(Land) Kampfpanzer Leopard 2

[Mondgesicht]

Ein Vergleichsschießen in den USA oder GB (Schießen die dort auf Übungsplätzen mit Uran?) mit L44, L55 und LLR L47 sollte doch wohl machbar sein?

Einfach mal ein paar Dutzend Schuß mit DU oder Wolfram verschiedener Hersteller auf verschiedene Dicken verschiedener Panzerstahllegierungen abgeben.

Kostet nicht die Welt und man hat Klarheit - falls man die in einschlägigen Kreisen nicht längst hat.

[revan]

@Mondgesicht,

Ein Vergleichsschießen in den USA oder GB (Schießen die dort auf Übungsplätzen mit Uran?) mit L44, L55 und LLR L47 sollte doch wohl machbar sein?

Das hat man aber schon einmal gemacht, sprich die Leistung der L44 mit DU gegen die der neueren und stärkeren L55 ohne DU verglichen. Dabei erwies sich die L44 aufgrund der bei ihr verwendeten Du–Munition der L55 ohne DU als ebenbürtig, daher auch meine Aussage, dass DU in Schnitt 10-20% besser abschneidet als Wolfram.

[Quintus Fabius]

Was gegen russische Panzer aber immer noch reichen sollte. Und auch eine deutlich höhere Leistung ist aufgrund der Kombination von geringer Kadenz und Hardkillsystemen/moderner Reaktivpanzerung nicht unbedingt sicher. Die Frage wie man Hardkill/Reaktiv vor dem Wirkungstreffer herunter schießt oder einschränkt wird so oder so relevant werden, völlig unabhängig von der genauen Leistung der jeweiligen Munition.

[revan]

@Quintus,

Was gegen russische Panzer aber immer noch reichen sollte.

Da wäre ich mir aber eben nicht so sicher, zudem stellt sich auch die Frage nach der maximalen Effektiven Reichweite gegen verschiedene Panzerungen. Sprich wie größer die Distanz desto geringer ist auch die Durchschlagskraft von KE-Penetratoren. Hier hat DU Munition übrigens einen weiteren großen Vorteil gegenüber mono Wolfram Legierungen, da es seine beste Wirkung seltsamerweise bei etwas geringeren Geschwindigkeiten erzielt und sich beim Aufschlag aufgrund der enormen Dichte selbst “anspitzt“.

Dass moderne Reaktivpanzerung aber ein ernsthaftes Problem für KE-Penetratoren darstellen könnte, ergibt sich aber schon aus der Entwicklung der M829E4. Da die M829E4 ja speziell für die Überwindung solcher Panzerung hin entwickelt wurde (sprich es bestand also ein dringender Bedarf nach einen besseren KE-Geschoss als den M829A3). Zudem wurde wenigstens bei der reaktiv Panzerung von Typ Relikt auch die Aussage gemacht, das diese die Penetrationsleistung von KEs um mehr als 50% absenkt (was sofern es stimmt) bereits ausreichen würde um einen solchen KE Penetrator zu stoppen.

Die Frage wie man Hardkill/Reaktiv vor dem Wirkungstreffer herunter schießt oder einschränkt wird so oder so relevant werden, völlig unabhängig von der genauen Leistung der jeweiligen Munition.

Wobei man hier trotzdem auf eine Munition setzten sollte die eine möglichst große Kp pro Schuss aufweist also am besten sofern das Hardkill-System überwunden wurde eine Vernichtung des Zieles trotz Reaktiv Panzerung garantiert. Wie man nun Hardkill-Systeme am besten überwinden ist mir dagegen ein Rätzel. So bietet sich zwar eine Sättigung an, was aufgrund der geringen Kosten und guten Kadenz von KE Penetratoren sich anbieten würde. Ideal wäre aber natürlich ein Verfahren das das Hardkill-System bereits bei ersten Schuss etwa durch einen Softkill überwindet.

