Israel

[Schneemann]

@Schneemann:
diese Ausweitung war von Anfang an zu erwarten. Israels Regierung muss diese Ausweitung also auch von Anfang an in ihrem Kalkül einbezogen haben.

Es kann natürlich schon sein, dass die Israelis auch damit gerechnet haben, dass die Hisbollah irgendwann die Gunst der Stunde nutzt und auf Seiten der Hamas aktiv wird (und vermutlich hat man sich in Jerusalem auch eine Art Notfallplan zurechtgelegt, falls Raketen aus dem Libanon kommen sollten bzw. die Hisbollah nun parallel zu Gaza aktiv werden würde), aber die Verantwortung, wenn es denn nun auch zu einer Eskalation Richtung Libanon kommen sollte, haben in diesem Fall doch recht klar diejenigen Kräfte, die nun offenbar ohne Vorwarnung aus dem Land heraus- und nach Israel hineinschießen (wer immer es auch nun genau war, scheint ja immer noch etwas unklar zu sein).

Schneemann.

[Nightwatch]

Erläutere doch bitte mal wie Du auf die fixe Idee kommst, dass es sich hier um einen Konflikt zwischen zwei souveränen Staaten handelt.

'Zwischenstaatlicher Konflikt' soll in diesem Zusammenhang hier lediglich darauf verweisen, dass es sich um keine innerstaatliche, bürgerkriegsgleiche Angelegenheit handelt.
Ganz korrekt ist das was in Gaza momentan passiert eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen einem staatlichen und nichtstaatlichen Akteur, die teils auf einem Staatsgebiet und teilweise in einem umstrittenen Gebiet stattfindet.

Die Anwendung des Kriegsrechts setzt gemeinhin einen Konflikt zwischen zwei oder mehreren Staaten voraus. Nachdem Israel die Existenz eines palästinensischen Staates von Hause aus vehement ablehnt, können hier nur die Regularien des Polizeirechts greifen. Das gilt selbstverständlich zunächst für die von Israel besetzten Gebiete, und genauso auch für die Gebiete, deren Besetzung zwar nominell aufgegeben wurden, die aber seither noch keine eigene Staatlichkeit erlangt haben und unter weitgehender Kontrolle (z. B. der Grenzen) des "ehemaligen" Besatzerstaates sind, also explizit gerade auch für den Gaza-Streifen.
Und im Polizeirecht gilt der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, d.h., es dürfen nur die Maßnahmen durchgeführt werden, [...]

Uhoh. Leider ein kompletter Schlag ins Wasser. Aber so richtig.

Kriegsvölkerrecht gilt mitnichten nur zwischen Staaten. Es gibt da eine ganze Reihe von Abstufungen. Rein formal ist es richtig, dass Normen existieren die nur zwischen Staaten bzw. nur zuwischen Unterzeichnerstaaten gelten sollen.
Genauso aber gibt es Normen die Konfliktparteien einseitig verpflichten. Es gibt weiterhin auch Normen, die sich auf den Konflikt zwischen staatlichen und nichtstaatlichen Akteuren beziehen.
In der Rechtspraxis ist das aber (mittlerweile) sowieso weitgehend irrelevant.
Über das Völkergewohnheitsrecht als Rechtsquelle weitet man grundsätzlich alle völkerrechtlichen Regeln zu Kriegsführung auf alle militärischen Konflikte aus, unabhängig davon wer da teilnimmt.
Es interessiert also nicht ob staatlich oder nichtstaatlich, wer militärisch agiert muss sich an das Kriegsvölkerrecht halten.

Das ist der erste Punkt an dem du falsch liegst. Der zweite ist die Annahme, dass wenn Kriegsvölkerrecht nicht gilt plötzlich das Polizeirecht gilt. Diesen rechtlichen Automatismus gibt es nicht. Wir bewegen uns da i ganz unterschiedlichen Rechtsgebieten.
Wenn du argumentieren willst, dass einzelne oder alle Normen des internationalen Rechts nicht gelten fallen wir nicht automatisch in öffentlichen Teil des nationalen Rechts.
Wir fallen im rechtlichen Umgang dann in einen Rechtsfreien Raum in dem schlicht gar keine Regeln existieren.
Darauf folgend wäre aber die Annahme, die Abwesenheit von Regeln würde auch ein Handlungsverbot implizieren (a la 'was nicht geregelt ist darf nicht gemacht werden') falsch. Hier sind wir wieder bei der Souveränität des Staates. Das Recht Gewalt einzusetzen wird nicht verliehen. Es ist Gottgegeben. Beziehungsweise um es postmodern zu formulieren, es ist naturgegeben so.
Kriegsvölkerrecht, Völkerrecht im allgemeinen kann hier nur Rahmenbedingungen dazu formulieren. Es kann dieses Recht (besser diesen Zustand, Gewalt kann Gewalt ausüben) nicht entziehen. Deswegen auch etwa Art. 51 der UN Charta.
Fallen jetzt deiner Meinung entsprechend manche oder gleich alle diese Regeln raus bleibt dieses naturgegebene Recht des Staates Gewalt nach seinem Gusto anzuwenden. Gilt kein Kriegsvölkerrecht mehr gilt Garnichts mehr und der Staat kann tun und lassen was er will.

Machen wir weiter. Nächster Fehler, wieso sollte ausgerechnet Polizeirecht gelten? Polizeirecht ist lediglich ein Teil des nationalen Rechts eines Staates. Warum kann nicht irgendein anderes Recht gelten, zum Beispiel ein nationales Militärrecht? Ein Kriegsrecht? Ein Antiterrorrecht? Oder um es Deutsch zu formulieren, Gesetz über den Einsatz bewaffneter Streitkräfte in den Palästinensergebieten?
Wie gesagt, ich argumentiere das wir rechtlich schon gar nie in diesen nationalen Teil des Rechts reinkommen, aber wenn dann kann der Staat sich ein Recht zusammenbasteln wie er das möchte.
Es gibt absolut gar keinen Automatismus, der das Ganze auf das Polizeirecht reduzieren würde.
Ein staatlicher Akteur hätte da jederzeit die Möglichkeit sich ein Lex Gaza zu schreiben und das so auszuschmücken wie er das für sinnvoll hält. Mit oder ohne Ausgewogenheit beim Einsatz militärischer Mittel im Bezug auf die Aktionen des Gegners.

Nächster Punkt: Wie kommst du eigentlich drauf, dass es im Polizeirecht immer einen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gibt? Ich mein, keine Frage, im deutschen Polizeirecht von Bund und Land gibt es den freilich [am Rande dazu, die Vorschriften in so manchen Polizeiaufgabengesetz zum Umgang mit bewaffneten Aufständischen sind schon sehr robust] aber das ist doch kein Grundsatz!
Ich habe absolut keine Ahnung ob das nationale israelische Polizeirecht überhaupt das Verhältnismäßigkeitskonstrukt so kennt oder ob man da andere Rechtsbausteine nutzt. Ich weiß auch nicht wirklich genau, welche Antiterrorrechte die da haben und ab welchen Punkt die IDF dann Amtshilfe leistet. Bezweifle auch, dass das so direkt geregelt ist wie in Deutschen Landen...
Wie dem auch sei, springender Punkt auch hier existiert kein Automatismus zwischen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz und Polizeirecht.

