Israel

[Nightwatch]

Israel hat weder das Recht noch die Pflicht, Krankenhäuser und UN-Schulen zu bombardieren, die von tausenden von Flüchtlingen als Notquartiere genutzt werden.

Und du beschwerst dich über den Diskussionsstil anderer User.
Ich sprach davon, dass Israel das Recht und die Pflicht hat im Westjordanland die Hamas Infrastruktur auszuheben und das damit an den Verhaftungen nichts zu kritisieren ist.
Anstatt darauf einzugehen wird es ignoriert und irgendeine plumpe antiisraelische Attacke geritten.
Was soll dieser Unsinn?

Das sind Kriegsverbrechen und das ist Staatsterrorismus.Sowohl die verantwortlichen so genannten Politiker wie auch die handelnden angeblichen Soldaten sind Terroristen und gehören vor ein Kriegsgericht oder ein UN-Tribunal.

Das ist einfach Bullshit. Wir hatten das schon mehrmals. Das Hauptproblem ist, dass die Hamas diese Einrichtungen nutzt. Sie lagern dort Waffen, graben von dort aus Tunnel und greifen IDF Einheiten von Gelände dieser Einrichtungen aus an oder schießen Raketen ab.
Das hat zur Folge, dass diese Einrichtungen mit in den Kampf hineingezogen werden. In den seltensten Fällen in denen diese Einrichtungen getroffen wurden waren es bewusste, zielgerichtete Angriffe. Es sind vielmehr zumeist Querschläger von beiden Seiten. In anderen Fällen sind es Hamas Raketen und Mörsergranaten die auf diese Einrichtungen niedergehen, was natürlich umgehend Israel angedacht wird (das gilt übrigens für hunderte weitere Hamas Raketen die gleich wieder auf Gaza fallen).
Die Verantwortung liegt in so gelagerten Fällen dann eben bestimmt nicht bei der IDF oder etwa der Panzerbesatzung die auf ATGM Beschuss antwortet.
Sie liegt bei denen, die so verbrecherisch sind und diese Einrichtungen ganz bewusst in das Kampfgeschehen reinziehen wollen. Und das ist die Hamas.

Der Rest ist Friktion wie sie im Krieg vorkommt. Natürlich können Fehler passieren und es passieren auch genug. Das war immer so, wird immer so sein und keine Armee der Welt ist davor gefeit. Erst recht nicht gegen einen solchen Gegner.
Aber es ist einfach billige antiisraelische Propaganda Israel deswegen Staatsterrorismus vorzuwerfen.
Und das weißt du natürlich nur zu gut.

[Erich]

.... Das ist einfach Bullshit. Wir hatten das schon mehrmals. Das Hauptproblem ist, dass die Hamas diese Einrichtungen nutzt. Sie lagern dort Waffen, graben von dort aus Tunnel und greifen IDF Einheiten von Gelände dieser Einrichtungen aus an oder schießen Raketen ab.
....

Schmarrn, reine vorgeschobene Schutzbehauptung; das hatten wir hier schon mehrfach.
Auf der anderen Seite dieser unbewiesenen Behauptungen stehen die Fakten des Massenbombardements:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/israel-iran-konflikt/israel-gaza-kinder-gazastreifen--300-kinder-getoetet,11950234,28015970.html">http://www.fr-online.de/israel-iran-kon ... 15970.html</a><!-- m -->

02. August 2014

Israel Gaza Kinder

Gazastreifen: 300 Kinder getötet

Im Verlauf der mehr als dreiwöchigen israelischen Militäroffensive im Gazastreifen sind nach Angaben der UNO fast 300 Kinder und Jugendliche getötet worden.

Vor diesen Aussagen der UN muss es möglich sein, die israelischen Akteure als "Kindermörder" zu bezeichnen. Das werde ich als Gegenzug zu den pauschalen "Terroristen"-Aussagen wohl künftig machen.

[Nightwatch]

.... Das ist einfach Bullshit. Wir hatten das schon mehrmals. Das Hauptproblem ist, dass die Hamas diese Einrichtungen nutzt. Sie lagern dort Waffen, graben von dort aus Tunnel und greifen IDF Einheiten von Gelände dieser Einrichtungen aus an oder schießen Raketen ab.
....

Schmarrn, reine vorgeschobene Schutzbehauptung; das hatten wir hier schon mehrfach.
Auf der anderen Seite dieser unbewiesenen Behauptungen stehen die Fakten des Massenbombardements:

Achso, weil du das sagst stimmt das nicht und um es zu 'untemauern' kippt man einen weiteren Artikel rein über den man sich auskotzen kann.
Köstlich und sowas von nicht originell.

Aber um diese Art der Diskussion auch mal anzunehmen - hier der Content zu den vorgeschobenen Schutzbehauptungen. Ist natürlich alles samt und sonders Israelische Propaganda. Weiß zwar nicht wie die das anstellen, aber können tun sie es.