[WideMasta]

Rüstung: Was folgt auf den "Leopard 2"-Kampfpanzer?
In diesem speziellen Fall würde ich die Weiterentwicklung des Leoparden als Multiplattform begrüßen. Hier würde Evolution stattfinden. Bei einem neuen Modell würde nur das Rad wieder neu erfunden werden. Hoffentlich entscheidet man sich für diese Variante.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/ruestung-was-folgt-auf-den-leopard-2-kampfpanzer/11816738.html">http://www.wiwo.de/unternehmen/industri ... 16738.html</a><!-- m -->

[Nightwatch]

Hoffentlich nicht. Wenn es denn schon kommen muss sollte das Fahrzeug zuvorderst als Hauptkampfpanzer entwickelt werden und nichts sonst. Alles andere bedeutete nur unausgegorene Designkompromisse, höhere Kosten und verlängerte Entwicklungszeit.
Und echter Bedarf dafür besteht auch nicht. Das Heer führt jetzt erst gerade einen neuen Schützenpanzer ein. Es besteht kein Bedarf an einem überschweren Transportpanzer. Genausowenig besteht bei der Panzerartillerie Handlungsbedarf. Das verfügbare System ist erstklassig, allenfalls müsste man hier weitere Panzerhaubitzen nachbeschaffen.
Die einzige wirkliche Lücke die es zu schließen gilt liegt im Bereich FlaRak / FlakPz. Dafür braucht es aber keine Multirole MBT Plattform, dass ließe sich auf der Chassis Puma/Boxer genausogut und vor allem schneller und günstiger aufbauen.

[WideMasta]

@NW

Hoffentlich nicht. Wenn es denn schon kommen muss sollte das Fahrzeug zuvorderst als Hauptkampfpanzer entwickelt werden und nichts sonst. Alles andere bedeutete nur unausgegorene Designkompromisse, höhere Kosten und verlängerte Entwicklungszeit.

Wenn man den Leopard 2 einfach weiterentwickeln würde, würde sich doch somit deine These erübrigen. Der Leopard ist ein Hauptkampfpanzer seiner Entwicklung nach mit der Option der Multiwaffenplattform. Hier für Deutschland und generell für die EU steht das wie du schon richtig sagtest nicht zur Disposition. Da reicht der MBT und hier wäre für mich die Weiterentwicklung eben die risikoärmste Möglichkeit. Nehmen wir den Turm. Hier hatte Rheinmetall bereits einen neuen mit 140mm Kanone und Autolader (bzw. beide Konzepte wurden untersucht) auf einem Testträger installiert und getestet. Die 140mm ist gerade mal nur 5cm länger als das L55! Man müsste nicht komplett alles neu entwickeln.

Das Heer führt jetzt erst gerade einen neuen Schützenpanzer ein. Es besteht kein Bedarf an einem überschweren Transportpanzer. Genausowenig besteht bei der Panzerartillerie Handlungsbedarf. Das verfügbare System ist erstklassig, allenfalls müsste man hier weitere Panzerhaubitzen nachbeschaffen.

Hier bin ich voll bei dir. Zumal man bei einem Puma und Boxer GTR noch die Option des Hardkill als Selbstschutzsystem hat und somit in der Panzerung State of the Art ist. Den Rest habe ich bereits oben erläutert.
Auch bei der Artillerie hoffe ich ja insgeheim noch darauf, dass die Verteidigungsministerin auch hier wie beim Leo 2 wieder mehr PzH 2000 führen wird. Eingelagert sind sie und mit Vulcano und SMART, sowie der neuen Sprenggranate (DM121 155mm HE) wird die Artillerie über sehr gute Wirkmittel verfügen. Nach der aktuellen ESuT scheint man sich im übrigen bereits definitiv für Vulcano entschieden zu haben und die Erstbeschaffung läuft 2016 an.
Gemessen also an der Tatsache was ein MBT können muss und wofür der vollwertige Leo 2A7+ schon heute in der urbanen Kriegsführung befähigt ist, sich mir logischerweise wieder der Aspekt der Weiterentwicklung aufdrängt. Wie ich oben schrieb! In der Zukunft neuer Turm mit entsprechenden Mitteln (Optronik, Sensorik usw.) und gut ist. Da braucht man nicht wieder einen neuen MBT zu entwickeln!
Eine komplette Neuentwicklung macht bei 300 Panzern keinen Sinn. Wirklich nicht! Und noch etwas. Wer sagt das dann hinterher auch wirklich die 300 beschafft werden? Wer garantiert das der Industrie? Siehe Puma, Tiger usw.! Dann reduziert man wieder und schwupps sind wir beim leidigen Thema das die Kosten wieder extrem in die Höhe schnellen.
So oder so ist dieses Pseudogemeinschaftsprojekt ein Possenspiel und wird von Wehrexperten sehr sehr kritisch betrachtet.