Aber apropos Verhältnismäßigkeitsgrundsatz; dass ist ja der größte Irrtum bei deiner Argumentation.
Wie du schon anreißt beinhaltet der (deutsche) Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, dass eine Aktion geeignet, erforderlich und angemessen sein muss.

Leider bleibst du da stehen und lässt völlig die Subsumtion vermissen. Schade eigentlich, vielleicht wäre dir nämlich aufgefallen, dass es hier überhaupt nicht um den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gehen kann.
Ausgangsthese: Aktion und Reaktion müssen verhältnismäßig sein, es muss ein ‚veritables Gleichgewicht‘ zwischen Raketen und JDAMs herrschen. Beziehungsweise ehrlich formuliert auf Deutsch: Es müssen halt so viele Juden umkommen wie Palis damit das passt. Wenn umkommen ist das unfair und iwi verbrecherisch.
Gut und schön – oder halt auch nicht.

Passt darauf der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz? Nein eben nicht!
Denn: Eine Maßnahme ist verhältnismäßig, wenn sie geeignet, erforderlich und angemessen sind die jeweilige Gefahr zu beseitigen.
Steht da was von eine Maßnahme muss gleichwertig zur Gefahr sein? Nein, kein Wort davon. Steht da was von Gleichgewicht, Ausgeglichenheit, Gleichmaß, Fairness? Nein, null.
Insofern, wieder die Frage, auf welcher rechtlichen Basis forderst du Gleichheit von Aktion und Reaktion? Warum darf Israel nur soviel tun wie die Hamas tun kann?

Es hat null mit Verhältnismäßigkeit zu tun. Verhältnismäßigkeit geht es überhaupt nicht um Gleichheit und Ausgewogenheit von Aktion und Reaktion. Verhältnismäßigkeit ist ein Rechtsprinzip das uns ermöglicht zu bestimmen, ob denkbare Maßnahmen zur etwa der Gefahrenabwehr legitim sind.
Ausgeglichenheit? Hat damit null zu tun.

Ein Beispiel: Ein einzelner mit einer P80 bewaffneter Bankräuber bedroht das Leben von Geisel direkt und unmittelbar. Bedeutet der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, dass die Polizei dieser Störung der Öffentlichen Sicherheit nur ebenfalls mit einem einzelnen Beamten mit einer einzelnen P7 begegnen darf? Und wenn der Bankräuber einen Schuss auf die Geiseln abgibt, der Beamte das ebenfalls mit nur einem Schuss erwiedern darf?
Natürlich nicht! Da rückt selbstredend das ganz große Orchester an und das SEK wird diesen Herren nach allen Regeln der Kunst mit völlig überlegener Mannstärke und Feuerkraft über den Haufen schießen.
Was dann nach Lage natürlich wunderbar verhältnismäßig ist.

Denn der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verlangt nicht Ausgeglichenheit. Er verlangt einen legitimen Zeck (unstrittig, Einstellung des Raketenterrors) und eine Maßnahme, die geeignet erforderlich und angemessen sein muss.

Mehr nicht. Schauen wir uns das auch mal an, auch wenn es mit der Ausgansfrage nichts zu tun hat. Ist der israelische Einsatz in Gaza (politisch betrachtet) Verhältnismäßig?

Sind militärische Aktionen geeignet den Raketenbeschuss aus Gaza zu unterbinden?
Selbstverständlich sind sie das, mindestens durch einen Waffenstillstand mit anschließender langer Feuerpause wie Defensive Shield, Cast Lead und Pillar of Defense bewiesen haben. Und natürlich könnte man mit der militärischen Aktion noch viel weiter gehen um die Hamas komplett zu zerschlagen.
Kausalität vorhanden, Förderlichkeit erst recht. Absolut kein Problem.

Sind die militärischen Aktionen der Israelis erforderlich? Eine politische Frage, aber natürlich ganz klar, ja. Es existiert kein milderes Mittel um den Raketenterror zu stoppen als militärische Aktion. Die ganze Geschichte der Eskalationsschraube kann man hierunter subsumieren, sowie die Tatsache, dass die Hamas selbst heute noch jeden Waffenstillstand abgelehnt. Es gibt also keine andere Möglichkeit als den Krieg.
Man kann es auch so formulieren: Der Raketenterror ist eine extreme Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung die unmittelbares Handeln erforderlich macht, völlig unabhängig von der Frage was den Angriff genau auslöste. Störungen der Öffentlichen Sicherheit sind nie hinnehmbar und müssen von den Sicherheitsbehörden immer unterbunden werden.

Sind die militärischen Aktionen angemessen?
Natürlich, die Nachteile die damit verbunden sind stehen nicht völlig außer Verhältnis zu den Vorteilen den die Maßnahme bewirkt. Heißt, natürlich treibt die militärische Aktion den Konflikt weiter und natürlich entstehen Schäden bei unbeteiligten Dritten. Demgegenüber stehen aber Millionen von Menschen auf beiden Seiten des Konflikts, die schon unter der Maßnahmenauslösenden Störung extrem leiden. Die Alternative wäre nur garnichts zu tun und den Raketenterror hinzunehmen. Das kann, das darf der Staat garnicht, rechtlich gesehen würde sich die Regierung Netanyahu damit sogar strafbar machen.

Kurz: Die Maßnahme ist Verhältnismäßig.

Auf der Ebene um die es hier geht ist es aber sowieso eine sicherheitspolitische Abwägung, Diese zu treffen liegt im Verantwortungsbereich der politischen und militärischen Führung der Konfliktparteien. Und nicht bei dir und mir. Sprich wenn die Herren das für Verhältnismäßig halten gibt es praktisch keine Institution die das anders sehen und unterbinden könnte.

Anders als bei Sicherheitsbehörden wo es relativ schnell ein Gericht gibt und sogar solche Sachen wie Richtervorbehalt gibt es das bei souveränen Staaten praktisch nicht. Aber das würde hier zu weit führen.


Kurz auf den Punkt gebracht: Dein Vorwurf (mangelnde Ausgeglichenheit) hat nichts mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu tun, wobei hier weder das Kriegsvölkerrecht nicht gilt noch Polizeirecht dann einschlägig wäre.

Ach ja Übrigens, spannende rechtliche Frage, ergibt sich aus dem Kriegsvölkerrecht ein allgemeines Verhältnismäßigkeitsgebot bezogen auf ganze militärische Einsätze? Antwort: Nein, das gibt es lediglich bezogen auf einzelne militärische Aktionen (sprich Bombe auf Haus X ok?). Eine militärische Kampagne muss bezogen aufs kriegsvölkerrecht nie irgendwie verhältnismäßig zum Casus Belli sein oder irgendsoeinen Wahnfug.

