(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)
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(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)
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29.10.2013, 00:00
Was soll ich sagen? Ich kann mich gerne wiederholen. Der Puma ist ein reines Subventionsprogramm der Rüstungsindustrie. All das was sich hier schon dargestellt hat, zeigt nur zu gut welches Aufwuchspotenzial dieses Fahrzeug noch hat ( Marder). Warten wir mal ab bis die Koalitionsverhandlungen gelaufen sind und die Regierung steht. Dann wird sich zeigen was aus diesen beiden Fahrzeugen wird :mrgreen:
31.10.2013, 09:59
Quintus Fabius schrieb:Zitier ich mich mal selbst: Alles nur eine Sache des Willens. Die Kuka Wehrtechnik Gmbh hatte hier auch schon einmal ein neues Turmkonzept für den Marder vorgestellt usw. . Ist ja nicht so das von Seiten der Industrie hier nichts kommt. Aber nun nochmals zum Puma. Selbst jetzt wo man dem Puma die sechste Laufrolle verpasst hat um ihm mehr Stabilität im unwegsamen Gelände zu geben ist der Panzer zu schwer für das Fahrwerk, so das an dem selbigen bei Belastungstests starke Beschädigungen entstehen. Wenn ich den Berichten der Presse glauben darf sind das hier ja nicht die einzigen Probleme. Der neueste Bericht über den Puma kommt aus der Autobild und bezieht sich auf ein Interview mit TdM. Hier sagt der Verteidigungsminister selbst das derzeit über das Waffensystem kontrovers diskutiert wird. Was auch immer das heißen mag? Der Puma muss dringendst überarbeitet werden. Angefangen beim Gewicht, welches reduziert werden muss. Am besten eine Kombination aus Verbund/ und Reaktivpanzerung. Hier könnte man Gewicht einsparen. Bei den Sichtproblemen kann ich wieder nur den Kopf schütteln. Erprobt man so etwas nicht vorher?? Nun muss wieder zusätzliche Elektronik nachgerüstet werden um die Sicht zu verbessern und Elektronik ist anfällig. Die taktische Luftverladbarbeit war einer der obersten Kriterien im Lastenheft der BW und ist nur bedingt zu erfüllen. Alles eine Sache der Definition! Schutzstufe A passt ja in den A400 :lol: Man glaubt doch nicht im Ernst das vor Verlegung ins Einsatzland das Ding auf Schutzstufe A abgerüstet wird, damit man im Einsatz wieder auf C hochrüstet. Ein Ammenmärchen um den Fettsack in seiner Daseinsberechtigung zu legitimieren. Der wird genau wie Marder un Co in eine Antonov später gepackt werden. Das ist die Realität! Also kann man hier klar sagen das der Hauptpunkt der taktischen Luftverladbarkeit im Grunde nicht erfüllt ist. Die Koaxialbewaffnung ist unterdimensioniert und für solch einen Spz ein Witz. Laut Esut wird bereits darüber nachgedacht wie beim Leo 2A7+ eine zusätzliche sekundäre Turmbewaffnung einzurüsten. Mells ist nicht verfügbar und wird erst in den nächsten 10 Jahren irgendwann mal nachgerüstet. Der Munitionsbunker muss von außen nachgeladen werden, so das der Panzer erst in eine sichere Stellung fahren muss um aufmunitionieren zu können um dann wieder in den Einsatz zu fahren. Dabei hat Afg deutlich gezeigt das solch ein Konzept einen erheblichen Mangel an Sicherheit für den Soldaten bietet. Rheinmetall hat darauf reagiert und KMW nicht. Selbst Dynamit Nobel defence hat nun einen eigenen Geschützturm entwickelt welcher vom inneren des Fahrzeugs aufzumunitionieren ist. Das gesamte Konzept des Pumas muss dringend auf den Prüfstand. Meine Meinung. Aber so wie er derzeit ist hat es TdM einfach auf den Punkt gebracht. So darf der nicht in die Truppe eingeführt werden!!! Autobild.de 
31.10.2013, 20:36
Die technischen Probleme sehe ich in Bezug auf die Aufgaben des PUMA als SPz als nicht so