Die einzige wirkliche Lücke die es zu schließen gilt liegt im Bereich FlaRak / FlakPz. Dafür braucht es aber keine Multirole MBT Plattform, dass ließe sich auf der Chassis Puma/Boxer genausogut und vor allem schneller und günstiger aufbauen.

Auch hier bin ich voll deiner Meinung.

[Sapere Aude]

Stellt sich bei einer 140mm Kanone nicht die Frage, wie lange es dauert, bis dieses Kaliber dann auch einsatzreif ist und brauchbar ist?

Die Kanone ist ja ganz anderen Belastungen ausgesetzt und es dauert eine Zeit, bis eine gewisse Reife erreicht ist. Fraglich ist auch, ob eine Steigerung im Kaliber überhaupt sinnvoll ist und ob man eine höhere Durchschlagskraft nicht auch mit der 120mm Kanone erzielt werden könnte.

Weiterhin wäre man wahrscheinlich besser beraten, die Mobilität und das Schutzniveau zu steigern. Der Leo ist ja mittlerweile doch ein ziemliches Monstrum. Mobilität und guter Schutz ist ebenso wichtig wie die Bewaffnung. Wenn Mobilität kombiniert mit Zuverlässigkeit nicht sogar die beste Waffe im Kampf ist.

Vorallem bei so geringen Stückzahlen sollte der Panzer sehr flexibel und mobil sein. Sowohl strategisch und taktischer Natur. Gilt natürlich auch für die Struktur usw. und den Rest der Truppe.

[Nightwatch]

Stellt sich bei einer 140mm Kanone nicht die Frage, wie lange es dauert, bis dieses Kaliber dann auch einsatzreif ist und brauchbar ist?

Die Kanone ist ja ganz anderen Belastungen ausgesetzt und es dauert eine Zeit, bis eine gewisse Reife erreicht ist. Fraglich ist auch, ob eine Steigerung im Kaliber überhaupt sinnvoll ist und ob man eine höhere Durchschlagskraft nicht auch mit der 120mm Kanone erzielt werden könnte.

Was bringt eine 140mm Kanone überhaupt für eine Verbesserung? Eine Erhöhung der Durchschlagskraft ist nicht notwendig. KEPs auf 120mm sind noch nicht völlig ausgereizt (schon garnicht bei der Bundeswehr) und die passive Panzerung wird in Zukunft nicht der Punkt sein über den wir uns den Kopf zerbrechen müssen. Viel eher als das wir uns da mit einer militärische relevanten Steigerung des Schutzniveaus konfrontiert sehen werden wir uns mit Hardkillsystemen auseinandersetzen müssen.

Gegen KEPs wirksame Systeme existieren bereits, signifikante Leistungssteigerungen sind anders als bei der passiven Panzerung nicht nur möglich sondern sehr wahrscheinlich.
Betrachtet man die Zeiträume (Jahrzehnte) in denen bei einer MBT Neuentwicklung gedacht werden muss, sollte der erste Schritt sein sich über die Überwindung von APS Gedanken zu machen.
Ich glaube dabei nicht, dass die Erhöhung der Geschwindigkeit und der Durschlagfähigkeit des KEPs eine Antwort sein kann.

Vielleicht müssen im Panzerkampf ganz neue Wege beschritten werden. QF hat in der Vergangenheit Hyperschall ATGMs oder überschwere Maschinenkanonen in Spiel gebracht. Ich halte von beiden hauptsächlich wegen der mangelnden Durchhaltefähigkeit wenig.
Ein Ansatz über den sich vielleicht nachzudenken lohnt wären gepaarte 120mm Rohre. Man könnte damit eventuell die Kadenz der APS unterlaufen oder verschiedene Geschosstypen kombinieren (zB eine 'Schrotladung' räumt den Weg für den eigentlichen KEP frei).

Weiterhin wäre man wahrscheinlich besser beraten, die Mobilität und das Schutzniveau zu steigern. Der Leo ist ja mittlerweile doch ein ziemliches Monstrum. Mobilität und guter Schutz ist ebenso wichtig wie die Bewaffnung. Wenn Mobilität kombiniert mit Zuverlässigkeit nicht sogar die beste Waffe im Kampf ist.