Ich wiederhole die Frage: Warum muss ein Gleichgewicht zwischen Aktion und Reaktion geben?

[Erich]

abgesehen davon, dass die Anwendungsmöglichkeit des "Kriegsrechts" bzw. des "Kriegsvölkerrechts" bestritten werden kann - und ich von den "entlastenden" Argumenten wenig bis nichts halte;
inzwischen äussert sich auch die UN:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/politik/international/un-menschenrechtskommissarin-moegliche-voelkerrechtsverletzungen-durch-israel/10187714.html">http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 87714.html</a><!-- m -->

11.07.2014, 15:00 Uhr

UN-Menschenrechtskommissarin

Mögliche Völkerrechtsverletzungen durch Israel

11.07.2014, 15:00 Uhr

Nach den Angriffen der Hamas schießt das israelische Militär nun scharf zurück. Dabei sind bereits mehr als 80 Menschen im Gaza-Streifen getötet worden. Nun kommen Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Vorgehens auf.

Genf. Israel verstößt nach Auffassung von UN-Menschenrechtskommissarin Navi Pillay mit seiner Offensive im Gazastreifen womöglich gegen das Völkerrecht. „Wir haben zutiefst verstörende Berichte erhalten, wonach viele zivile Opfer, darunter Kinder, das Ergebnis von Angriffen auf Wohnhäuser waren“, erklärte Pillay am Freitag. Solche Berichte ließen „ernsthafte Zweifel“ aufkommen, ob die israelischen Angriffe im Einklang mit dem Völkerrecht stünden.
...

aber das ist jetzt wieder eine Meinung, die nicht der israelischen Lesart entspricht und daher einseitig und antizionistisch und schlecht informiert und was weiß ich alles ... (nur sind es inzwischen über 100 Tote im Gaza-Streifen):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Mehr-als-100-Tote-in-Gaza---Raketenhagel-auf-Israel-a1166520.html">http://www.epochtimes.de/Mehr-als-100-T ... 66520.html</a><!-- m -->

Mehr als 100 Tote in Gaza - Raketenhagel auf Israel

Epoch Times, Freitag, 11. Juli 2014 18:01

Massive israelische Luftangriffe auf Ziele im Gazastreifen haben bis bisher mehr als 100 Menschenleben gefordert, unter ihnen viele Zivilisten. Weitere 680 Menschen wurden nach palästinensischen Angaben verletzt.
....

Ja, ich habe genauso gelesen, dass auch die palästinensische Seite entsprechend "ermahnt" wird.

Und ich bestreite auch nicht, dass beide Seiten derzeit Interesse an einer Eskalation haben. Allerdings fehlt seit dem Sturz von Mursi ein Vermittler. Die regierende Militär-Junta in Ägypten sehen die Hamas als Untergliederung der Muslimbrüder, die seitens der Militärs inzwischen radikal bekämpft und als Terroristen eingestuft werden.
Dazu sind die Araber durch die Lage im Irak und Syrien paralysiert, bzw. mit sich selbst in den eigenen Ländern genug beschäftigt.
Insofern ist nicht absehbar, wie die Eskalaltionsspirale gestoppt werden kann. Die "Büchse der Pandorra" öffnet sich immer weiter.
Es ist nicht auszuschließen, dass die Hamas (was Israel wünscht) intern unter Druck gerät (sie steckt eh schon in massiven Problemen) - aber dann wird nicht irgend eine gemäßigtere Fatah die Hamas ablösen, sondern ein der ISIS oder Al-Quaida nahestehender islamistischer Haufen.
Diese Gefahr besteht - und wenn ich das Posting von Schneemann von gestern Spätnachts anschaue, mit den Themen, die hier ggf. mit angesprochen werden könnten - dann enden diese Themen bei der Frage, wie die aktuelle militärische Auseinandersetzung gewonnen und die Hamas vernichtet werden kann.
Sie gehen aber auf die wesentlich existentiellere Frage einer "Nach-Hamas-Zeit" nicht ein.
Das ist die gleiche Blindheit, mit der Bush seinerzeit in Afghanistan und im Irak einmarschiert ist. Es gab gute bis sehr gute Pläne, wie das Land besetzt werden kann. Aber die eigentlichen Probleme begannen erst nach der berühmten Plakatierung auf dem US-Flugzeugträger: "Mission accomplished"

Die Hamas kämpft - das ist von Israel gewollt und schon Mitte Juni von Netanyahu erklärt worden - um ihre Bedeutung bzw. gegen den Fall in die Bedeutungslosigkeit.
Daher greift die Hamas bereits am Anfang des Konflikts zu den Raketen, die weit in das israelische Kernland fliegen können. Das sind jetzt nicht mehr die Silvesterfeuerwerke, die noch Anfang des Monates irgendwo vor der Grenze zu Israel oder in der Prärie landeten, ohne irgendeinen Schaden anzurichten.
Und die Angriffe der Hamas werden für Israel immer problematischer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article130035329/Hamas-nimmt-Flughafen-von-Tel-Aviv-ins-Visier.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... isier.html</a><!-- m -->

14:58

Hamas nimmt Flughafen von Tel Aviv ins Visier

Erstmals seit Ausbruch des jüngsten Gaza-Konflikts sind Raketen aus dem Libanon auf Israel abgefeuert worden. Das israelische Militär wehrte einen Hamas-Angriff auf den Flughafen von Tel Aviv ab.
...

Eine vom Gazastreifen aus abgefeuerte Rakete traf eine Tankstelle in der israelischen Stadt Aschdod und verursachte eine schwere Explosion. Mehrere Menschen seien bei dem Vorfall im Süden Israels verletzt worden, berichtete Israels staatlicher Rundfunk. Demnach befindet sich einer der Verletzten in einem lebensbedrohlichen Zustand. Nähere Angaben zur Zahl der Opfer machte der Sender nicht.

Die israelische Armee fing nach eigenen Angaben am Freitag drei aus dem Gazastreifen abgefeuerte Raketen über Tel Aviv ab. Sie seien von dem Raketenabwehrsystem Iron Dome (Eiserne Kuppel) in der Luft zerstört worden, teilte das Militär mit.

Die radikalislamische Hamas bekannte sich zu der Attacke und erklärte, vier Raketen vom Typ M75 auf den Flughafen Ben Gurion am Stadtrand von Tel Aviv abgefeuert zu haben.
...

