(Allgemein) Bundeswehrreform(en)

[Nightwatch]

Verstehe ich das richtig?
Wir bräuchten 180 Tage bis zur Einsatzbereitschaft! ?!?!
Im Nato-Verteidigungsfall!?!?!

So schwarz und weiß ist das nicht. Es geht da um die umfassende Mobilisierung und Verlegung aller Streitkräfte der Nato. Da werden dann 180 Tage sehr schnell schon sehr sportlich. Allein um auch nur einen Bruchteil des schweren Geräts des US Army nach etwa eben Europa zu verlegen bräuchte es ernorme Kraftanstrengungen. Bis das Marterial aus den Depots in den Staaten geholt und über den Atlantik verschifft wurde dauerst es Monate. Bis die Verbände dann auch noch geschlossen und ordentlich integriert im Feld stehen geht auch nochmal Zeit ins Land.
Reforger ist halt nicht mehr, leider hatte man in den Neunzigern nichts besseres zu tun als den größte Teil der Depots in Deutschland zu schließen und das Material aufzugeben, heimuzuholen oder in den Mittlerer Osten zu karren.
Da is nix mehr mit Soldaten einfliegen und einsatzbereites Gerät aus den Depots fahren lassen.

Aber das hieße ja nicht das vor 180 Tagen garnix da wäre. Faktisch wäre es doch so, bis sich die Nato mal tatsächlich dazu durchringt sowas wie nEinsatzbereitschaft herzustellen und daraufhin auf der Hardthöhe kollektive Panik ausbricht haben die Polen schon längst die Generalmobilmachung verkündet und stehen geschlossen mit allem was das ist in den Verzögerungsräumen östlich der Weichsel.
In anderen östlichen Natoländern würde es wohl ganz ähnlich aussehen.
Dei Franzosen würden relativ schnell eine Brigade nach Osten karren können und auch Deutschland könnte wohl binnen zwei Wochen ein Panzergrenadierbataillon verlegen. Zumindest nachdem der Bundestag zugestimmt hat, die Franzosen unsere Waggons wieder rausgerückt haben und in Deutschland noch nicht der pazifisitische Generalstreik die Regierung gestürzt hat.
Selbst die Amerikaner könnten relativ schnell leichtere Verbände einfliegen lassen.

Ob das dann reicht um eine mobilisierte russische Armee in der Stärke von drei oder vier Korps auf Dauer aufzuhalten ist allerdings fraglich. Es ist schon ganz beeindruckend welchen Grad der Einsatzbereitschaft sich die Russen in den letzten Jahren erarbeitet haben. Und noch beeindruckender, dass es mal wieder niemanden im Westen interessiert hat.

[Mondgesicht]

Wohnt eigentlich einer in der Nähe von Rockensußra und hat dort Veränderungen festgestellt? Dass z.B. weniger Panzer dorthin gebracht werden, um sie zu verschrotten?

Das wäre ja mal ein Indikator, es wäre das erste was man tun könnte: Die Verschrottung stoppen um zu schauen, ob man das Kriegsgerät (Panzer) nicht vielleicht doch nochmal aufarbeiten kann für 3Mio€, statt für 5Mio€ neu zu kaufen.

Andererseits muss man sich wahrscheinlich an die Abrüstungsverträge halten. :?:

Wie seht ihr das?

[kato]

Andererseits muss man sich wahrscheinlich an die Abrüstungsverträge halten. :?:

Welche Abrüstungsverträge?

Und: Leo 2 werden nicht verschrottet, die werden verkauft. In größerer Stückzahl in letzter Zeit vor allem Richtung NATO-Ostgrenze nach Polen.

PS: Wo sind eigentlich unsere M113 Mörser Träger abgeblieben?

Die stehen an der NATO-Ostgrenze in Litauen.

Also keine der 81mm oder 120mm Mörser Einheiten mehr existieren?

Der letzte 81mm-Mörser dürfte die Bundeswehr vor etwa 45 Jahren verlassen haben.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

von Nightwatch: Es ist schon ganz beeindruckend welchen Grad der Einsatzbereitschaft sich die Russen in den letzten Jahren erarbeitet haben. Und noch beeindruckender, dass es mal wieder niemanden im Westen interessiert hat.

Dazu noch ergänzend: die russischen Truppen haben ja darüber hinaus auch noch eine ganz andere Militär- und Sozialkultur, die sich nicht zuletzt aus den harten Kämpfen im Kaukasus und der daraus die ganze russische Gesellschaft durchdringenden Militarisierung ergeben hat. Viele Ausflüsse der derzeitigen russischen Sozialkultur (Homophobie, Ausländerhass usw) stammen im Endeffekt aus dieser Entwicklung und damit aus dem Tschetschenienkrieg.