Die beste Waffe im Panzerkampf ist Wiederverwendbarkeit. Ein Panzer der den Treffer überlebt, geborgen und schnell instant gesetzt werden kann ist hat den doppelten und dreifachen Wert der Kampfmaschine die gleich aufgegeben werden muss.

Die Mobilität des Leopard ist absolut ausreichend. Wenn wir im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung denken (bei anderen Szenarien ist es eh wurscht was für einen Panzer man hat) befindet man sich in Europa. Geographie und Infrastruktur ist ohne weiteres vorhanden um mit der aktuellen Gewichtsklasse handlungsfähig zu sein.

[Vanitas]

Ein Panzer der den Treffer überlebt, geborgen und schnell instant gesetzt werden kann ist hat den doppelten und dreifachen Wert der Kampfmaschine die gleich aufgegeben werden muss.

Du meinst wohl "in Stand gesetzt"? So weit, dass wir den Panzer aus der Suppentüte mit ins Feld nehmen, sind wir noch nicht.Wobei das sicher ein interessanter Ansatz wäre :lol:

Sorry, den konnte ich mir nicht verekneifen

[Sapere Aude]

@NW:

Man sollte aber nicht zwingend davon ausgehen, dass die Infrastruktur im Falle des Falles so intakt ist, wie sie jetzt ist. Vorallem um so näher man den Einsatzgebiet kommt. Niemand weis genau wie, wann und wo die Panzer zum Einsatz kommen.
Auch ein Bündisfall aus dem Deutschland sich nicht aus der Schlinge ziehen kann ist denkbar. Unnötige Verluste sollte man tunlichst vermeiden.
Wie du schon sagst, muss ein Panzer leicht in Stand zu setzen sein und die Unterhaltung im Felde, nennen wirs mal praktikabel sein. Es bringt nix, wenn jeder Panzer so viel Logistik frisst. Auch in taktischen, zeitlich sehr kurzen Konflikten kann bei schlechter Vorbereitung und Überraschung im Felde weniger Logistik und hohe Verfügbarkeit der aussschlaggebende Punkt sein.

Ich bin mir nicht sicher, ob in einem Einsatzgebiet mit schlechter Infrastruktur und erschwerten Bedingungen für die Versorgung die Panzertruppe mit dem Leo noch mobil genug wäre. Vorallem gegen mechanisierte und gepanzerte Gegner kann der Ablauf sehr schnell gehen und es wird höchste Mobilität und Einsatzbereitschaft verlangt um die Stirn bieten zu können. Außerdem erweitert und verbessert es ja die eigene Offensivkraft. Selbst in Verteidigungszenarien ist Beweglichkeit und Verfügbarkeit wichtg.

Sinnvoll wäre es, den Leo entsprechend im Kampfwert zu steigern. Auch wirtschaftlich macht es sehr viel Sinn, da ja genug andere Staaten den Leo benutzen.
Um ein neues Konzept wird man dennoch nicht herumkommen. Und da bin ich voll bei dir, da sollte man durchaus auch den Mut haben neue Wege zu beschreiten und ausprobieren. Von Zeit zu Zeit gibt es immer eine Revulotion.
Auch was die Erkennbarkeit auf digitaler Ebene angeht, ist mittlerweile sehr viel möglich um die eigene Signatur zu verringern. Da ist definitiv Luft nach oben. Was den restlichen Schutz angeht, ist Effektiveres drin. Und/oder kann man bei gleichen Gewicht eventuell sogar effizienter werden. Oder vll sogar noch etwas abspecken und trotzdem die Durchhaltefähigkeit zu verbessern.

Bisher ist es ja nicht mal sicher, ob man überhaupt einen neuen Panzer entwickelt. Wer weis schon, wie der Politik in 2 Jahren der Kopf steht oder zu dem Zeitpunkt, an dem man Entscheidungen treffen müsste.