Wenn man unterstellt, dass Israels Regierung die Hamas beseitigen will - und das ist seit Mitte letzten Monats das erklärte Ziel, dann muss man auch fragen, was Israels Regierung danach machen möchte.
Will es für ISIS, Al-Quaida und Co eine Terror-Basis im Gaza-Streifen schaffen?
Immerhin - der befindet sich in einem Dauerbombardement, während die Angriffe auf israelische Großstädte wie Tel Aviv oder auch Jerusalem nur extrem kurzzeitig Verunsicherung auslösen - und dieses Dauerbombardement fördert den Hass der Bevölkerung wie kaum etwas sonst (auf Israel, nicht auf die radikalen Palästinenser)!
Das ist auch der Grund, warum nicht mit aller Gewalt ein Volk gedemütigt werden darf. Diesen Fehler haben die Siegermächte des I. Weltkriegs schon gemacht - und die Ergebnisse dürften bekannt sein. Sie haben stringend in den Faschismus geführt.
Frieden verlangt einen fairen Ausgleich. Und der kann nicht aus der Position der Stärke dem Unterlegenen aufgezwungen werden, ohne ihm auch nur die Chance zu geben, das "Gesicht zu wahren" und in Würde ein Leben ohne Krieg aufbauen zu können.
Das zu verhindern - und genau das geschieht im Gaza-Streifen - erzeugt bei den Verlierern Hass und ebnet dem Terror nicht nur vereinzelt eine Basis.

Wie will Israel diese Terror-Basis neutralisieren?
Soll (muss) dann der gesamte Gaza-Streifen nicht nur von zehntausenden Soldaten einmal "gesäubert", sondern dauerhaft besetzt werden?

Das sind die eigentlich politischen Fragen, die auch die Fragen aufwerfen,
- ob denn die Eskalationsschraube auch im israelischen Interesse weiter angezogen werden muss
- und welche Optionen und Möglichkeiten bestehen, die Sache zu beenden, bevor sie völlig entgleitet.

Verantwortungsvolle Politiker, die ja angeblich auch in Israel regieren, müssen sich solche Fragen stellen, bevor sie die Waffen freigeben.

Israel steht vor der Wahl:
Frieden mit den Palästinensern - oder eine zunehmende Stärkung des Terrors.
Und diese politische Frage lässt sich nicht mit "Kriegsvölkerrecht" lösen.

[Nightwatch]

Ähh hallo? Würdest du bitte meine Frage beantworten? Warum darf es kein Ungleichgewicht in Aktion und Reaktion geben?
Oder gibst du zu, dass es sich dabei nur um antizionistische Propaganda deinerseits gehandelt hat und der Vorwurf einfach haltlos ist?

aber das ist jetzt wieder eine Meinung, die nicht der israelischen Lesart entspricht und daher einseitig und antizionistisch und schlecht informiert und was weiß ich alles ... (nur sind es inzwischen über 100 Tote im Gaza-Streifen):

Das ist eine Meinung die rechtlich einfach falsch wenn man daraus rauslesen will, dass ein rechtliches Problem besteht. Tatsächlich handelt es sich dabei aber nicht um eine Stellungnahme 'der UN' sondern um die reichlich irrelevante Meinung einer einschlägig für ihre antizionistische Überzeugung bekannte Persönlichkeit.
Das sollte man vielleicht mal vorher googeln bevor das triumphal ihr reingestellt wird...

Allerdings fehlt seit dem Sturz von Mursi ein Vermittler. Die regierende Militär-Junta in Ägypten sehen die Hamas als Untergliederung der Muslimbrüder, die seitens der Militärs inzwischen radikal bekämpft und als Terroristen eingestuft werden.
Dazu sind die Araber durch die Lage im Irak und Syrien paralysiert, bzw. mit sich selbst in den eigenen Ländern genug beschäftigt.
Insofern ist nicht absehbar, wie die Eskalaltionsspirale gestoppt werden kann. Die "Büchse der Pandorra" öffnet sich immer weiter.
Es ist nicht auszuschließen, dass die Hamas (was Israel wünscht) intern unter Druck gerät (sie steckt eh schon in massiven Problemen) - aber dann wird nicht irgend eine gemäßigtere Fatah die Hamas ablösen, sondern ein der ISIS oder Al-Quaida nahestehender islamistischer Haufen.

Das kann man so fast stehen lassen. Nur stuft man die Muslimbrüder nicht nur als Terroristen ein, sie sind es auch.

Die Eskalationsspirale zu stoppen ist kein wirkliches Problem. Hamas hat nicht vor bis zum Tode zu kämpfen und Israel will die Hamas garnicht loswerden. Dementsprechend wird man mit oder ohne Bodenoffensive allerspätestens in zwei Wochen wieder einen Waffenstillstand aushandeln.
Der mE länger halten wird als das letzte Mal, Hamas hat es diesesmal ziemlich übel erwischt.

Diese Gefahr besteht - und wenn ich das Posting von Schneemann von gestern Spätnachts anschaue, mit den Themen, die hier ggf. mit angesprochen werden könnten - dann enden diese Themen bei der Frage, wie die aktuelle militärische Auseinandersetzung gewonnen und die Hamas vernichtet werden kann.

Militärisch gesehen? Kein wirkliches Problem und auch keine so große Kunst. Wasser abdrehen, Elektrizität abdrehen, Planquadratschießen der Artillerie, rein mit drei Divisionen, den Streifen in drei Teile splitten und Kessel abriegeln. Fliehende Zivilisten aus dem Kampfgebiet in israelische Obhut bringen und nach drei bis vier Tagen die Kessel auflösen.
Infanterie rückt unter massiven Panzerschutz vor, aktiver Widerstand wird mit schweren direkten Beschuss gebrochen. Die Hamas wird im Handumdrehen zusammenbrechen, sie haben keinerlei Möglichkeiten der massierten Feuerkraft und Panzerschutz schwerer israelischer Brigaden etwas entgegenzusetzen. Es würde auch nicht anders laufen als etwa Falludscha.
Sprich jede Menge Sachschäden, bis zu 10.000 tote palästinensische Zivilisten und ca. 500 tote israelische Soldaten.
Dann ist Ruhe im Karton, militärisch gesehen.
Nur dann? Wie du völlig richtig erkannt hast kommt nichts besseres nach. Deswegen sehen wir das was wir seit dem Abzug aus Gaza sehen: Von Zeit zu Zeit fährt man mit dem Rasenmäher drüber damit wieder Ruhe ist. Das läuft und Israel kann damit leben.

Sie gehen aber auf die wesentlich existentiellere Frage einer "Nach-Hamas-Zeit" nicht ein.
Das ist die gleiche Blindheit, mit der Bush seinerzeit in Afghanistan und im Irak einmarschiert ist. Es gab gute bis sehr gute Pläne, wie das Land besetzt werden kann. Aber die eigentlichen Probleme begannen erst nach der berühmten Plakatierung auf dem US-Flugzeugträger: "Mission accomplished"

Jaja, immer so schön plakativ.
Wenn ich einen Tipp geben darf, ich empfehle echt sich mal genauer mit den israelischen Medien auseinanderzusetzen ( zB -> i24news.tv). Alles was du dazu schreibst und alles was ich dazu umrissen haben wird dort angesprochen. Die Debatte dort ist viel weiter, tiefgründiger und verständiger als Hierzulande ankommt.
Israel ist es absolut klar, dass mehr als alle zwei Jahre den Rasenmäher rauszuholen momentan nicht sinnvoll ist.

