Sie ist, wie jede EU-Verordnung, unmittelbar geltendes Recht und macht den Euro zum gesetzlichen Zahlungsmittel. In Artikel 3 heißt es: "Der Euro tritt zum Umrechnungskurs an die Stelle der Währungen der teilnehmenden Mitgliedstaaten." Griechenland ist seit 1. Januar 2001 Euro-Mitgliedsstaat. Das ist ebenfalls in der Verordnung geregelt. Ohne eine Änderung der Verordnung gibt es kein Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro.

Kann Griechenland einseitig aus dem Euro aussteigen?

Ein häufig genannter Weg würde über Artikel 50 des EU-Vertrags führen. Jedes EU-Mitglied "kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten", heißt es dort. Geregelt ist aber nur der Austritt aus der Europäischen Union, nicht aus dem Euro. Der Austritt aus dem Euro wäre dann aber die automatische Folge des Austritts aus der EU. Allerdings: das ist eine Lösung, die man nicht "mal eben so" in die Tat umsetzen kann. Ein einseitiger Austritt würde erst zwei Jahre nach einem offiziellen griechischen Austrittsbeschluss wirksam. Darauf weist der Passauer Professor Christoph Hermann hin.

Theoretisch könnte Griechenland sich auf "Allgemeine Regeln des Völkerrechts" berufen - und seine Euro-Mitgliedschaft zum Beispiel mit Hinweis auf einen "Staatsnotstand" kündigen. Allerdings ist fraglich, ob für das allgemeine Völkerrecht neben den EU-Verträgen und der Euro-Einführungsverordnung überhaupt noch Platz ist. Rechtssicherheit sähe jedenfalls anders aus.

Was wäre, wenn Griechenland einfach eine "Neue Drachme" einführt?

Die einseitige Einführung einer "Neuen Drachme" als offiziellem Zahlungsmittel wäre ein Verstoß gegen das Europarecht. Christoph Herrmann verweist darauf, dass die Euro-Staaten das Recht, ihre Währung frei festzulegen, durch den Euro-Beitritt aus der Hand gegeben und auf die Europäische Union übertragen haben. Das könne ein Staat nicht einfach einseitig ändern. Weil Europarecht grundsätzlich Vorrang vor nationalem Recht hat, könnten sich Gläubiger gegenüber Griechenland und gegenüber privaten Schuldnern in Griechenland weiterhin auf den Euro als gesetzliches Zahlungsmittel berufen.

Könnten die anderen Euro-Staaten Griechenland aus dem Euro-System "rausschmeißen"?

Das ist aus rechtlicher Sicht noch schwieriger als ein einseitig erklärter Austritt Griechenlands. Zwar verstößt Griechenland seit Jahren gegen die Vorgaben des Europäischen Stabilitäts- und Wachstumspakts, zum Beispiel gegen das Limit beim Haushaltsdefizit. Allerdings sind die Sanktionen für einen solchen Verstoß klar geregelt. Der "Rauschmiss" aus der Eurozone gehört nicht dazu.

Bei Verstößen gegen die Grundwerte der EU - hierzu gehören Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte - können dem betroffenen Staat verschiedene Rechte entzogen werden. Aber selbst bei solchen schweren Verstößen ist kein "Rausschmiss" aus der EU vorgesehen. Und ob man parallel auf allgemeine Regeln des Völkerrechts zurückgreifen könnte, bezweifeln viele Experten.
...

damit erübrigt sich auch die Antwort zu Deinem nächsten Text:

Natürlich geht das. Griechenland ist ein souverän, es kann es einfach tun. Es gibt keinen Mechanismus der sie daran hindern könnte entgegen bestehenden Eurozonenverträgen zu handeln.
Wäre in der Krise nicht mal das erste Mal.

....

2.
Altschulden in Euro werden weiterhin in Euro eingefordert werden. Was Du forderst ist ein radikaler Schuldenschnitt. Der kann auch in Euro erfolgen.´

Du kannst einfordern was du willst, dass unterscheidet eben einen Staat von einer Privatfirma. Griechenland kann beschließen, Altschulden nicht mehr zu bedienen oder in Drachmen umzuschreiben. Mit 1 Cent auf den Euro. Einfach so, mit einem Federstrich.

siehe oben

...

1. Ein Schuldenmoratorium, d.h. ein Aussetzen der Schuldenzahlungen ist notwendig.
2. Ein Schuldenschnitt der Euro-Schulden ist sinnvoll - besser ein Schnitt als der Komplettverlust.
3. Dann kann auch nachhaltig investiert werden. Z.B. in den Ausbau der Flughäfen, weil die am Ende ihrer Aufnahmekapazität sind und daher der Tourismus gar nicht weiter angekurbelt werden kann.