THIRD Rocket Arsenal Found At UN School In Gaza
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.breitbart.com/Big-Peace/2014/07/29/THIRD-Rocket-Arsenal-Found-At-UN-School-In-Gaza">http://www.breitbart.com/Big-Peace/2014 ... ol-In-Gaza</a><!-- m -->

Rockets Found at UN Gaza School Went Missing
<!-- m --><a class="postlink" href="http://abcnews.go.com/US/wireStory/chief-alarmed-rockets-put-gaza-site-24685070">http://abcnews.go.com/US/wireStory/chie ... e-24685070</a><!-- m -->

IDF: Terrorists opened fire from vicinity of UN-run Gaza school
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/Operation-Protective-Edge/US-State-Department-UNRWA-school-shelling-underscores-need-to-end-violence-in-Gaza-368833">http://www.jpost.com/Operation-Protecti ... aza-368833</a><!-- m -->

Terrorists fire anti-tank missile from Al-Wafa hospital in Gaza
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/Operation-Protective-Edge/Terrorists-fire-anti-tank-missile-from-Al-Wafa-hospital-368818">http://www.jpost.com/Operation-Protecti ... tal-368818</a><!-- m -->

Hamas fired anti-tank missile from UNRWA school, yard was empty when IDF responded
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/Operation-Protective-Edge/Hamas-fired-anti-tank-missile-from-UNRWA-school-yard-was-empty-when-IDF-respond-369116">http://www.jpost.com/Operation-Protecti ... ond-369116</a><!-- m -->

Hamas Misfired Rocket Hit UNRWA School where 17 Killed
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jewishpress.com/news/breaking-news/hamas-may-have-fired-rockets-that-hit-unrwa-school-killing-17/2014/07/24/">http://www.jewishpress.com/news/breakin ... 014/07/24/</a><!-- m -->

misfired rocket killed children yesterday in Shati
<!-- m --><a class="postlink" href="https://twitter.com/gabrielebarbati/status/494131918732926976">https://twitter.com/gabrielebarbati/sta ... 8732926976</a><!-- m -->

Hamas set up sniper position in 10th floor of Red Cross building
<!-- m --><a class="postlink" href="http://israelmatzav.blogspot.de/2014/07/hamas-set-up-sniper-position-in-10th.html">http://israelmatzav.blogspot.de/2014/07 ... -10th.html</a><!-- m -->

'Israel has ample evidence that Hamas is using UNRWA schools for terrorist purposes'
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/Operation-Protective-Edge/Likud-deputy-foreign-minister-Israel-has-much-evidence-on-UNRWA-facilities-369457">http://www.jpost.com/Operation-Protecti ... ies-369457</a><!-- m -->

IDF Calls Out UN for Lying About Gaza Civilian Casualties
<!-- m --><a class="postlink" href="http://freebeacon.com/national-security/idf-calls-out-un-for-lying-about-gaza-civilian-casualties/">http://freebeacon.com/national-security ... asualties/</a><!-- m -->

IDF Commander: Hamas Using UNRWA Gear to Build Tunnels
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.algemeiner.com/2014/07/27/idf-commander-hamas-using-unrwa-gear-to-build-tunnels/">http://www.algemeiner.com/2014/07/27/id ... d-tunnels/</a><!-- m -->

Militants ‘blow up UNRWA clinic,’ killing 3 soldiers
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesofisrael.com/3-idf-soldiers-killed-in-booby-trapped-unrwa-clinic/#ixzz38yn7YaJ3">http://www.timesofisrael.com/3-idf-sold ... z38yn7YaJ3</a><!-- m -->

Senior UN Official: Hamas Fires Rockets ‘From the Vicinity of U.N. Facilities
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnsnews.com/news/article/patrick-goodenough/senior-un-official-hamas-fires-rockets-vicinity-un-facilities">http://www.cnsnews.com/news/article/pat ... facilities</a><!-- m -->

Hamas rocket fires next to reporter on live TV
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?list=UUKH0X0nXiW45tWmQJVaRqOA&v=WXdEWrN3IEw#t=30">https://www.youtube.com/watch?list=UUKH ... N3IEw#t=30</a><!-- m -->
HORRIFYING: Hamas Rocket Strikes near Al Jazeera Reporter Live on TV

IDF Soldiers Find Mosque with Weapons and Tunnel Openings
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=aWkjwfkh-qM&list=UUawNWlihdgaycQpO3zi-jYg">https://www.youtube.com/watch?v=aWkjwfk ... QpO3zi-jYg</a><!-- m -->

IDF Forces Find & Destroy Terror Tunnel In Gaza Mosque
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=5r6AYUy-ujo&index=12&list=UUawNWlihdgaycQpO3zi-jYg">https://www.youtube.com/watch?v=5r6AYUy ... QpO3zi-jYg</a><!-- m -->

Hamas Terrorists Fire Rockets from a Gazan School
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=J-fh-fRs7To&list=UUawNWlihdgaycQpO3zi-jYg">https://www.youtube.com/watch?v=J-fh-fR ... QpO3zi-jYg</a><!-- m -->

Terrorists Use Ambulance for Transportation in Gaza
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=7O114V9PdmM&list=UUawNWlihdgaycQpO3zi-jYg">https://www.youtube.com/watch?v=7O114V9 ... QpO3zi-jYg</a><!-- m -->

Hamas Uses UNRWA School To Fire Rockets At Southern Israel
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=Q-hEbpow5WE">https://www.youtube.com/watch?v=Q-hEbpow5WE</a><!-- m -->

Defund the UNRWA
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.frontpagemag.com/2014/dgreenfield/defund-the-unrwa/">http://www.frontpagemag.com/2014/dgreen ... the-unrwa/</a><!-- m -->

Reminder: Most Gaza UNRWA Staff are Hamas Supporters
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.frontpagemag.com/2014/dgreenfield/reminder-most-gaza-unrwa-staff-are-hamas-supporters/">http://www.frontpagemag.com/2014/dgreen ... upporters/</a><!-- m -->

How UNRWA Supports Hamas
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jewishpolicycenter.org/53/how-unrwa-supports-hamas">http://www.jewishpolicycenter.org/53/ho ... orts-hamas</a><!-- m -->

UNRWA Association with Hamas: An Overview
<!-- m --><a class="postlink" href="http://israelbehindthenews.com/library/pdfs/HamasAssociationwithUNRWA-July2011.pdf">http://israelbehindthenews.com/library/ ... ly2011.pdf</a><!-- m -->

Vor diesen Aussagen der UN muss es möglich sein, die israelischen Akteure als "Kindermörder" zu bezeichnen. Das werde ich als Gegenzug zu den pauschalen "Terroristen"-Aussagen wohl künftig machen.