Die Hamas kämpft - das ist von Israel gewollt und schon Mitte Juni von Netanyahu erklärt worden - um ihre Bedeutung bzw. gegen den Fall in die Bedeutungslosigkeit.
Daher greift die Hamas bereits am Anfang des Konflikts zu den Raketen, die weit in das israelische Kernland fliegen können. Das sind jetzt nicht mehr die Silvesterfeuerwerke, die noch Anfang des Monates irgendwo vor der Grenze zu Israel oder in der Prärie landeten, ohne irgendeinen Schaden anzurichten.
Und die Angriffe der Hamas werden für Israel immer problematischer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article130035329/Hamas-nimmt-Flughafen-von-Tel-Aviv-ins-Visier.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... isier.html</a><!-- m -->

Da ist dir aber was in der Propagandamasche durcheinander gekommen. Entweder es sind Silvesterfeuerwerke oder sie werden immer problematischer.
Es stimmt sicherlich, dass die Hamas gegen die Bedeutungslosigkeit ankämpft. Buchstäblich.
Aber das rechtfertigt halt nichts und hilft argumentativ nicht weiter.

Wenn man unterstellt, dass Israels Regierung die Hamas beseitigen will - und das ist seit Mitte letzten Monats das erklärte Ziel, dann muss man auch fragen, was Israels Regierung danach machen möchte.

Du machst es dir viel zu einfach und unterschätzt Netanyahu gnadenlos. Das was in den Medien stattfindet ist nicht mal Rauch des Feuers hinter den Kulissen. Es ist reines Theater. Die Israelis spielen das strategische Spiel auf einem Level wie niemand sonst. Aus einem Halbsatz von vor drei Wochen auf Kriegsziele heute zu schließen ist völlig absurd.
Ich bin totsicher das Netanyahu zu keinem Zeitpunkt seit seiner Regierungsübernahme mit dem Gedanken gespielt hat die Hamas zu zerschlagen.
Sein Ziel ist es vielmehr den Konflikt zu managen ohne das sich der Status Quo groß verschiebt. Und das funktioniert seit Jahren tadellos.

Dazu wie auf Bestellung:
Netanyahu: Gaza conflict proves Israel can’t relinquish control of West Bank
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesofisrael.com/netanyahu-gaza-conflict-proves-israel-cant-relinquish-control-of-west-bank/#ixzz37BOGBHKj">http://www.timesofisrael.com/netanyahu- ... z37BOGBHKj</a><!-- m -->

[Erich]

Die (von der Hamas nicht kontrollierten) "Splittergruppen", die bis Anfang des Monats mit ihren Raketen die "irgendwo vor der Grenze zu Israel oder in der Prärie landeten, ohne irgendeinen Schaden anzurichten", Israel provoziert und zu massiven Angriffen auf den Gaza-Streifen und die Hamas gereizt haben, spielen sich mit der israelischen Regierung offensichtlich die Bälle zu.
Israel greift - wie von den islamischen Splittergruppen gewünscht - die Hamas an, und bereitet den Boden für die islamistischen Terroristen a'la ISIS Co. Und Israel nimmt diesen Ball anscheinend bereitwillig auf.

Von Zeit zu Zeit fährt man mit dem Rasenmäher drüber damit wieder Ruhe ist. Das läuft und Israel kann damit leben.
...
Du machst es dir viel zu einfach und unterschätzt Netanyahu gnadenlos. ... Es ist reines Theater. Die Israelis spielen das strategische Spiel auf einem Level wie niemand sonst. ...

Ich finde das bei über 100 Toten - die meisten davon Zivilpersonen, Frauen und Kinder -
nur noch zynisch. Das ist unterste Schublade, Menschen verachtend. Abscheulich!
Und auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.
Dieses "politische" agieren nimmt keinerlei Rücksicht auf die betroffenen Menschen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/protokolle-aus-gaza-und-israel-selbst-hunde-lassen-wir-nicht-vor-die-tuer-1.2040075">http://www.sueddeutsche.de/politik/prot ... -1.2040075</a><!-- m -->

11. Juli 2014 11:11


Protokolle aus Gaza und Israel
"Selbst Hunde lassen wir nicht vor die Tür"

..
Angst, Frust, Verzweiflung, Erschöpfung: Israelische Raketen schlagen im Gazastreifen ein, zertrümmern Häuser, verletzen, töten - und in Israel schlagen Raketen aus Gaza ein. Protokolle von Menschen zwischen den Fronten.
...

[Nightwatch]

Hm, heißt das ich kriege keine Antwort auf meine Frage?
Schade.
Muss ich mir wohl meinen Teil zu denken.

[Erich]

Ich wiederhole die Frage: Warum muss ein Gleichgewicht zwischen Aktion und Reaktion geben?

Antwort:

...
dieses Dauerbombardement fördert den Hass der Bevölkerung wie kaum etwas sonst (auf Israel, nicht auf die radikalen Palästinenser)!
Das ist auch der Grund, warum nicht mit aller Gewalt ein Volk gedemütigt werden darf. Diesen Fehler haben die Siegermächte des I. Weltkriegs schon gemacht - und die Ergebnisse dürften bekannt sein. Sie haben stringend in den Faschismus geführt.
Frieden verlangt einen fairen Ausgleich. Und der kann nicht aus der Position der Stärke dem Unterlegenen aufgezwungen werden, ohne ihm auch nur die Chance zu geben, das "Gesicht zu wahren" und in Würde ein Leben ohne Krieg aufbauen zu können.

Das Gegenteil ist zu verhindern denn es erzeugt bei den Verlierern Hass und ebnet dem Terror nicht nur vereinzelt eine Basis - aber genau das Gegenteil geschieht nicht nur mit dem Dauerbombardement im Gaza-Streifen.

Es ist moralisch verantwortungslos, so zu handeln.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bild.de/bildlive/2014/02-israel-36786680.bild.html">http://www.bild.de/bildlive/2014/02-isr ... .bild.html</a><!-- m -->

Israel bombardiert weiter Gazastreifen

Gaza/Jerusalem - Das Blutvergießen zwischen Israelis und Palästinensern ist am Samstagmorgen weitergegangen.

Durch einen Luftangriff Israels auf den Gazastreifen stieg die Zahl der getöteten Palästinenser auf über 100. Fünf Jugendliche wurden bei dem letzten Luftschlag getötet und 15 Menschen verletzt, sagten Augenzeugen.
Ärzte in Gaza sagten, mindestens 75 der seit Dienstag getöteten 106 Palästinenser seien Zivilisten, darunter 23 Kinder.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/90bdujm-120-todesopfer-luftangriffen-gazastreifen#.channel5_2.%C3%9Cber%20120%20Tote%20im%20Gazastreifen.290.3354">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... n.290.3354</a><!-- m -->

12.07.2014, 10:39 Uhr

Mehr als 120 Todesopfer nach Luftangriffen auf Gazastreifen

Gaza/Tel Aviv (dpa) - Vier Tage nach Beginn einer israelischen Offensive ist die Zahl der Todesopfer im Gazastreifen auf 121 gestiegen.
...

diese Opfer sind doch selbst schuld. Warum leben sie auch im Gaza-Streifen, in dem jeder Sack Zement eingeschmuggelt werden muss?
Allerdings wen juckt der "Kollateralschaden", es sind ja nur Ju ... äh, Palästinenser.