schwerwiegend an. Das Gewicht zu reduzieren wäre meiner Ansicht nach falsch, man muß sich nur von der Vorstellung lösen, dieses Fahrzeug würde per A400M transportiert. Und damit kommen wir zum wesentlichen Punkt: das Konzept an sich ist verfehlt. Was man kriegt ist ein guter, moderner Schützenpanzer den man dann mit einer Antonov luftverlasten kann. Wenn man aber diesen Umstand akzeptiert und damit das Gewicht keine Rolle mehr spielt, könnte man viel mehr aus diesem Fahrzeug heraus holen. Nicht die technischen Probleme und Kinderkrankheiten sind das Übel, sondern vor allem anderen das Konzept des Fahrzeug und seine steife Bindung an den A400M. Für das was man aber nun da kriegt (Konzeptbedingt) ist der Preis schlicht und einfach zu hoch, wenn man sich mal vor Augen führt, dass der viel leichtere und in den meisten Punkten genau so moderne K21 gerade mal die Hälfte kostet. Wir kaufen einen guten modernen Schützenpanzer also vor allem anderen viel zu überteuert ein und verschenken die Möglichkeit, auf Basis des Schützenpanzer eine Schwere Gepanzerte Einheitsplattform zu schaffen welche das ursprüngliche NGP Konzept umsetzt. Mit einer solchen SGP könnte man dann sowohl alle KPz, SPz und PzH ersetzen als auch wieder neue FlaK/Begleit und Pionierpanzer usw auf Basis ein und desselben Fahrzeugs beschaffen. Was noch den Vorteil hätte, dass die dadurch entstehenden neuen KPz wieder deutlich leichter und kleiner wären und solche Westentaschenkampfpanzer sind dass, was Expeditionsstreitkräfte in Zukunft dringend brauchen werden. Statt also den PUMA zu beschaffen, sollte man dieses Projekt komplett streichen und auf seinen Erfahrungen und möglichst großen Teilen seiner Technologie eine Schwere Gepanzerte Einheitsplattform schaffen, die dann alle KPz, SPz, PzH usw alle schweren Panzerfahrzeuge also ersetzt. Und im Moment würde eine Streichung des PUMA erhebliche Gelder frei machen für andere dringend benötigte Systeme. Bis die SGP dann da ist, bilden Leopard 2 und Marder eine völlig ausreichend Interimslösung.
31.10.2013, 21:02
@Quintus Fabius:
Zitat:Die technischen Probleme sehe ich in Bezug auf die Aufgaben des PUMA als SPz als nicht so Nicht schwerwiegend? Greife ich nun erst einmal diesen Aspekt auf. Wenn ich ein Produkt mit der Forderung bestelle das es genau dies kann und es dann dieses nur bedingt erfüllt ist es schwerwiegend. Denn dafür hat man den A400M bestellt. Das Deutschland ohne wieder von anderen abhängig zu sein, seine eigenen Truppen samt Material von A--->B transportieren kann. Dann zum nächsten Aspekt. Lassen wir die Luftverladbarkeit mal außer Acht. Das Fahrwerk des teuren Fettsacks hat massive Probleme mit dem Gewicht im schweren Gelände. Das ist ungefähr so also würdest du einen adipösen Menschen mit 110-120Kg Körpergewicht einen Hindernislauf im schweren Gelände machen lassen. Was meinst du was der nach dem Lauf sagen wird??? Antwort: Meine Knie tun weh! Und genauso verhält es sich mit dem Fahrwerk des Pumas in Verbindung mit dem hohen Gewicht von ca. 43t in der Schutzklasse C. Die Laufrollen brechen, oder sind zumindest schwer beschädigt und das Fahrwerk hat im schweren Gelände ebenfalls Schaden genommen. Ist alles in der Mängelliste aufgeführt und kann nachgelesen werden! Man beachte das hier bereits eine sechste Laufrolle eingerüstet wurde und dies anscheinend noch immer nicht reicht. Also ist es selbstsprechend das der Puma leichter werden muss. Daher meine Forderung nach einer Kombination aus Verbund-/Reaktivpanzerung (Hardkill) siehe CV 90 in den Versionen CV90120, Armadillo usw. welche das neue AMAP-ADS Hardkill-System verpasst bekommen haben. Fakt ist, dass es in den kommenden Monaten um den Puma spannend werden wird. Auch ob das Verteidigungsministerium die Mängel als beherrschbar einstuft, oder nicht?! Gerade mit Hinblick auf das Fahrwerk und der klammen Kassen.