Viel Spaß dabei.

weiterführende Fragen...
Wer ist denn diese UNO genau?
Wie werden diese Zahlen überhaupt ermittelt?
Wer tötete diese Kinder überhaupt und wieso?
Wer zählt denn da überhaupt als Kind?

Aber die Welt kann ja so einfach sein...

[Quintus Fabius]

Angesichts der hohen Qualität der Beiträge würde ich es sehr schade finden, wenn ich den Strang wieder schließen müsste aufgrund eines zu scharf werdenden Tonfalls.

Diese Aussage von mir richtet sich ausdrücklich nicht gegen einen der hier in den letzten Tagen schreibenden Nutzer sondern ist nur ganz allgemein gedacht, sozusagen präventiv.

Ich bitte daher alle Beteiligten trotz aller Emotionen darum, weiter Zurückhaltung zu wahren.

Erich:

Es sicher nicht im Interesse Israels Kinder zu töten. Den dies nützt Israel in der derzeitigen Situation rein gar nichts. Aber nehmen wir mal die Zahl 300. Nehmen wir mal an, Israel hätte bei dem Einsatz jetzt 300 Kinder getötet. Dann ist das angesichts der Heftigkeit der Kämpfe und des Umstandes dass diese in einer Millionen-Stadt stattfinden zu erwarten.

ca 50% aller Einwohner in Gaza sind unter 15 Jahre alt. Egal wo du in Gaza Waffen einsetzt, die Präsenz von Kindern ist nicht vermeidbar. Bei ca 1500 Toten wären das übrigens 750 tote Kinder und nicht 300.

Aber nehmen wir mal die ständig laufende Namensliste von Al Jazira:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2014/07/gaza-under-seige-naming-dead-2014710105846549528.html">http://www.aljazeera.com/news/middleeas ... 49528.html</a><!-- m -->

Wenn man hier die Kinder aus der Liste prozentual ins Verhältnis stellt und dieses prozentuale Verhältnis auf die Zahl der Gesamttoten überträgt, kommt man keineswegs auf 300 sondern auf viel weniger, ca 100.

Aber was soll dieses rumgereite auf Zahlen Erich? Ist nicht der Tot von 10 Kindern genau so schlimm? Oder der Tot von 100 Kindern? Warum ist 300 schlimmer als 100? Und wäre 750 (was statistisch zu erwarten wäre) noch schlimmer?

Natürlich könntest du die Israelis als Kindermörder bezeichnen. So wie man ja auch Soldaten als Mörder bezeichnen kann. Aber eine solche Bezeichnung ist deiner Intelligenz und Sachkenntnis nicht würdig. Israel ermordet keine Kinder im Sinne der Definition dieses Wortes. Und Schuld am Tod dieser Kinder hat die Hamas und niemand sonst. Den die Hamas hat diesen Krieg begonnen, die Hamas führt ihn fort und die Hamas beendet ihn nicht (was sie tun könnte).

[Schneemann]

Der israelische Soldat, über dessen mögliche Entführung spekuliert worden war, ist tot...

Angaben israelischer Armee: Im Gaza-Streifen vermisster Soldat starb bei Gefecht

Hadar Goldin ist tot. Der im Gaza-Streifen vermisste israelische Soldat starb nach Angaben des Militärs am Freitag bei einem Gefecht. Die Armee war bislang davon ausgegangen, der Leutnant sei von Hamas-Kämpfern entführt worden. [...] Seit seinem Einsatz vor wenigen Tagen wurde der Soldat Hadar Goldin im Gaza-Streifen vermisst. Die israelische Armee ging davon aus, der 23-Jährige sei Opfer einer Entführung durch radikale Palästinenser geworden, was die Hamas zunächst bestätigte, dann bestritt. In der Nacht zum Sonntag teilte die israelische Armee nun mit, der Leutnant sei am Freitag bei einem Gefecht getötet worden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/hadar-goldin-vermisster-israelischer-soldat-ist-tot-a-984225.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/h ... 84225.html</a><!-- m -->

...derweilen scheint sich die Lage insgesamt betrachtet aber etwas zu beruhigen, so wurde den vor den Kämpfen geflohenene Palästinensern im Norden Gazas nun die Rückkehr seitens der israelischen Truppen erlaubt:

Israel - Flüchtlinge können in Norden des Gazastreifens zurück

Jerusalem (Reuters) - Israel hat palästinensischen Flüchtlingen aus Beit Lahija im Norden des Gazastreifens zugesichert, dass sie am Samstag in ihre Wohnungen zurückkehren könnten.