Von der psychischen Härte welche die russischen Truppen inzwischen haben sind wir Welten entfernt. Es geht nicht nur um die Frage der Masse, den Umstand dass die ganze Korps mobilisieren können, sondern insbesondere auch um die Einstellung der Soldaten, ihre psychische Verfassung, ihre Kultur des Krieges. Diese psychologischen Faktoren erhöhen die Kampfkraft der russischen Armee im Vergleich zu unseren Einheiten erheblich.

[Mondgesicht]

Und: Leo 2 werden nicht verschrottet, die werden verkauft. In größerer Stückzahl in letzter Zeit vor allem Richtung NATO-Ostgrenze nach Polen.

Wieviele Leoparden sind denn noch da, die verkauft werden könnten (oder auch nicht)?

[Nightwatch]

Deutlich über 500. Allerdings wohl ohne Grundüberholung nicht gefechtsfähig.

[Mondgesicht]

Deutlich über 500. Allerdings wohl ohne Grundüberholung nicht gefechtsfähig.

Danke für die Information!

Damit ließe sich doch mit Sicherheit etwas anfangen. Selbst wenn die Panzer von Grund auf überholt würden, könnte man man von den deutlich über 500 bestimmt 400 wieder in einen guten Zustand versetzen - wenn man möchte - was immer noch deutlich über 100 an Ausschuss bedeutet.
Katar will pro Stück etwa 10Mio€ zahlen, für einen nagelneuen Leo2 (A7?).

Ich schätze jetzt mal: Die Aufarbeitung dieser 400 Panzer würde pro Stück vielleicht 5Mio€ kosten. Das wäre die Hälfte des Neupreises. Ich hielte das für realistisch, denn bei 400 Stück kann man die Aufarbeitung in industriellen Ausmaß durchführen.

Das würde sich rechnen. Und kostet auf 4 Jahre verteilt "nur" 2Mrd€.

[Nightwatch]

Und dann? Woher soll das Personal für diese Panzerarmee kommen? Aus dem aktiven Heer sicher nicht. Was ist mit der Reserve? Seit der letzten Reform ist kaum noch was übrig. Aufwuchsfähigkeit gleich null, ganz besonders bei den Panzertruppen.
Es existieren momentan noch genau zwei Panzergrenadierbataillone (PzGrBtl 908 und 909) für die theoretisch Reservisten vorgehalten werden. Die haben aber kein Material sondern üben mit dem Bestand von PzGrBtl 411 bzw. 371.
Im Ernstfall? Da kein eigenes Material vorgehalten wird sind das Papiertiger und würden lediglich personelle Lücken in den vorhandenen Bataillonen fühlen.
Daneben existieren noch einige Pionier- und Aufklärungsbataillone. Selbes Drama, ohne Material.
Aber die würfelst du halt nicht einfach zusammen und baust ein Panzerkorps draus.

[Mondgesicht]

Und dann? Woher soll das Personal für diese Panzerarmee kommen? Aus dem aktiven Heer sicher nicht. Was ist mit der Reserve? Seit der letzten Reform ist kaum noch was übrig. Aufwuchsfähigkeit gleich null, ganz besonders bei den Panzertruppen.
Es existieren momentan noch genau zwei Panzergrenadierbataillone (PzGrBtl 908 und 909) für die theoretisch Reservisten vorgehalten werden. Die haben aber kein Material sondern üben mit dem Bestand von PzGrBtl 411 bzw. 371.
Im Ernstfall? Da kein eigenes Material vorgehalten wird sind das Papiertiger und würden lediglich personelle Lücken in den vorhandenen Bataillonen fühlen.
Daneben existieren noch einige Pionier- und Aufklärungsbataillone. Selbes Drama, ohne Material.
Aber die würfelst du halt nicht einfach zusammen und baust ein Panzerkorps draus.

Ich weiss das. Ich verstehe das.

Es ging nur um die Maschinen, die derzeit auf Käufer warten. Und darum, dass man die theoretisch überholen und selber weiter nutzen könnte.

Wie beschrieben: Das kann man technisch nicht in einem oder 2 Jahren tun.
Innerhalb dieser Zeit müsste man natürlich auch den von Dir beschriebenen erbärmlichen personellen Zustand des (in diesem Fall) Heeres verbessern.

Ein guter Panzer ist nichts wert, wenn man keinen hat, der es versteht ihn intelligent einzusetzen.

[kato]

Deutlich über 500. Allerdings wohl ohne Grundüberholung nicht gefechtsfähig.