[Nightwatch]

Es ist moralisch verantwortungslos, so zu handeln.

Soso.
Das heißt also du gibst zu, dass die ganze Völkerrecht-Verhältnismäßigkeitsargumentation Blödsinn war? Und das es keine rechtliche Grundlage für deine Forderung gibt?
Immerhin.

Dann machen wir mal mit diesem Kritikversuch weiter.
Natürlich ist es so, dass Bombardement Hass erzeugt. Nur welche Aktion bei militärischen Auseinandersetzungen welcher Art auch immer erzeugt keinen Hass? Das ist kein spezifisches Problem, dass sich aus einem Ungleichgewicht in der Anwendung militärischer ergibt. Und dementsprechend erst recht kein Argument dafür, dass man unbedingt nur so viel tun darf wie der Gegner auch hinbekommt.

Noch dazu könnte man ohne weiteres argumentieren, dass es schlicht falsch ist und Dauerbombardement ein hervorragendes Mittel ist eine Bevölkerung soweit zu brechen, dass Frieden möglich ist.
Wie das? Du schreibst von dem Hass der aus der Vertrag von Versailles entstand und meinst das als Analogie verwenden zu können. Aber schau doch mal einen Weltkrieg weiter - das Flächenbombardement sämtlicher deutscher Städte führte mitnichten zu wachsenden Hass auf die Alliierten und machte nach Ende des Krieges nun mal wirklich jedem klar, wie total und umfassend die Niederlage war und das Widerstand unmöglich etwas bringen kann.
Das soll jetzt kein Argument dafür sein, mit Gaza genauso zu verfahren wie mit den deutschen Städten, aber es veranschaulicht, dass dein Argument so nicht stimmen kann.
Hass, der Hass der dort unten besteht hat andere Ursachen als der Umstand, dass Israel der Hamas wesentlich mehr Schaden zufügt als umgekehrt.

Bleibt die spannende Frage, ist es dann moralrisch verantwortungslos seine volle militärische Schlagkraft auszuspielen? Nein, absolut nicht, das Gegenteil davon, dass was du forderst, das Gleichgewicht der angewandten Schlagkraft ist moralisch verantwortungslos, ja verbrecherisch.
Am eigenen Volk und auch an der Zivilbevölkerung des Gegners.
Israel hat eine moralische Verpflichtung den Konflikt mit der Hamas so gut sie es militärisch können und so schnell sie es militärisch können zu führen. Sie haben keine Verpflichtung ihn so zu führen, dass sie der Hamas nur soviel Schaden zufügen wie es die Hamas tut. Das führt zu nichts außer beständigen Angriffen auf beiden Seiten. Und das ist dann eine Situation die für niemanden hinnehmbar ist.
Das Kriegsziel ist die Wiederherstellung der relativen Ruhe für zwei Jahre. Es besteht die moralische Verpflichtung alles zu tun, damit dieses Ziel schnell erreicht wird.
Und nichts sonst.

[Erich]

Es ist moralisch verantwortungslos, so zu handeln.

Soso.
Das heißt also du gibst zu, dass die ganze Völkerrecht-Verhältnismäßigkeitsargumentation Blödsinn war? Und das es keine rechtliche Grundlage für deine Forderung gibt?
Immerhin.. ...

ich gebe nichts zu, ich versuche Dir nur die Grundlage für die entsprechenden Regelungen deutlich zu machen.
Man nennt das in Juristenkreisen eine "teleologische Interpretation".

...
Das Kriegsziel ist die Wiederherstellung der relativen Ruhe für zwei Jahre. Es besteht die moralische Verpflichtung alles zu tun, damit dieses Ziel schnell erreicht wird.
Und nichts sonst

behauptest Du. Nachdem Israel mit seinen massiven Bombenangriffen genau das Gegenteil bewirkt, sollten die Mittel wie auch die Begründung hinterfragt werden.
Und Dauerbombardements auf eine dicht besiedelte Region haben mit Moral nichts zu tun, eher im Gegenteil. Sie sind ein massives Zeichen von Unmoral und Gewissenlosigkeit.
[...]

[Nightwatch]

ich gebe nichts zu, ich versuche Dir nur die Grundlage für die entsprechenden Regelungen deutlich zu machen.

Benenne endlich die einschlägigen Normen aus denen hervorgeht, dass Konfliktparteien zu einem Gleichgewicht der Gewaltanwendung verpflichtet sind!!!

[Erich]

Benenne Du doch die Normen aus dem von Dir für wirksam erklärten Kriegsvölkerrecht, die einen unverhältnismäßigen Einsatz gegen Zivilpersonen erlauben. Dessen Anwendungsmöglich ("Recht im Krieg zwischen Staaten") wäre durchaus zu hinterfragen.

Maßgeblich wären dann wohl u.a. das Genfer Abkommen von 1949 und ihr erstes Zusatzprotokoll von 1977. Entsprechend diesen Abkommen gelten vor allem vier Personengruppen in internationalen bewaffneten Konflikten als geschützt: die Verwundeten und Kranken der bewaffneten Kräfte im Felde (Genfer Abkommen I), die Verwundeten, Kranken und Schiffbrüchigen der bewaffneten Kräfte zur See (Genfer Abkommen II), die Kriegsgefangenen (Genfer Abkommen III) und die Zivilpersonen in Kriegszeiten (Genfer Abkommen IV). Maßgebliche Regeln zu ihrem Schutz sind ein Verbot ihrer Tötung sowie aller Maßnahmen zur Gefährdung ihrer Gesundheit und körperlichen Unversehrtheit, wie beispielsweise die Anwendung von Gewalt gegen diese Menschen.

Ich zitiere mal den Text des Artikels 3 (engl. common article 3), der sich mit identischem Wortlaut in allen vier Konventionen findet, lautet:

Im Falle eines bewaffneten Konflikts, der keinen internationalen Charakter aufweist und der auf dem Gebiet einer der Hohen Vertragsparteien entsteht, ist jede der am Konflikt beteiligten Parteien gehalten, wenigstens die folgenden Bestimmungen anzuwenden:

1. Personen, die nicht direkt an den Feindseligkeiten teilnehmen, einschließlich der Mitglieder der bewaffneten Streitkräfte, welche die Waffen gestreckt haben, und der Personen, die infolge Krankheit, Verwundung, Gefangennahme oder irgendeiner anderen Ursache außer Kampf gesetzt wurden, sollen unter allen Umständen mit Menschlichkeit behandelt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen der Rasse, der Farbe, der Religion oder des Glaubens, des Geschlechts, der Geburt oder des Vermögens oder aus irgendeinem ähnlichen Grunde. Zu diesem Zwecke sind und bleiben in Bezug auf die oben erwähnten Personen jederzeit und jedenorts verboten:

a. Angriffe auf Leib und Leben, namentlich Mord jeglicher Art, Verstümmelung, grausame Behandlung und Folterung;

b. Gefangennahme von Geiseln;

c. Beeinträchtigung der persönlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung;

d. Verurteilungen und Hinrichtungen ohne vorhergehendes Urteil eines ordnungsmäßig bestellten Gerichtes, das die von den zivilisierten Völkern als unerlässlich anerkannten Rechtsgarantien bietet.