01.11.2013, 11:03
WideMasta:
Schon die Bestellung bzw das Konzept an sich waren eben von grund auf falsch. Natürlich ist es ein Unding, wenn man ein Produkt bestellt und dass kommt dann nicht wie vertragsgemäß vereinbart. Aber auch der Marder hatte eine erhebliche Beschaffungszeit, der PUMA erreicht jetzt gerade mal im nächsten Jahr den Zeitraum den der Marder auch gebraucht hat. Auch der K21 hatte Kinderkrankheiten. Man müsste sich nur von der Wahnidee lösen, dass Fahrzeug mit dem A400M zu transportieren, schon könnte man das Fahrwerk so bauen, dass es keinerlei Probleme mit dem Gewicht mehr hat und sogar noch mehr Gewicht vertragen würde. Wenn man dann noch einen anderen Turm einrüsten würde, wäre der PUMA dann herausragend gut. Alle genannten technischen Probleme resultieren aus der extrem steifen Bindung an den A400M und wären sofort und kostengünstig lösbar, wenn man diese Bindung aufgeben würde. Daher meine Forderung nach einer Kombination aus Verbund-/Reaktivpanzerung (Hardkill) Die Begründung der Bundeswehr gegen Hardkill ist übrigens, dass diese Systeme bei einem Schützenpanzer die abgesessenen Schützen gefährden (ILML). Als ob man solche Systeme nicht so gestalten könnte, dass man sie je nach Bedarf zu und abschalten kann. Ein größeres Gewicht und eine massivere passive Panzerung sind aber auch bei Verwendung von Hardkillsystemen sehr sinnvoll. Hardkillsysteme können bereits jetzt bzw können in naher Zukunft sogar KE abfangen. Damit das Fahrzeug aber den Einschlag der Reste der KE bzw der abgeschrägten/quer gestellten KE überlebt, braucht es eine gewisse passive Panzerung. Der PUMA in Schutzstufe C könnte dies sogar leisten in Kombination mit Hardkill. Wir sollten uns halt von dem Gedanken lösen, dass der PUMA ein leichter Schützenpanzer ist den man mit dem A400M verlegt und ihn als Schwere Gepanzerte Einheitsplattform verstehen die mit den Kampfpanzern im Gefecht agiert und mithalten kann. Löst man den PUMA vom A400M kann man das Problem mit dem Fahrwerk sofort lösen (einfach ein stärkeres einbauen) und auch den Turm könnte man abändern, dass wäre nicht so schwierig. Auch der Marder verursachte Mehrkosten bei der Beschaffung und dauerte erhebliche Zeit bis er fertig war. Die Frage der Beschaffung ist daher meiner Ansicht nach keine der technischen Probleme, sondern des Konzepts und der Kosten. Der PUMA ist im Moment meiner Meinung nach zu teuer. Die technischen Probleme resultieren jedoch einfach nur aus dem verfehlten Konzept. Wenn man dieses aufgeben würde, wäre der PUMA wie er jetzt besteht eine hervorragende Plattform die man aufgrund der gemachten Erfahrungen (Fahrwerk, Turm) mit bestehenden Systemen schnell einsatzfähig rüsten könnte. Man muß ja beispielsweise weder Fahrwerk noch einen neuen Turm großartig entwickeln. Entsprechende Systeme sind vorhanden, nur zu schwer für den A400M. Gibt man die Verbindung von PUMA und A400M auf, könnte man auf der Stelle den PUMA so ausstatten, dass alle von dir genannten technischen Probleme weg wären. Das wahre Problem ist allein die Kostenfrage. 
01.11.2013, 15:13
der A400M war nie eine gute Idee, wenn es um den Transport schweren Geräts geht
Länder wie GB, Kanada, Australien und Indien haben mit dem Kauf einer kleinen Stückzahl der C17 die richtige Entscheidung getroffen, wenn wir uns mal dazu durchringen, würden ebenfalls 5-10 dieser Maschinen zu kaufen, wären viele Probleme gelöst .. noch werden diese Maschinen gebaut, lange aber wohl nicht mehr dann ist es auch egal, dass die Stückzahl der A400M deutlich gesenkt wurde und wenn der Puma nachher noch ein paar Tonnen mehr wiegt, ist dies auch egal der Aufwand den Panzer für den Transport umzubauen fällt weg und man ist nicht mehr von den Russen abhängig ... also das Problem ist die mangelnde Transportfähigkeit der A400M allerdings könnte das Gewicht des Puma auch an anderer Stelle problematisch sein wer weiß ob der Puma in Afghanistan überall dahin gekommen wäre wo der Marder war .. mfg Flugbahn
01.11.2013, 20:23
@Flugbahn:
Zitat:der A400M war nie eine gute Idee, wenn es um den Transport schweren Geräts geht Da gebe ich dir recht. Man hätte sich damals für die Antonov 70 und AN124 entscheiden müssen. Das wäre optimal gewesen, zumal es auch absehbar sein wird das die Ukraine in Bälde der NATO beitreten wird. Auch wenn ein Hr Putin dies vermeiden möchte. EADS hätte ich die Dinger dann in Lizenz mit europäischer Technik bauen lassen. Dann hätte die BW schon längst ihre Taktische Luftverlegbarbeit als Fähigkeit. Das wäre damals das Ziel Volker Rühes gewesen, doch der war unseren Politikern und Industrie etwas zu revolutionär. :mrgreen: @QuintusFabius: Wenn du dich für die Geschichte des Marders interessierst, solltest du mal auf der Homepage der Panzergrenadiere gehen (Freundeskreis d. Panzergr. ) Dann wirst du sehen das du die beiden Spz nicht miteinander vergleichen kannst. Alleine die Anzahl der verschiedenen Vorserienmodelle. Damals war das Schnuppe. Auch weil der Marder als komplette Fahrzeugfamilie gedacht war und danach ausgelegt wurde. Nachdem ich es nun beim Boxer gesehen habe. Was würdet ihr von einem IFV auf Basis Marder/Puma halten mit Geschützturm und HEL und bei der Sekundärbewaffnung Mells? Präziser geht es nicht :wink: Oder noch besser....Tiger UHT mit HEL als BMK-Ersatz 
02.11.2013, 14:11
Volker Rühe wolllte auch mal den Eurofighter abschaffen und F-15 von der Stange beschaffen. Da sieht man mal wieder wie wenig Macht ein Verteidigungsminister in Wahrheit hat.