[WideMasta]

Rheinmetall to develop 130 mm gun and upgraded 120 mm gun

<!-- m --><a class="postlink" href="http://below-the-turret-ring.blogspot.de/2016/02/rheinmetall-to-develop-130-mm-gun-and.html">http://below-the-turret-ring.blogspot.d ... n-and.html</a><!-- m -->

Wenn man sich die Konzepte ansieht (Turmkonzepte), liebäugelt Rheinmetall defence schonmal mit einem Upgrade der ca. 113 Leopard 2A4 die noch einer KWS unterzogen werden sollen. Diese sollen mit einer leistungsgesteigerten 120mm ausgrüstet werden und dann eine Option auf eine KWS mit 130mm bieten. Auch das neue Kampfpanzerkonzept für 2030+ zeigt eines. Rheinmetall scheint auch etwas in Richtung Leo 3 zu bieten zu haben und wird sich dann wohl einem Wettbewerb stellen (oder mit KANT gemeinsam entwickeln). Mangeln tut es dieser Firma nicht an guten Konzepten. Alle diese Konzepte scheinen auf dem Leo 2 aufzubauen. Würde aus meiner Sicht auch Sinn machen. Denn so sicher ist es aus meiner Sicht noch nicht das KANT den neuen Leo baut!

<!-- m --><a class="postlink" href="https://1.bp.blogspot.com/-8NaQEE6YsSI/VsB1raeBeeI/AAAAAAAAACo/2h10eFyJWcQ/s1600/Rheinmetall%2BMGCS.png">https://1.bp.blogspot.com/-8NaQEE6YsSI/ ... 2BMGCS.png</a><!-- m -->

Auch sehr interessant (Kaliberentwicklungen):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.get-top-news.com/news-11788194.html">http://www.get-top-news.com/news-11788194.html</a><!-- m -->

Und für alle die es vergessen haben. 2018 sollen die neuen Rheinmetall Leos der BW zulaufen!!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.autobild.de/artikel/mbt-technologietraeger-neuer-panzer-4203368.html">http://www.autobild.de/artikel/mbt-tech ... 03368.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Jetzt kann ich retour mal dich zitieren: :wink:

Doppelter Post deinerseits! Habe ich schon vor gefühlten 100 Jahren im .....Threat gepostet

Am 18.02. bereits hier:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=3583&start=585">viewtopic.php?f=7&t=3583&start=585</a><!-- l -->

Aber kein Vertun! Hier passt diese Meldung erst recht hin. Die 130mm Kanone macht einen hervorragenden Eindruck und man sollte meiner Meinung nach hier den Schwerpunkt setzen und so schnell wie nur irgend möglich auf dieses Kaliber umsteigen - insbesondere auch anstelle einer leistungsgesteigerten 120mm. Dies ist meiner Meinung nach insbesondere deshalb notwendig, weil passive Panzerung und Hardkillsysteme die 120mm zunehmend an ihre Grenzen bringen, während die 130mm noch für geraume Zeit jeden feindlichen Panzer wird zerstören können.

[WideMasta]

Jetzt kann ich retour mal dich zitieren: :wink:

Doppelter Post deinerseits! Habe ich schon vor gefühlten 100 Jahren im .....Threat gepostet

Am 18.02. bereits hier:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=3583&start=585">viewtopic.php?f=7&t=3583&start=585</a><!-- l -->

Aber kein Vertun! Hier passt diese Meldung erst recht hin. Die 130mm Kanone macht einen hervorragenden Eindruck und man sollte meiner Meinung nach hier den Schwerpunkt setzen und so schnell wie nur irgend möglich auf dieses Kaliber umsteigen - insbesondere auch anstelle einer leistungsgesteigerten 120mm. Dies ist meiner Meinung nach insbesondere deshalb notwendig, weil passive Panzerung und Hardkillsysteme die 120mm zunehmend an ihre Grenzen bringen, während die 130mm noch für geraume Zeit jeden feindlichen Panzer wird zerstören können.

Danke für den Hinweis!!!! Ach ja zu deinem Pumaansatz.....! Eine 120mm Leichtgewichtskanone ist da in der Mache. Zwar offiziel micht für den Puma, doch prinzipiell eine Möglichkeit.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Diese neue 120mm Kanone von Rheinmetall hast du hier im Forum übrigens schon im Oktober 2015 vernetzt.

Meiner Meinung nach sollte man aber statt dieser L47 Kanone auch auf dem PUMA die 130mm Kanone in einer Scheitellaffetierung realisieren. Das spart den Turm, und kompensiert damit das Mehrgewicht welches die Kanone verursacht.

Ein PUMA 130 hätte dann im weiteren eine immense Feuerkraft welche seine schwächere Panzerung mehr als kompensieren würde und das gleiche Kaliber wie der kampfwertgesteigerte Leopard 2.