Du ignorierst die Auswirkungen, die eine solche Aktion auf den Euroraum hätte (mal abgesehen davon das es keine politischen Mehrheiten mehr dafür gibt).
Wenn du Griechenland den Blankoscheck ausstellst stehen Morgen Italien, Spanien, Portugal, Frankreich und Großbritannien auf der Matte, die ebenfalls diverse fiskalpolitische Erleichterungen fordern. Damit zerlegst du den Euroraum komplett; Griechenland kann sich nur außerhalb des Euroraums selbst sanieren.

Du ignorierst die Auswirkungen, die eine Zahlungsunfähigkeit des griechischen Staates hätte.
Das betrifft nicht nur die Zahlungen gegenüber den Kreditgebern wie z.B. Italien (das dann wohl auch zahlungsunfähig wäre), sondern auch die Zahlungen des Staates im Inland. Gehälter, Renten .... was jetzt schon ein soziales Desaster ist, wäre danach nur noch eine einzige soziale Katastrophe und erst recht wäre jede Grundlage für eine wirtschaftliche Erholung der Binnennachfrage zerstört.
Griechenland - das sich unter einer früheren Regierung in den Euro geschlichen, um nicht zu sagen "betrogen" hat - wäre reif für die Steinzeit, oder die Union mit Russland (um ein Beispiel zu nennen).

@Schneemann:
Griechenland ist nun mal im Euro-Raum, ob rein"gemogelt" oder nicht.
Und jetzt kommt der Geburtsfehler des Euro:
der Wert einer Währung ist heute nicht mehr durch Edelmetalle (Gold) gewährleistet, sondern er spiegelt die Wirtschaftsleistung des Währungsgebietes wieder. Je höher die Wirtschaftsleistung, desto höher der Wert der Währung - und umgekehrt.
Wenn man also eine gemeinsame Währung einführt, dann braucht es auch eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik. Und genau daran fehlt es seit der Einführung des Euro. Mit der Abschaffung der nationalen Währungen hätte zugleich eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik im Währungsgebiet eingeführt werden müssen. Das ist aber nicht erfolgt.
Stattdessen hat man weiter nationale Alleingänge zugelassen und den Solidaritätsaspekt der Währung ignoriert, wohl aber zugelassen, dass auch das Preisniveau der Grundpreise für Lebensmittel usw. einheitlich ist (die unterschiedlichen Preise z.B. für Benzin ergeben sich nur aus der unterschiedlichen nationalen Besteuerung).

Ja, wir haben auch in Deutschlands Bundesländern eigene Finanzminister, die den Landeshaushalt und eine unterschiedliche Finanzpolitik verantworten - aber wir haben in der Bundesrepublik auch den Länderfinanzausgleich, der einen Ausgleich zwischen den Bundesländern herstellt.
Und der fehlt in der Euro-Zone genauso.

Das heißt, man muss überlegen, wie sich die griechische Wirtschaft unter den gegebenen Vorzeichen erholen kann.

Stichwort: Tourismus
Die griechischen Flughäfen sind an der Kapazitätsgrenze. Mehr Touristen würde einen Ausbau der Flughäfen, also Investitionen erfordern.

Stichwort: Reeder
Griechenland liegt als erster europäische Staat an der Schifffahrtsstraße nach Asien - der "neuen Seidenstraße". China hat sich nicht uneigennützig im Hafen von Piräus eingekauft, um einen großen Container-Terminal zu bauen. Da ist Potential, z.B. auch für Reparaturwerften.
Singapur könnte als Vorbild dienen.

Stichwort: Industrialisierung
Es gibt durchaus Industrien, die nicht auf Rohstoffe angewiesen sind. Chip-Produktion im EDV-Bereich z.B., genauso wie Support-Dienstleistungen ...

Stichwort: Oliven (und Schafskäse)
Die sind eh schon subventioniert, um etwa die sehr guten und preiswerten marokkanischen Oliven "aussen vor" zu lassen.

Stichwort: Karst
Die Karstlandschaft ist nicht naturgegeben, sondern das Ergebnis eines Jahrtausende andauernden Raubbaues an den Wäldern - für Schiffe usw usw usw.
Da lassen sich durchaus Aufforstungsprogramme fahren - aber das dauert halt Jahrzehnte bis so ein Wald "erntereif" ist.

btw.:
Weil ich gerade bei den nachwachsenden Rohstoffen bin - Griechenland ist das EU-Land, das am meisten auf den Import fossiler Energien angewiesen ist.
Warum sollten Windgeneratoren und Solarkollektoren nicht in Griechenland gebaut werden können?