Zitat:Was würdet ihr von einem IFV auf Basis Marder/Puma halten mit Geschützturm und HEL und bei der Sekundärbewaffnung Mells? Präziser geht es nicht 15mm Stahlblech unter Laborbedinungen..... Die Gegenargumente habe ich ja schon im Boxerstrang ausgeführt: Nur LOS, nur Punktziele (keine Flächenwirkung, kein HE), Energieverbrauch, Störung durch Staub, Regen, Nebel, anfälliger für Störungen/Fritkionen, usw usf Ich sehe für Laser am Boden keinerlei praktischen Nutzen außer als Hardkillsystem zum Abfangen von anfliegenden Körpern. Als Angriffswaffe aber: ein klares Nein.
02.11.2013, 14:46
die Entscheidung zur Eigenentwicklung von Flugzeugen (A400M, Eurofighter) und Hubschraubern (Nh90, Tiger) durch europäische Firmen ist mMn vollkommen richtig
das Problem ist, dass kein Flugzeug in geringer Stückzahl beschafft wird, welches den A400M nach oben hin ergänzt für solche Ergänzungen sind dann Eigenentwicklungen auf Grund der geringen Stückzahl nicht sinnvoll mfg flugbahn
19.11.2013, 07:40
Kraus Maffei hat jetzt einen ferngesteuerten Turm mit einer 35mm Kanone und einem 12,7mm SMG als Paralell-Bewaffnung vorgestellt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/images/assets/614/29614/1448746-main.jpg">http://www.janes.com/images/assets/614/ ... 6-main.jpg</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/29614/krauss-maffei-wegmann-confirms-35-mm-rws-development">http://www.janes.com/article/29614/krau ... evelopment</a><!-- m --> Man könnte damit den Marder in vergleichsweise kurzer Zeit kampfwertsteigern. Das 35mm Kaliber ist dem 30mm Kaliber einfach erhebilch überlegen und man braucht dann zur Bekämpfung von Zielen in Deckung, gehärteten Stellungen, im OHK erheblich weniger Munition, da die Wirkung erheblich besser ist. Zudem wäre das Kaliber kompatibel mit anderen 35mm Kanonen.
19.11.2013, 23:48
Quintus Fabius schrieb:Kraus Maffei hat jetzt einen ferngesteuerten Turm mit einer 35mm Kanone und einem 12,7mm SMG als Paralell-Bewaffnung vorgestellt: Jetzt mal ohne Schmu..... Der sieht aus wie ein modifizierter Geschützturm eines Marders. Nur mit 35mm und als Koaxialbewaffnung eine 12,7mm. Sollen sie ihn in den Marder einsetzten und gut ist!  . Wer hier leugnet das man hier Anleihen beim Mardergeschützturm genommen hat gehört geteert und gefedert :lol:Oder in den Boxer!!! Das wäre auch sehr gut. Denke aber das es sich hier um ein Exportprodukt handelt und man dies gut als Marderpaket für den Markt rausbringt. Die BW wird hier nicht zugreifen....Warum??? Da ist ne Bushmaster drin und keine Waffe von Rheinmetall :mrgreen: Genial finde ich auch folgende Aussage: Zitat:The latest KMW IWS-35 RWS is armed with an ATK Armament Systems 35 mm Bushmaster III cannon and .50 calibre co-axial MG, plus banks of 40 mm grenade launchers. (Krauss-Maffei Wegmann) Also hat der Turm zusätzlich die Option einer 40mm GMK. Nur wo ist da der Munitionsbunker der MK???