Den Einwohnern werde aber geraten, sich vor Sprengkörpern in acht zu nehmen, die von der radikal-islamischen Hamas über das Gebiet verteilt worden seien, teilte das israelische Militär in Jerusalem weiter mit. In Beit Lahija leben etwa 70.000 Menschen. [...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0G20DS20140802">http://de.reuters.com/article/topNews/i ... DS20140802</a><!-- m -->

Schneemann.

[Erich]

...
Und Schuld am Tod dieser Kinder hat die Hamas und niemand sonst. Den die Hamas hat diesen Krieg begonnen, die Hamas führt ihn fort und die Hamas beendet ihn nicht (was sie tun könnte).

@1:
dass die Hamas den Krieg begonnen hat, wage ich zu bezweifeln.
Ich frage mal, zu welchem Zeitpunkt "der Krieg begonnen" wurde.
Wenn man das mit der Ermordung der israelischen Jugendlichen Anfang Juni d.J. konkrtisiert, dann muss man konstatieren, dass von den großblumigen Behauptungen der israelischen Regierung, die Hamas stecke dahinter, bisher genauso so viel Beweis übrig geblieben ist wie von den Behauptungen der USA über die "Massenvernichtungsmittel" in Saddams Irak.
Wenn man dann die Verhaftung hunderter Hamas-Mitglieder (auch der politischen und der Wohlfahrtsorganisation) als Kriegsbeginn sieht, dann liegt "die Schuld" bei Israel.
Oder liegt der Zeitpunkt bei der Erklärung Netanjahus, die Hamas ausrotten zu wollen?
Oder liegt der Zeitpunkt bei der Ermordung (lebende Verbrennung) des palästinensischen Kindes?
Oder liegt der Zeitpunkt beim Beginn des massiven Bombardements, der von der Hamas mit den weit reichenden Raketenangriffen beantwortet wurde?
Der Bomben- und Raketenkrieg war zudem wohl eher eine ständige gegenseitige Eskalationsschraube von beiden Seiten, in der sich beide Seiten aus vereinzelten Nadelstichen hoch geschaukelt haben.
Da einen konkreten Zeitpunkt für den "Beginn des Krieges" fest zu legen, dürfte schwierig sein. So wurde schon am 2. Juni ein Bombenangriff auf den Gaza-Streifen gemeldet, und am 7.6. wurden angeblich zwei Raketen in Richtung Israel abgeschossen. Eine schlug irgendwo in der Prärie ein, und eine erreichte nicht einmal die Grenze nach Israel. Diese Raketen waren halt "Nadelstiche" - nicht einmal das, da ohne jeden Schaden, und daher nicht der Rede wert.

Oder liegt der Zeitpunkt beim Beginn der Operation "Protective Edge" durch Israel am 8. Juli?
Oder liegt der Zeitpunkt beim Beginn des Einmarsches am Boden?
Oder liegt der Zeitpunkt bei der Zerstörung von palästinensischen Anlagen durch Israel trotz vereinbarten Waffenstillstands - mit darin verschanzten Hamas-Kämpfern?
Oder liegt der Zeitpunkt bei der angeblichen Entführung des israelischen Soldaten Hadar Goldin, die mit der vorgenannten israelischen "Tunneloperation" in unmittelbarem Zusammenhang steht?
Oder liegt der Zeitpunkt dann beim erneuten Beginn massiver israelischer Bombardements in Folge dieser angeblichen Entführung?

Oder liegt der Zeitpunkt viel früher - und haben wir hier "nur" die Beendigung eines Waffenstillstandes?

@2:
Auch wenn ich sage, die Hamas habe den Krieg nicht begonnen - er kommt den radikalen Hamas-Brigaden gerade recht. "Die Hamas" hat daher wenig getan, die Eskalationsschraube zu unterbrechen.
Das ist richtig.
Aber - auch Israel führt den Krieg fort und auch Israel beendet ihn nicht (was die israelische Regierung tun könnte).

Ich verwahre mich gegen einseitige Schuldzuweisungen an die Opfer des Krieges. Zum streiten gehören immer mindestens zwei. Und Israels Regierung hat mindestens genauso viel Schuld am Beginn, an der Eskalation und an der Weiterführung der "bewaffneten Auseinandersetzung".

edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/israel-gaza-angriff-un-schule">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... -un-schule</a><!-- m -->

Nahost-Konflikt

Zehn Tote bei Angriff auf UN-Schule

Wieder wurde in Gaza eine Schule beschossen, unter den vielen Toten soll auch ein UN-Mitarbeiter sein. Etwa 3.000 Menschen hatten in dem Gebäude Schutz gesucht.

Aktualisiert 3. August 2014 13:36 Uhr ...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/88bf584-israel-truppen-weiten-gazas#.hero.Israel%20greift%20Schule%20in%20Gaza%20an.724.187">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... an.724.187</a><!-- m -->

03.08.2014, 13:40 Uhr

Israel: Wieder Angriff auf UN-Schule in Gaza

Israel setzte seine Angriffe in der palästinensischen Mittelmeer-Enklave am Sonntag fort. Beim Beschuss einer UN-Schule nahe Rafah seien mindestens zehn Menschen getötet worden, teilte Aschraf al-Kidra, Sprecher des palästinensischen Gesundheitsministeriums, mit.

Eine israelische Armeesprecherin sagte, man prüfe den Vorfall. Ein örtlicher Radiosender berichtete, dass ein Mann auf einem Motorrad den Schulhof angesteuert habe. Bei dem Luftangriff seien der Motorradfahrer sowie neun Flüchtlinge ums Leben gekommen. Israel tötet immer wieder Militante mit gezielten Luftschlägen. Nach Angaben des UN-Sprechers Chris Gunness haben rund 3000 Menschen in der angegriffenen Schule Schutz gesucht
...