[...]

[Schneemann]

Moderative Anmerkung:

@Erich

Ich möchte dich bitten, a) andere User, mit denen du nicht inhaltlich konform gehst, nicht mit Fanatikern gleichzusetzen bzw. dies im Wortlaut beständig über mehrere Posts hinweg zu wiederholen. Das führt nur zu evtl. Attacken auf persönlicher Ebene. Ferner wollte ich dich ersuchen, b) auf zweideutige Umschreibungen, ["...nur Ju ... äh, Palästinenser."] bezüglich Kollateralschäden auch zu verzichten. Ich hatte zunächst diesbezüglich nichts gemacht, nachdem du aber 3 Mal dieses Anhängsel in Posts als Abschluss untergebracht hattest, sehe ich eine gewisse Absicht dahinter und zudem das Risiko der Verlagerung des Disputs auf die persönliche und unsachliche Ebene aufgrund dieser zweideutigen Provokationen. In einem eh schon sehr emotional aufgeladenen Themenbereich muss dies nicht sein. Mit der Bitte um Beachtung. Danke.

Schneemann.

[Erich]

@Schneemann:
ich zitiere hier wenige Ausschnitte aus den Postings eines Users seit Anfang dieses Monats:

Es ist ekelerregend Aktionen gegen eine Terrororganisation als unverhältnismäßig zu bezeichnen.
...
Es ist völlig legitim, ja mehr noch, notwendig, dass die Vergeltung geübt wird.
...
Während die Palis auch heute wieder meinen der Tod eines Jugendlichen würde dazu berechtigen Jerusalem in ein Schlachtfeld zu verwandeln, gibt es mittlerweile einige Zweifel an der These jüdische Extremisten seien die Täter.
...
Was willst du mit solchen unverschämten Bemerkungen eigentlich erreichen?
...
Im Übrigen gibt es einige Berichte in israelischen Medien die darauf hindeuten, dass die Hamas nicht zu einer Waffenruhe bereit ist.
...
Wenn Netanyahu jetzt nicht massiv antwortet riskiert er, ...
...
Selbstverständlich fliegt die IAF da Luftangriffe,
...

dieser User fordert und rechtfertigt massive Angriffe auf Zivilpersonen auf palästinensischer Seite und wird bei Gegenmeinungen beleidigend. Die "Kollateralschäden" bei Zivilpersonen nimmt er nicht nur in Kauf.
Das ist gegenüber den Palästinensern mehr als nur eine Diskriminierung, wie sie etwa der Satz "kauft nicht bei Juden" darstellt.
Der User ist nicht nur Mitläufer, sondern Agitator.
Ich bin nicht bereit, diese Hetze hinzunehmen. Ich stelle mich vor jeden, der aus religiösen oder rassistischen Gründen diskriminiert oder bedroht oder ermordet wird. Und ich scheue mich nicht, das in einen deutlichen Kontext zu stellen.
Wenn der Moderation dieser Konflikt nicht gefällt, muss sich mich oder den genannten User sperren.

[Schneemann]

@Erich

Dass du dich an manchen Äußerungen störst, leuchtet mir schon ein, und natürlich kann und muss man vieles auch infrage stellen, indessen kann ich die Begründungsbeispiele der von mir kritisierten Gegenaussagen deinerseits nicht ganz verstehen.

Genau genommen sind von den aufgeführten Zitaten nur zwei ("Es ist völlig legitim, ja mehr noch, notwendig, dass die Vergeltung geübt wird." sowie "Was willst du mit solchen unverschämten Bemerkungen eigentlich erreichen?") in einem Bereich, wo man Einspruch erheben kann und auch muss, besonders zweites Bsp. ist quasi eine formulierte Unterstellung in Frageform, durch welche man sich durchaus angegriffen fühlen könnte. Die restlichen Zitatbeispiele sind indessen jedoch entweder Eigeneinschätzungen oder Feststellungen, die m. Mn. n. aber nicht dich angreifen oder beleidigen. Es sind vielmehr Elemente innerhalb des lebhaften Diskurses, die sicherlich auch in Frage gestellt werden können im Rahmen der Sinnhaftigkeit, aber keine gemünzte Personifizierung in sich tragen.

Das ist gegenüber den Palästinensern mehr als nur eine Diskriminierung, wie sie etwa der Satz "kauft nicht bei Juden" darstellt.
Der User ist nicht nur Mitläufer, sondern Agitator.
Ich bin nicht bereit, diese Hetze hinzunehmen.

Niemand muss bereit sein, Hetze hinzunehmen. Aber man sollte versuchen, bei aller Pro- oder Contra-Meinung zu einem Thema, nicht sofort jede Gegenmeinung - vor allem wenn man auch evtl. unbewusst ja damit rechnet, dass man Widerspruch erhalten wird und schon in Erwartungshaltung und quasi mit "scharrenden Hufen" am PC sitzt - als Hetze wahrzunehmen oder aufzufassen. Z. B. könntest du dich ja nun auch fragen, was der (durchaus sehr provokante) Vergleich mit dem Spruch "Kauft nicht bei Juden!" aus der NS-Zeit nun dir eigentlich nützt bzw. was du damit in der Übertragung auf Nahost erreichen willst und wie z. B. Nightwatch, auf den es ja vermutlich zielt, darauf wohl reagieren würde? Und schnell erkennt man selbst, dass man im eigenen Zorn unbewusst über das Ziel hinausgeschossen und indirekt Öl ins Feuer gegossen hat.

Wenn der Moderation dieser Konflikt nicht gefällt, muss sich mich oder den genannten User sperren.

Das hört sich nun ein wenig so an, als wenn du dich persönlich beleidigt siehst. Dies war sicher nicht meine Intention. Aber nur um darauf zu reagieren: Niemand wird wegen solchen Nickeligkeiten, so wie sie hier gerade stattfinden, gesperrt. Die Moderation - und ich denke, ich kann hier auch für die Kollegen sprechen - lässt sehr viel zu und ist sehr tolerant. Nur wenn es wirklich ein wenig zu ausufernd Off-Topic oder zu sehr persönlich wird, kommt mal ein Einwand. Insofern kam im jetzigen Falle ja auch nicht sofort eine Maßnahme, sondern eben nur eine freundliche Anmerkung von mir.