20.11.2013, 07:59
Tatsächlich habe ich mich verschrieben.....(vermutlich ein reiner Reflex)
Ich meinte nämlich tatsächlich den Marder !! (habs korrigiert) Die 40mm Granatwerfer sind in Wahrheit die auf dem Bild gezeigten "Nebeltöpfe", es handelt sich also nicht um eine Granatmaschinenwaffe sondern um mehrere einschüssige Mehrzweckwerfer, die sowohl Nebel, Weißen Phosphor, Leucht wie auch Splitter in einen Bereich um den Panzer herum werfen können (zur Nahbereichsabwehr - die Sinnhaftigkeit sei dahin gestellt, es sei denn, man begreift dass als eine Riot-Controll-Bewaffnung). Das die Bundeswehr diese sinnvolle Option leider nicht nutzen wird, ist mir auch klar. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Kampfwertsteigerung des Marder mit diesem Turm sehr leicht und auf der Stelle möglich wäre. Ich hatte ja immer von einer 35mm MK für den Marder gesprochen: und hier wäre sie: mit Hunter-/Killer Befähigung. 
24.11.2013, 22:23
Frage: Wieviel Munition führt ein Marder mit 2cm-Maschinenkanone mit, wieviel könnte er mitführen bei einer 35mm-MK?
Und wieviel Mun kann ein Puma bei einer 3cm-MK mitnehmen? Das SMG neben der Bushmaster macht allerdings Sinn. Ich habe nie verstanden, wieso man sich für das MG4 als Zweitwaffe entschied.
24.11.2013, 23:36
Marder 1250 Schuß 20mm BMK + 5000 Schuß MG3 (evtl. inkl. Vorrat MG Gruppe)
Puma 400 Schuß 30mm BMK (200 in Magazin) + 2000 Schuß MG4 (1000 an Waffe) Die Munitionsausstattung beim Puma ist im breiten Vergleich dabei "normal" für die Bewaffnung, die des Marder liegt traditionell sehr hoch - mit Heck-MG und den vier seitlich aus dem Fahrzeug feuernden Uzis wurde das Teil damals Ende 60er mit "10.000 Schuß Munition!" beworben. Die mir bekannten Schützenpanzer mit 35mm BMK liegen bei etwa der Hälfte an Munitionsvorrat für diese, wobei im Regelfall an Waffe auch nur ca 70 Schuß liegen. Ich bezweifele dabei, daß in dem kleinen Türmchen von KMW mehr als ein einzelnes Magazin im Bereich 20-40 Schuß für die 35mm liegt.
25.11.2013, 08:21
Es müssen zumindest zwei Magazine sein, weil der Turm damit beworben wird, dass mittels dual-feed je nach Wahl zwei verschiedene Munitionssorten zugeführt werden können. Außerdem soll man diesen Turm von innen aus dem Panzer heraus nachladen können.
(genaue Magazinkapazität wird noch recherchiert) Ich vermute allerdings auch, dass die Magazinkapazität geringer sein dürfte und vermute, dass sie bei um die 50 Schuß pro Magazin liegt, womit man bei zwei Magazinen auf 100 Schuß käme. Die Wirkung der 35mm ist im Vergleich zur 30mm so viel höher, dass man deutlich weniger Schüsse für die gleiche Wirkung benötigt. Dazu hatte ich irgendwo hier mal eine pdf verlinkt (find sie gerade nicht mehr), wo aufgezeigt wurde, dass beim Kampf in Städten und beim Kampf gegen Infanterie in gehärteten Stellungen der in realen Zahlen geringere Mun-Vorrat der 35mm immer länger hält, als der größere Mun-Vorrat der 30mm weil davon immer viel mehr verbraucht werden muss. Man könnte zwar den Munvorrat durch Verwendung von Teleskoppatronen deutlich erhöhen, dass britische 40mm CTWS Programm <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7961leslie.pdf">http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7961leslie.pdf</a><!-- m --> zeigt ja was hier möglich ist (man könnte dieses sogar zusammen mit den Briten beschaffen), aber ich wäre trotzdem für das 35mm Kaliber, um das Kaliber für Maschinenkanonen damit zu vereinheitlichen. So dass die Flugabwehrsysteme (MANTIS etc), Schützenpanzer, Begleitpanzer usw alle ein und dasselbe 35mm Kaliber haben. |