Nach Angaben des palästinensischen Gesundheitsministeriums wurden in Gaza seit dem 8. Juli mehr als 1700 Palästinenser getötet. Über 9000 Menschen wurden demnach verletzt. Laut UN-Nothilfeorganisation Ocha hat die Gewalt fast jeden vierten Einwohner im Gazastreifen in die Flucht getrieben. Mehr als 254 000 der 1,8 Millionen Palästinenser hätten Zuflucht in einer der 90 UN-Unterkünfte gesucht. Auf israelischer Seite wurden 64 Soldaten und drei Zivilisten getötet.

und 3.
Ich verweise - nicht zum ersten mal - auf Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) zum Genfer Abkommen und definiere folgende Handlungen (unter anderen) als Kriegsverbrechen:

ein Angriff durch Bombardierung – gleich mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden,
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.

[Nightwatch]

Erwiederung siehe der andere Thread

Gaza's Civilian Casualties: The Truth Is Very Different

Colonel Richard Kemp spent most his 30-year career in the British Army commanding front-line troops in fighting terrorism and insurgency in hotspots including Iraq, the Balkans, South Asia and Northern Ireland. He was Commander of British Forces in Afghanistan in 2003. From 2002 - 2006 he heading the international terrorism team at the Joint Intelligence Committee of the British Prime Minister's Office.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gatestoneinstitute.org/4570/gaza-civilian-casualties">http://www.gatestoneinstitute.org/4570/ ... casualties</a><!-- m -->

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/88bf584-israel-truppen-weiten-gazas#.hero.%22Moralische%20Schandtat%20Israels%22.292.315">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... 22.292.315</a><!-- m -->

03.08.2014, 19:12 Uhr

Gazastreifen: UN-Generalsekretär Ban Ki Moon kritisiert "moralische Schandtat" Israels

UN-Generalsekretär Ban Ki Moon hat den neuerlichen Beschuss einer UN-Schule im Gazastreifen durch die israelische Armee als "weitere schockierende Verletzung des Völkerrechts" kritisiert.
...

das und der Verweis auf Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) zum Genfer Abkommen (s.o.) sollten ausreichen, die ständigen Märchen von Nightwatch zu widerlegen, der israelischen Regierung und ihren Streitkräften sei alles erlaubt, weil ein Krieg gerade nicht dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz unterliegen würde ...

[Nightwatch]

Ich habe das alles mehrfach haarklein erklärt. Und es kommen null gegen Argumente.

Es ist die Hamas die abscheuliche Verbrechen begeht wenn sie diese Einrichtungen bewusst in die Kämpfe verwickelt. Es ist nicht den Israelis anzukreiden, dass sie den Kampf aufnehmen und gegen Hamaskämpfer in und neben diesen Einrichtungen nicht vorgehen.

[Erich]

Ich habe das alles mehrfach haarklein erklärt. Und es kommen null gegen Argumente.

Es ist die Hamas die abscheuliche Verbrechen begeht wenn sie diese Einrichtungen bewusst in die Kämpfe verwickelt. Es ist nicht den Israelis anzukreiden, dass sie den Kampf aufnehmen und gegen Hamaskämpfer in und neben diesen Einrichtungen nicht vorgehen.

diese Rechtfertigungs-Behauptungen der israelischen Seite wurden schon mehrfach widerlegt. Die ständige Wiederholung macht die Schutzbehauptungen nicht besser.
Es ist durch nichts zu rechtfertigen, dass spielende Kinder am Strand oder - wie heute (und nicht zum ersten mal) unter Kontrolle der UN stehende Flüchtlingslager oder Krankenhäuser gezielt beschossen oder bombardiert werden.
Die Wahrheit ist, dass Israel ohne jede Rücksicht auf zivile Opfer gegen vermeintliche militärische Ziele vorgeht.

[Nightwatch]

Ich habe das alles mehrfach haarklein erklärt. Und es kommen null gegen Argumente.

Es ist die Hamas die abscheuliche Verbrechen begeht wenn sie diese Einrichtungen bewusst in die Kämpfe verwickelt. Es ist nicht den Israelis anzukreiden, dass sie den Kampf aufnehmen und gegen Hamaskämpfer in und neben diesen Einrichtungen nicht vorgehen.

diese Rechtfertigungs-Behauptungen der israelischen Seite wurden schon mehrfach widerlegt. Die ständige Wiederholung macht die Schutzbehauptungen nicht besser.

Nein, du kannst etwas nicht dadurch widerlegen, dass du einfach behauptest es stimme nicht.

Es ist Fakt, dass die Hamas es bewusst darauf anlegt diese Einrichtungen in das Kampfgeschehen zu verwickeln.
Es ist Fakt, dass die IDF damit das Recht hat gegen diese Kämpfer zu wirken. Auch wenn dabei davon auszugehen ist, dass auch Unschuldige zu Schaden kommen.
Das sind keine Schutzbehauptungen, dass sind Tatsachen und geltendes Recht.

Es ist durch nichts zu rechtfertigen, dass spielende Kinder am Strand oder - wie heute (und nicht zum ersten mal) unter Kontrolle der UN stehende Flüchtlingslager oder Krankenhäuser gezielt beschossen oder bombardiert werden.