Schneemann.

[Nightwatch]

Benenne Du doch die Normen aus dem von Dir für wirksam erklärten Kriegsvölkerrecht, die einen unverhältnismäßigen Einsatz gegen Zivilpersonen erlauben. Dessen Anwendungsmöglich ("Recht im Krieg zwischen Staaten") wäre durchaus zu hinterfragen.

Äh was? Ist dir immer noch nicht klar, dass das Verhältnismäßigkeitsprinzip null mit deiner Forderung zu tun hat, dass in der Gewaltanwendung ein Gleichgewicht vorherrschen soll?

Siehe dazu meine Ausführungen die bislang völlig ignoriert hast:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=42&t=4309&start=2220#p175391">viewtopic.php?f=42&t=4309&start=2220#p175391</a><!-- l -->

Ich zitiere mich selbst:

Ein Beispiel: Ein einzelner mit einer P80 bewaffneter Bankräuber bedroht das Leben von Geisel direkt und unmittelbar. Bedeutet der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, dass die Polizei dieser Störung der Öffentlichen Sicherheit nur ebenfalls mit einem einzelnen Beamten mit einer einzelnen P7 begegnen darf? Und wenn der Bankräuber einen Schuss auf die Geiseln abgibt, der Beamte das ebenfalls mit nur einem Schuss erwiedern darf?
Natürlich nicht! Da rückt selbstredend das ganz große Orchester an und das SEK wird diesen Herren nach allen Regeln der Kunst mit völlig überlegener Mannstärke und Feuerkraft über den Haufen schießen.
Was dann nach Lage natürlich wunderbar verhältnismäßig ist.

Denn der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verlangt nicht Ausgeglichenheit. Er verlangt einen legitimen Zeck (unstrittig, Einstellung des Raketenterrors) und eine Maßnahme, die geeignet erforderlich und angemessen sein muss.

Ungleichheit in der Ausübung von Gewalt ist NICHT unverhältnismäßig!!!!

Maßgeblich wären dann wohl u.a. das Genfer Abkommen von 1949 und ihr erstes Zusatzprotokoll von 1977. Entsprechend diesen Abkommen gelten vor allem vier Personengruppen in internationalen bewaffneten Konflikten als geschützt: [...]

Hier geht es darum, dass Zivilisten einen besonderen Schutz unterliegen. Niemand bestreitet das (gut, die Hamas siehts anders), aber nochmal, was hat das mit einem Verbot der Ungleichheit der Gewaltanwendung zu tun???
Du argumentierst hier (nach meinen Dafürhalten absichtlich, weil du weißt das die ursprüngliche Aussage von dir völlig absurd ist) um etwas völlig anderes, um die Frage ob einzelne Aktionen der Israelis bei denen Zivilisten zu Schaden kommen vom Kriegsvölkerrecht gedeckt sind oder nicht.
Das kann man machen und ich werde im folgenden darauf eingehen.
Aber nochmals um es Klarzustellen:
Diese Regelungen haben nichts mit einem angeblichen Verbot der Ungleichheit der Gewaltanwendung zu tun das du den Israelis ständig anhängen wolltest! So ein Verbot gibt es nicht!! Deine Forderung ist nichts als antiisraelische Propaganda.

Keine völkerrechtliche Norm verbietet es dir auf den Angriff mit einer Rakete mit hundert Raketen zu antworten.
Es ist höchstens in der Folge interessant wohin man diese hundert Raketen dann schießt.

Wie kann man das beurteilen?
Ich habe leider sehr wenig Zeit, daher werde ich die Unterschiede zwischen den einzelnen Genfer Abkommen und ihre Anwendbarkeit hier an dieser Stelle nicht aufdröseln.

Hier aber mal die einschlägige Vorschrift zu der Frage on die israelischen Angriffe auf Gaza völkerrechtswidrig sind.
Um das feststellen zu können reicht es nach dieser Vorschrift eben nicht sich darüber politisch korrekt zu empören, dass es zivile Opfer gibt.
Du musst dir vielmehr jeden einzelnen Fall anschauen und die Tatbestandsmerkmale Punkt für Punkt überprüfen. Erst wenn du da Verstöße feststellen kannst wären diese Angriffe eine Verletzung des Völkerrechts.

1. Zusatzprotokoll von 1977 zum Genfer Abkommen über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte von 1949,

Artikel 51 Schutz der Zivilbevölkerung
(interessante Punkt fett)

1. Die Zivilbevölkerung und einzelne Zivilpersonen geniessen allgemeinen Schutz vor den von Kriegshandlungen ausgehenden Gefahren. Um diesem Schutz Wirksamkeit zu verleihen, sind neben den sonstigen Regeln des anwendbaren Völkerrechts folgende Vorschriften unter allen Umständen zu beachten.

2. Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. Die Anwendung oder Androhung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist verboten.

3. Zivilpersonen geniessen den durch diesen Abschnitt gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen.

4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind
a) Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c)Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können
und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.

5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:
a) ein Angriff durch Bombardierung - gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln - bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und
b)ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.


6. Angriffe gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Zivilpersonen als Repressalie sind verboten.

7. Die Anwesenheit oder Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen dürfen nicht dazu benutzt werden, Kriegshandlungen von bestimmten Punkten oder Gebieten fernzuhalten, insbesondere durch Versuche, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken, zu begünstigen oder zu behindern. Die am Konflikt beteiligten Parteien dürfen Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen nicht zu dem Zweck lenken, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken.

8. Eine Verletzung dieser Verbote enthebt die am Konflikt beteiligten Parteien nicht ihrer rechtlichen Verpflichtungen gegenüber der Zivilbevölkerung und Zivilpersonen, einschliesslich der Verpflichtung, die in Artikel 57 vorgesehenen vorsorglichen Massnahmen zu treffen.

Artikel 52, Allgemeiner Schutz ziviler Objekte

1. zivile Objekte dürfen weder angegriffen noch zum Gegenstand von Repressalien gemacht werden. Zivile Objekte sind alle Objekte, die nicht militärische Ziele im Sinne des Absatzes 2 sind.

2. Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es sich um Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte, die auf Grund ihrer Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise Zerstörung, deren Inbesitznahme oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden Zeitpunkt gegebenen Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.

3. Im Zweifelsfall wird vermutet, dass ein in der Regel für zivile Zwecke bestimmtes Objekt, wie beispielsweise eine Kultstätte, ein Haus, eine sonstige Wohnstätte oder eine Schule, nicht dazu verwendet wird, wirksam zu militärischen Handlungen beizutragen.

Ich erwarte jetzt eine ausführliche, Punkt für Punkt Abhandlung der deiner Ansicht nach problematischen Angriffe auf Gaza.
Nur wenn du nachweisen kannst, dass diese Angriffe gegen die zitierten Artikel verstoßen hast du ein Recht die Angriffe als illegitim zu bezeichnen.

[...]

Mod.-Editierung: Ein Satzelement entfernt.