Aber all diese Investitionen brauchen Zeit, und sind erst nach Jahren rentabel. Daher braucht Griechenland ein Schuldenmoratorium.
Und gleichzeitig jetzt schon die Möglichkeit, die Binnennachfrage zu entwickeln.
Also möglichst schnell viele Arbeitsplätze mit anständigen Gehältern, aus denen dann auch Sozialabgaben zur Finanzierung von Renten und Krankenkassen erwirtschaftet werden können.

Das EU-Spardiktat ist da kontraproduktiv.

edit:
Die griechischen Banken bleiben erst mal zu -
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28. Juni 2015, 20:12 Uhr

Banken in Griechenland bleiben vorerst zu

konsequent:
Wenn die Einlagen geplündert werden, hat die Bank nicht zugleich die Möglichkeit, die Kredite zu kündigen. Damit kommt jede Bank in Schieflage.

[Nightwatch]

nochmal - ob Griechenland seine Schulden in Euro oder in einer anderen Währung nicht zurück zahlen kann, ist relativ egal. Wenn die Einnahmen nicht reichen, dann hilft auch ein Währungswechsel nicht.

Natürlich hilft der. Aus 300 Milliarden € Schulden werden mit einem Federstrich 300 Milliarden Drachmen Schulden. Und der Wechselkurs liegt irgendwo bei eins zu hundert.

Und niemand wird deshalb den Griechen in einer neuen griechischen Währung Geld geben, genauso oder noch weniger als jetzt im Euro.
Noch weniger schreibe ich, weil der Euro im Grundgedanken eine Gemeinschaftswährung ist, für deren Wert (als Bezug der gemeinsamen Wirtschaftskraft) gemeinsam alle Euro-Staaten einstehen sollten, genau das tun sie aber nicht.

Das ginge sehr wohl, die Papiere wären günstig und sehr lukrativ.
Das ist aber ganricht der springende Punkt, mit einer eigenen Währung kann Griechenland das machen was im Euro nicht geht: Schlicht Geld drucken. Das wertet die Währung ab, aber da muss man durch.

Ein "Graccident" ist rechtlich nicht möglich. Auch wenn Griechenland zahlungsunfähig wird, bleibt der Euro das gesetzliche Zahlungsmittel. Der Passauer Europarechtsprofessor Christoph Herrmann beschäftigt sich intensiv mit diesen rechtlichen Fragen. Er sagt: "Griechenland kann zwar aus Versehen Pleite gehen. Der Euro hat aber rechtliche Grundlagen, und die ändern sich nicht einfach so aus Versehen."
[...]

Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Selbstverständlich gibt es keinen Automatismus; Pleite -> kein Euro mehr.
Griechenland muss als Konsequenz der Pleite aus dem Euroraum austreten und eine neue Währung einführen. Das irgendeine EU-Verordnung keine Regelung bezüglich eines Austritts trifft ist völlig belanglos.
Griechenland ist souverän und kann es einfach tun.
Selbst wenn dann irgendwann in vielen Jahre irgendein europäisches Gericht die Meinung vertritt es wäre illegal würde das nichts bedeuten.
Das ist halt das was du nicht verstehst - und der Artikel auch nicht. Recht tritt in der Krise zurück und es wird Gehandelt, vor allen da wo sich Lagen ergeben denen das Recht nicht gerecht wird.
Wir befinden uns in einer solchen Lage.
Wenn ein Grexit nicht zu verhindern ist dann wird er kommen und kein Entscheider wird davor zurückschrecken weil 'es nicht geht'.

Du ignorierst die Auswirkungen, die eine Zahlungsunfähigkeit des griechischen Staates hätte.
Das betrifft nicht nur die Zahlungen gegenüber den Kreditgebern wie z.B. Italien (das dann wohl auch zahlungsunfähig wäre), sondern auch die Zahlungen des Staates im Inland. Gehälter, Renten .... was jetzt schon ein soziales Desaster ist, wäre danach nur noch eine einzige soziale Katastrophe und erst recht wäre jede Grundlage für eine wirtschaftliche Erholung der Binnennachfrage zerstört.
Griechenland - das sich unter einer früheren Regierung in den Euro geschlichen, um nicht zu sagen "betrogen" hat - wäre reif für die Steinzeit, oder die Union mit Russland (um ein Beispiel zu nennen).

Selbstverständlich wird es gewaltige Turbulenzen geben und Griechenland wird tief fallen. Aber dann haben sie die realistische Chance sich in einem überschaubaren Zeitraum wieder hochzuarbeiten. Im Euro haben sie das nicht.

[Erich]

Guten Morgen oder guten Abend und träum weiter - solche Traumtänzereien helfen nichts.