Es ist eine ganze Reihe von Lagen denkbar in der solche Aktionen und noch viel, viel Schlimmeres sehr wohl rechtlich einwandfrei ist.
Das Kriegsvölkerrecht kennt einfach nicht den eingeengten Handlungsspielraum den du gerne hättest. Im Gegenteil, es erlaubt so ziemlich alles was nicht wahllose und bewusste Angriffe auf Zivilisten sind.
Das muss man nicht richtig finden, aber man kommt in der Diskussion nicht weiter wenn man das immer ignoriert.

Die Wahrheit ist, dass Israel ohne jede Rücksicht auf zivile Opfer gegen vermeintliche militärische Ziele vorgeht.

Die Wahrheit ist, dass keine Armee der Welt so umsichtsvoll vorgeht wie die IDF. Selbst wir haben Oberste die es weitgehend sinnbefreit schaffen Dutzende zu töten. Ohne das man daraus Stricke drehen könnte. Das ist einfach der Krieg und das Recht spiegelt dies wieder.

[Schneemann]

Übertrag als Antwort auf Einwände Erichs aus dem Medienstrang (hier: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=6140&start=15">viewtopic.php?f=40&t=6140&start=15</a><!-- l -->).

Erich schrieb:

das behauptet Israel - die Bombardierung von Krankenhäusern und UN-Flüchtlingslagern spricht eine andere Sprache

Flüchtlingslager wurden angegriffen, richtig, aber dies auch nur deswegen und vergleichsweise gezielt, weil dort Waffen bzw. Ausrüstung gelagert (und auch entdeckt) wurde. Damit wurden diese Komplexe Teil der Kampfhandlungen, wobei hier allerdings noch zu berücksichtigen ist, dass es ein sehr weitgefasster Begriff ist, was ein Flüchtlingslager sein soll, und die Palästinenser sogar hier der UN teils widersprechen. Genau genommen könnte man halb Gaza zu einem solchen erklären. Was die Krankenhausgeschichten betrifft, so wäre ich vorsichtig und sage nur so viel: Möglich, dass die Israelis ein solches getroffen haben. Da aber auch Geschichten kursieren, wonach es nicht oder gar von palästinensischen Mörsern oder fehlgeleiteten Raketen getroffen worden sein soll, sollte man hier abwarten, wer wirklich dahinter stand oder nicht stand. Aber lassen wir dennoch einmal die Mutmaßung stehen, dass tatsächlich die IDF die Klinik getroffen hat, so könnte man ja dennoch unter 1.) festhalten, dass es kein Angriff war, der gezielt möglichst viele Zivilisten hätte töten sollen (Anm.: Es wird ja vorgegeben, dass [Wortlaut] "die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte [...] zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschränken [ist] "), sondern einer, bei dem die Klinik beschädigt wurde durch einen irrtümlichen Beschuss, der sich auf wenige Granaten (oder Raketen) beschränkt zu haben scheint. D. h. - wer auch immer es war - ein gezielter Feuerschlag dürfte es also nicht gewesen sein, womit 1.) dennoch nicht greifen würde als Vorwurf des Verbrechens.

auch hier lassen wir konkrete Fakten sprechen:
- der Beschuss des Strandes mit spielenden Kindern von Schiffen aus, die hervorragende Sicht auf den Strand haben
- oder heute das Bombardement einer als Flüchtlingslager genutzten UN-Schule, der sich ein Motorradfahrer genähert hat ... etc. etc. etc.

Bei der schlimmen Geschichte mit den Kindern am Strand von Gaza gehe ich mit dir im Grunde konform. Es hätte nicht passieren dürfen. Zwar hat die IDF mehrere Hütten in Strandnähe, die man für Waffenverstecke gehalten hat, treffen wollen und nicht die Kinder, aber das macht natürlich die ganze Sache nicht wirklich besser oder ungeschehen. Was nun die Flüchtlingslagergeschichten und den Motorradfahrer betrifft, so sehe ich 2.) allerdings nicht wirklich tangiert (Wortlaut: "...von jedem Angriff Abstand [...] nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen"), da die Verhältnismäßigkeit ja nicht nur im Vorfeld angenommen wurde, sondern auch danach bzw. dabei gewahrt wurde. Allerdings besteht das Problem, dass im Grundsatz eine Verhältnismäßigkeit immer von irgendwem infrage gestellt werden könnte, weswegen hier der Diskurs müßig werden könnte.

"Flugblätter" und "Anklopfaktionen" ... hüstel ... es gibt im Gaza-Streifen keine Ausweichmöglichkeit mehr. Wo sollen denn die Menschen hin, wenn schon die UN-Flüchtlingslager nicht sicher sind!

Das spielt - selbst wenn es denn so wäre - bezüglich der Genfer Vorgaben keine Rolle. Selbst wenn die Betroffenen nach der Warnung nur zum Nachbarn fliehen hätten können, wäre die Genfer Vorgabe erfüllt gewesen. In Wirklichkeit jedoch hatten die Menschen sehr wohl weitreichendere Ausweichoptionen (auch wenn sie Gaza nicht verlassen konnten), man hat in der Agglomeration Gaza durchaus nicht nur Wand an Wand, sondern breite Straßen, Plätze, Grünflächen und auch nichtbebaute größere Brachflächen. Das Problem war indessen eher, dass z. T. sogar nach einer Vorwarnung ein Haus gezielt besetzt wurde, um dessen Zerstörung zu verhindern. Die Folge waren dementsprechende Opfer, die allerdings auch nicht unter die Rubrik 3.) (Wortlaut: "...Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht") fallen, da Israel hierauf keinen Einfluss nehmen kann. Und noch nie hat eine Armee bei einem Kampf in städtischem Gebiet so oft und umfangreich gewarnt. Ich denke also, dass sich die IDF hier wenig vorzuwerfen hätte.

die israelischen Truppen haben sich doch durch die Bodenoffensive selbst in diese Lage manövriert. Da kann man dann kaum mehr davon ausgehen, dass eine "Verteidigungssituation" vorliegt.