Es waren 668 zum Stand 31.12.2012, allerdings muss man da insgesamt >250 Stück abziehen, die ab diesem Datum an Polen, Indonesien und Singapur ausgeliefert bzw. zur noch ausstehenden Auslieferung verkauft wurden. Also etwa 400 Stück verbleibend.

Hierunter sind rund 225 A5/A6/A6M (gemäß HEER2011 als künftiger Bestand verplant - 5 Bataillone, das sechste kriegt keine Panzer) und rund 175 A4 (Äquivalent 4 Bataillone - die verkauft man auch noch irgendwann...).

[Mondgesicht]

Deutlich über 500. Allerdings wohl ohne Grundüberholung nicht gefechtsfähig.

Es waren 668 zum Stand 31.12.2012, allerdings muss man da insgesamt >250 Stück abziehen, die ab diesem Datum an Polen, Indonesien und Singapur ausgeliefert bzw. zur noch ausstehenden Auslieferung verkauft wurden. Also etwa 400 Stück verbleibend.

Hierunter sind rund 225 A5/A6/A6M (gemäß HEER2011 als künftiger Bestand verplant - 5 Bataillone, das sechste kriegt keine Panzer) und rund 175 A4 (Äquivalent 4 Bataillone - die verkauft man auch noch irgendwann...).

Ach so, da sind die 225 für die Bundeswehr mit drin.
Das klingt dann allerdings schon ganz anders.
Man könnte also maximal diese 175 nicht verkaufen und behalten. Naja, besser als viele russische Panzer sind die A4 dennoch...

Gerade nochmal nachgelesen; man könnte die 175 A4 sicherlich auf Level Leo2A6 nachrüsten. Das wurde schon gemacht.
Dann hätte man immerhin 400 moderne Panzer. Besser als 225 ist das auf jeden Fall.

[Nightwatch]

Deutlich über 500. Allerdings wohl ohne Grundüberholung nicht gefechtsfähig.

Es waren 668 zum Stand 31.12.2012, allerdings muss man da insgesamt >250 Stück abziehen, die ab diesem Datum an Polen, Indonesien und Singapur ausgeliefert bzw. zur noch ausstehenden Auslieferung verkauft wurden. Also etwa 400 Stück verbleibend.

Die Auslieferung an Polen hat maximal erst angefangen, wenn überhaupt. Wird sich in jedem Fall bis 2015 hinziehen.
Die Lieferung an Singapur war zum 31.12.12 wahrscheinlich schon fast abgeschlossen. Die dürften nicht in den UNODA Zahlen enthalten sein. Wahrscheinlich fehlt da auch einiges das bei Kraus Maffei rumsteht.
Der Indonesiendeal wird aktuell wohl so ziemlich abgeschlossen sein. Das sind einige Dutzend A4s die da weggehen. Damit wie gesagt eben deutlich über 500 im Lande mE.

[kato]

Die 119 Stück für Polen und die 103 für Indonesien sind von den 668 aber trotzdem abzuziehen. Die werden vertraglich abgeliefert und fertig. Stehen nicht zur Verfügung.

Was bei KMW an Nicht-Bundeswehr-Material rumsteht liegt allenfalls im niedrigen zweistelligen Bereich und dürfte am ehesten der Türkischen Armee gehören.

[BBBE826]

Hallo Zusammen,

Eine Frage zum Thema Einsatzbereitschaft, hier bin ich auf folgenden Artikel gestoßen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waldecker-tagblatt.de/waldecker-satire/item/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann">http://www.waldecker-tagblatt.de/waldec ... ehren-kann</a><!-- m -->

Wenn das am Ende wirklich der Realität entspricht, bin ich entsetzt.

Wie sehen es denn die Kenner hier ?

Vg

[Nightwatch]

Die 119 Stück für Polen und die 103 für Indonesien sind von den 668 aber trotzdem abzuziehen. Die werden vertraglich abgeliefert und fertig. Stehen nicht zur Verfügung.

Wenn man wollte könnte man von den Verträgen auch wieder zurücktreten. Das wäre das weitaus geringere Problem.

Was bei KMW an Nicht-Bundeswehr-Material rumsteht liegt allenfalls im niedrigen zweistelligen Bereich und dürfte am ehesten der Türkischen Armee gehören.

Ich meine damit vor allem wie es sich mit Material verhält, dass die Bundeswehr nicht mehr selbst in irgendwelchen Depots lagert sondern zur Verschrottung / Weiterverkauf / Auschlachtung an die Industrie weiterleitet.

Wenn das am Ende wirklich der Realität entspricht, bin ich entsetzt.

Vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber so in etwa siehts aus.