Wenn der griechische Staat nicht mehr zahlen kann, dann kann er nicht mehr zahlen. Und wenn der Staat keine Gehälter, Renten usw. zahlen kann dann geht auch die restliche Wirtschaft den Bach runter.
Dann haben auch die restlichen Banken mit griechischen Engagements (trotz Sicherheiten) Probleme. Dank Einlagensicherung sind wenigstens die Kleinsparer durch Versicherungen (und Staat) gesichert - aber:
der deutsche Steuerzahler hat inzwischen 100 Mrd. € im Feuer. "Dank" unserer Regierungspolitik. Und die war zielgerichtet darauf ausgerichtet, Griechenland noch mehr in den Ruin zu treiben.
Oder kann mir irgendwer erklären, wie man mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer die Nachfrage ankurbelt?

Und die Griechen werden genauso wenig aus dem Euro aussteigen (der ist und bleibt das gesetzliche Zahlungsmittel) wie Bayern aus dem Euro aussteigen würde.

[Nightwatch]

Träum weiter. Wenn Griechenland pleite geht müssen sie raus. Eine neue Währung wird dann totsicher kommen.

[Erich]

1. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/euro-krise-was-die-glaeubiger-griechenland-wirklich-angeboten-haben-1.2542597">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/e ... -1.2542597</a><!-- m -->

29. Juni 2015
Diesen Deal wollte Tsipras nicht

Das Papier sah 35 Milliarden Euro für Athen vor - allerdings nicht als besonderes Investitionspaket. Es handelt sich nur um förderfähige Zuschüsse, die alle EU-Länder bekommen können. Athen kann dieses Geld voraussichtlich gar nicht abrufen.

Ein Stopp der Kreditrückzahlung findet sich in den Dokumenten ebenfalls nicht.

...

das ist für Griechenland keine Grundlage - damit wird die griechische Wirtschaft nicht angekurbelt.

2. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenland-schuldenkrise-ist-ein-grexit-sinnvoll-13674476.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 74476.html</a><!-- m -->

Muss Griechenland jetzt aus dem Euro ausscheiden?

Ökonomen streiten darüber, ob ein Grexit ökonomisch Sinn macht. Verschiedene Szenarien sind jetzt möglich – und das Referendum könnte noch einmal alles verändern.
29.06.2015 ...

...
Dass der Grexit – ob geordnet oder unfreiwillig - das Land tatsächlich rasch wieder auf die Beine bringen würde, ist unter Forschern umstritten. Griechenland würde nach einem Austritt aus der Währungsunion am „Abgrund“ stehen, kommentiert Holger Schmieding, der Chefvolkswirt der Privatbank Berenberg am Montag. Sein Argument: Durch eine stark abgewertete neue Währung würden die Einfuhrpreise sehr stark ansteigen, was vor allem die ärmeren Griechen treffe, die nicht genügend Euro angespart hätten. Schmieding fürchtet gar eine soziale Katastrophe, die das Land lähmen würde. Angesichts des wirtschaftlichen Chaos und der an Venezuela orientierten Wirtschaftspolitik der Regierungspartei Syriza, würde eine Erholung lange auf sich warten lassen.

Aber kommt es überhaupt zu dem vertraglich nicht vorgesehenen Ausstieg eines Landes aus der Währungsunion? Citibank-Ökonom Ebrahim Rahbari, der als Erfinder des Wortes „Grexit“ gilt, sieht die Wahrscheinlichkeit eines Ausstiegs durch das in Griechenland angekündigte Referendum sogar vermindert. „Wir glauben, dass das Referendum zu einer komfortablen Mehrheit für das ,Ja‘-Camp führt und erwarten, dass Griechenland in diesem Jahr nicht aus dem Euro ausscheiden wird und die Wahrscheinlichkeit dafür auch in den kommenden Jahren niedrig ist“, schreibt der Banken-Ökonom in einer aktuellen Analyse.
...

ich bleibe dabei: selbst bei einer Staatspleite wird Griechenland den Euro als Währung behalten

[hunter1]

@Erich
Gibt es denn im EU-Recht eine Strafnorm, falls jemand aus der Euro-Zone austritt? Und würde die - falls vorhanden - die Griechen gross kratzen?
Ich frage nur, weil ich es schon fast als einen Akt der Verzweiflung ansehe, wenn dauernd betont wird, dass ein Austritt aus der Euro-Zone rechtlich nicht drinliegt. Als Verzweiflung der Europa-Integrations-Fraktion, welche aus politischen Gründen partout nicht will, dass eines der Schäfchen abspringt. Fast schon ein bisschen wie im religiösen Fanatismus. Aber was will man konkret dagegen machen? Wirtschaftssanktionen und Geldstrafen würden doch zur Zeit gegen den griechischen Staat überhaupt nichts bringen.