Das ist aber nun keine Antwort auf die Problemstellung um die es unter 4.) ging (Wortlaut: "Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, so ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung Zivilpersonen und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird"), weil ich ansonsten an einen Punkt komme, wo ich erkennen muss, dass ich gegen die Tunnel quasi ja gar nichts mehr machen dürfte. Da eine Bodenoffensive also einem den Vorwurf 4.) zwangsläufig einbringt und einem sogar vorwirft, man sei am Dilemma selbst schuld, müsste man also ausweichen auf andere Maßnahmen zur "Tunnelabwehr" (etwa mit Spezialbomben?), diese würden aber allenfalls sogar noch stärkere "Kollateralschäden" hervorrufen und damit weitere und evtl. schwerwiegendere Verstöße gegen 4.) bewirken. Einzig und alleine das Graben von Gegentunneln dürfte wohl noch machbar sein, wenn es da nicht irgendwo noch eine Genfer Tunnel-Konvention gibt.

Schneemann.

[Nightwatch]

Hier noch ein schöner Artikel über den Kampf in Gaza und die dabei entstehenden zivilen Verluste:

How Gaza became one big suicide bomb

Gaza is a suicide bomb. It is rigged by its leaders to explode.

This is not a metaphor. It is a war crime. It makes the calculus of proportionality in the use of armed force by the Israeli Defence Forces complex and uncertain.

[...]

In a single street last week, 19 of 28 buildings were found to be booby-trapped.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.smh.com.au/comment/how-gaza-became-one-big-suicide-bomb-20140803-zzxgn.html#ixzz39MLmz856">http://www.smh.com.au/comment/how-gaza- ... z39MLmz856</a><!-- m -->

[Erich]

@Schneemann:
Wenn schon unter Kontrolle der UN stehende Flüchtlingslager bombardiert werden, dann haben die Bewohner wirklich keine Ausweichmöglichkeit. Anstatt da wild drauf los zu ballern wäre es problemlos möglich, der UN einen entsprechenden Verdacht über angebliche Waffenlager in einer solchen UN-Schule mit zu teilen, und von dort stationieren UN-Offiziellen, sogar Soldaten unter UN-Kommando, eine entsprechende Kontrolle und "Entsorgung" zu fordern.
Und man sieht am Todesfall der Deutschen vor einigen Tagen, dass die angeblichen Fluchtpunkte auch alles andere als "sicher" sind.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschlandfunk.de/gaza-israel-bestaetigt-schuesse-auf-ziel-nahe-un-schule-in.353.de.html?drn:news_id=386775">http://www.deutschlandfunk.de/gaza-isra ... _id=386775</a><!-- m -->

Sonntag, 3. August 2014

Gaza: Israel bestätigt Schüsse auf Ziel nahe UN-Schule in Rafah
Die israelische Armee hat bestätigt, auf ein Ziel nahe einer UNO-Schule im Gazastreifen geschossen zu haben. Im Visier seien drei Terroristen gewesen, die auf einem Motorrad in der Nähe unterwegs gewesen seien, erklärte die Armee in Jerusalem.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/vereinte-nationen-im-gaza-krieg-wenn-schulen-zum-angriffsziel-werden-1.2075806">http://www.sueddeutsche.de/politik/vere ... -1.2075806</a><!-- m -->

4. August 2014 13:37

Gaza-Krieg
Wenn Schulen zum Angriffsziel werden

Wurden unschuldige Kinder getroffen? Oder Hamas-Terroristen und ihre Waffenlager? Israel hat erneut eine Schule der Vereinten Nationen im Gazastreifen bombardiert. Ban Ki Moon nennt das "Wahnsinn". Das Verhältnis zwischen Israel und den UN droht noch schlechter zu werden.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krieg-das-gebiet-wird-zum-friedhof.694.de.html?dram:article_id=293539">http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krie ... _id=293539</a><!-- m -->

Beitrag vom 04.08.2014

Gaza-Krieg
"Das Gebiet wird zum Friedhof"
Jean Asselborn im Gespräch mit Friedbert Meurer

Scharfe Kritik am Vorgehen Israels im Gazastreifen äußerte der luxemburgischen Außenminister Jean Asselborn im Interview mit dem Deutschlandfunk. Die wiederholten Bombardierungen von Schulen der Vereinten Nationen nannte Asselborn ein Verbrechen: "Ich finde kein anderes Wort dafür."
...

Was nun die Frage zu 4. betrifft:
es gab schon im Mittelalter und etwa im WK. I. genug Ideen, wie man mit Tunneln unter der eigenen Front umgehen kann.
Der einfachste Weg ist, diese Tunnel zu lokalisieren (das macht Israel ja auch), dann anzubohren und zu fluten. Das geht alles auf eigenem Territorium, und würde über die Verbindung der Tunnel untereinander nicht nur die "Eindringtunnel" sondern das gesamte Labyrinth treffen. Dazu braucht man nicht mal Wasser von weit her zu importieren. Das Meer liegt direkt vor der Haustüre, mit einer unendlichen Fülle an Wasser zum Nachpumpen.
Aber nein, das macht ja nicht genug Krach und Schepper, die Bombardierung von UN-Flüchtlingslagern mit Flugzeugen und Geschützen ist viel eindrucksvoller für die gequälte Seele.

Die Konsequenzen des israelischen Vorgehens sind eigentlich logisch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gaza-konflikt-waffenlieferungen-an-israel-auf-dem-pruefstand-a-984399.html#ref=rss">http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... ml#ref=rss</a><!-- m -->

Gaza-Konflikt: Briten prüfen Stopp aller Waffenlieferungen nach Israel

Israels hochgerüstete Armee importiert seine Waffen auch aus Großbritannien - doch womöglich nicht mehr lange: Wegen der Gewalt im Gaza-Konflikt stellt die britische Regierung alle Rüstungsgeschäfte mit Jerusalem infrage.

Montag, 04.08.2014 – 15:58 Uhr .....

Aber die haben ja alle vom Völkerrecht und der Genfer Konvention keine Ahnung, das können nur die israelischen Offiziellen richtig beurteilen.
Und jetzt warte ich auf die Aussage, dass der UN-Matador Ban Ki Moon, Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn oder die britische Regierung fanatische Judenhasser sind.

edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/gaza-israel-waffenruhe-ende">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... nruhe-ende</a><!-- m -->

Israel fliegt neue Angriffe nach Ende der Waffenruhe

Kurz nach einer siebenstündigen Feuerpause hat Israels Militär den Beschuss des Gazastreifens wieder aufgenommen. Bei einem Angriff starben mindestens drei Palästinenser.

4. August 2014 19:52 Uhr Nach Ablauf einer einseitigen siebenstündigen Waffenruhe hat das israelische Militär seine Luftangriffe auf den Gazastreifen wieder aufgenommen. Laut palästinensischer Seite seien bei einem Angriff nahe einer Wasserentsalzungsanlage drei Menschen getötet worden, darunter zwei Kinder. 16 Menschen hätten Verletzungen erlitten.

Zuvor hatte Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu die Wiederaufnahme der Angriffe auf den Gazastreifen angekündigt.
..

[Schneemann]

@Erich

Wenn schon unter Kontrolle der UN stehende Flüchtlingslager bombardiert werden, dann haben die Bewohner wirklich keine Ausweichmöglichkeit. Anstatt da wild drauf los zu ballern wäre es problemlos möglich, der UN einen entsprechenden Verdacht über angebliche Waffenlager in einer solchen UN-Schule mit zu teilen, und von dort stationieren UN-Offiziellen, sogar Soldaten unter UN-Kommando, eine entsprechende Kontrolle und "Entsorgung" zu fordern.

Das ist an sich eine durchaus gute Idee, aber sie erscheint mir unmöglich in der Umsetzung. Davon auszugehen, dass die Hamas einer de facto Entwaffnung ihrerselbst zustimmen und die UN in ihre Verstecke zwecks einer Waffenentsorgung hineinlassen würde, ist wünschenswert, aber kaum zu erwarten. Abgesehen davon, dass die UN in Nahost sich übrigens auch in der Vergangenheit nicht gerade mit Ruhm eingedeckt hat, kann man deren Wirksamkeit in solchen Fragen ja auch am Bsp. Hisbollah sehen. Es geschah rein gar nichts. Zudem hätte ich Zweifel, ob denn die UN die Tricks beim Waffenverstecken überhaupt durchschauen würde.

es gab schon im Mittelalter und etwa im WK. I. genug Ideen, wie man mit Tunneln unter der eigenen Front umgehen kann.

Ja, man hat Gegentunnel gegraben und bei Bedarf diese mit massiven unterirdischen Ladungen hochgesprengt. Aber die Bedingungen von der Wiener Belagerung 1683 oder an der Somme 1917 auf Gaza 2014 zu übertragen, ist wohl kaum machbar und wäre auch unzweckmäßig, wurden doch damals Tonnen von Sprengstoff unter den Linien des Gegners gezündet und heftigste Schäden an der Oberfläche verursacht. Jede Kommandoaktion in einen Tunnel hinein ist da weniger verlustreich und kostet weniger.

Der einfachste Weg ist, diese Tunnel zu lokalisieren (das macht Israel ja auch), dann anzubohren und zu fluten.

Womit die Leute im Tunnel ersaufen wie die Ratten. Ja, machbar wäre es. Vorher sollte man aber die UN und HRW abschaffen, weil der Protest dann wohl lauter wäre als derzeit.

Aber nein, das macht ja nicht genug Krach und Schepper, die Bombardierung von UN-Flüchtlingslagern mit Flugzeugen und Geschützen ist viel eindrucksvoller für die gequälte Seele.

Da hat das eine aber nun nichts mit dem anderen zu tun. Die Tunnel wurden und werden angegriffen, um das Einsickern von Diversanten bzw. Terrorkommandos nach Israel zu unterbinden, die Treffer in den Lagern jedoch zielten nach Waffenbunkern bzw. teils nach Abschussrampen oder Mörserstellungen. Selbst wenn ich - rein hypothetisch - die Tunnel fluten und völlig unterbrechen könnte, würde es also Angriffe im Stadtgebiet geben [müssen], wöllte man den Raketenbeschuss beenden wollen.

Schneemann.