(Luft) Eurofighter 2000

[Domme]

Das Wichtige ist, dass man schon vor dem Austritt den heissen Abgasstrahl mit Umgebungsluft vermischt.

Dann gib mir mal die technischen details zu diesem Luftvermischungssystem bei einer TV Anlage!!!

Auch wenn du es noch 100x wiederholst, es wird dadurch nicht richtig.

Es ist Fakt...und wenn du es nicht begreifen kannst, erklär ich es dir noch 101x

[Nightwatch]

Es ist keine gute Idee eine Argumentationskette auf Behauptungen aufstellen zu wollen die bei genauerer Betrachtung schlicht aus der Luft gegriffen sind. Das funktioniert einfach nichts.
Man weiß wenig bis nichts über die technischen Details der IR Reduzierung der F-22. Hieraus ein Luftschloss zu bauen wonach die nicht so groß sein könnte weil das Ding TV verwendet hat wenig mit der Realität zu tun.
Da draußen funktioniert das Teil wunderbar bis weit in den WVR Bereich hinein. Das sollte man vielleicht mal anerkennen bevor man mit Definitiv Nichts um sich wirft.
Wie gut ist die IR Abschirmung der F-22?

"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831">http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831</a><!-- m -->
Das ist die Realität. Manchmal ist es besser das mal so stehen zu lassen bevor man AirPowerAustralia und Carlo Kopp anheim fällt.

[Quintus Fabius]

Wobei man anmerken sollte, dass Carlo Kopp ein großer Fan der F-22 ist. Der verteufelt nur die F-35 und fordert ja gerade eben die Beschaffung von F-22 für Australien, und jeden anderen westlichen Verbündeten, insbesondere anstelle des EF !

Domme:

Und da wir hier beim EF sind: Kopp sieht die F-22 dem EF in JEDEM Bereich als weit überlegen an. Auch im IR Bereich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/Analysis-Typhoon.html">http://www.ausairpower.net/Analysis-Typhoon.html</a><!-- m -->

Und laut Piloten, die ja deiner Aussage nach am qualifiziertesten sind, ist der EF nicht mal viel besser als eine F-18...

An experienced F/A-18 pilot who flew the Typhoon simulator commented to the author that the aircraft's manoeuvre/handling performance did not appear to be a dramatic improvement over the F/A-18, and rudder authority at high AoA did not match the F/A-18.

Da der EF aber ja nicht gegen F-22 antreten soll, sondern gegen die üblichen Verdächtigen Su-30xx, wie steht er im Verhältnis zu diesen: ?!

The comparative advantages of the Typhoon over the Su-27/30 family exhibit similar sensitivities to technology upgrades in the Sukhoi fighters. Fitted with a phased array, longwave IRS&T, carrying ramjet R-77M missiles, supported by SuAWACS, and using growth engines we must seriously question how great a lethality margin the Typhoon would hold against such a fighter.

Und da ich immer propagiere, wir hätten statt des EF lieber F-15 eingekauft und damit seit 10 bis 15 Jahren eine starke moderne Luftwaffe:

What conclusions can we draw about the Typhoon? The notion that the aircraft is “almost as good as an F-22” is not supportable, indeed upgrading the F-15 with engines and a radar/IRS&T/AAM package of the same generation as that of the Typhoon would equalise almost all advantages held by the Typhoon over older F-15C/E variants.

In terms of where to position the Typhoon in the current menagerie of fighter aircraft, it can be best described as an F/A-18C sized fighter with BVR systems and agility performance better than older F-15 models, similar to growth F-15 models with same generation systems and engines, but inferior to the F-15 in useful operating radius.

Die F-15 wäre aber eben sehr viel billiger gewesen.

[Belupoe]

Allgemein: modernen Luft-Luft Raketen kann man schlicht und einfach nicht mehr ausweichen. Die Idee, durch extreme Wendigkeit einer solchen Rakete in der Kurzdistanz ausweichen zu können ist widerlegt.

Falsch, im Verbund mit elektronischen Störmaßnahmen (Jamming) oder Täuschkörper (chaff, flares) kann man Luf-Luft-Raketen sehr wohl ausweichen. Das gilt insbesondere für radargesteuerte Flugkörper, deren Treffsicherheit weit unter 50% liegt. Bei infrarotgesteuerten Raketen ist es etwas schwerer, weil sie meist aus nächster Nähe abgeschossen werden. Aber auch das ist möglich.

Der Dogfight ist damit ziemlich tot. Der Verweis auf Vietnam, die Phantom oder den Starfighter krankt daran, dass dies alles Flugzeuge und Erfahrungen sind, die Vergangenheit sind. Heute ist die Technologie eine ganz andere. Heute haben Taschenrechner vom Aldi mehr Kapazitäten als damals die modernsten Rechner.

Heute haben aber auch die Gegenmaßnahmen eine höhere Kapazität. Es reicht ja aus, den Gegner über die eigene Identität zu täuschen, man muss nicht seine Position vollständig verbergen. Dann muss die F-22 wieder schön nah ran, und wums, man ist im Luft-Nahkampf.

Die Vision welche die USA damals verfolgten, ist heute nun Wirklichkeit geworden. Der EF, der im besonderen auf Wendigkeit setzt und im Endeffekt die höchste Entwicklungsstufe des Konzept des Lightweight Fighter darstellt ist damit obsolet.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Die verbesserte Elektronik und Sensorik - Sensor Fusion, bistatic radar, bidirectional data link, passive radar,... - führen schnell dazu, dass sich das Stealth-Concept in wenigen Jahren obsolet ist. Die F-22 wird von feindlichen Flugzeugen erkannt werden, bevor Ihre Langstreckenraketen in Schussreichweite sind. Das gilt insbesondere für die F-22, die noch nicht einmal ein passives Ortungssystem wie ein IRST besitzt. Sobald die Ihren Radar einschaltet, leuchten die Radarwarnempfänger der gegnerischen Flugzeuge auf, womit die F-22 Ihre Position und Identität verraten hat. Deshalb kann selbst heute keine F-22 einen Eurofighter vollkommen unerkannt in BVR abschießen.

ein Luftüberlegenheitsjäger wird in der Zukunft keine Rolle mehr spielen. Flugzeuge mit Pilot werden nur noch im Bereich der Jagdbomber sinnvoll sein. Auf den EF bezogen bedeutet dies meiner Meinung nach, dass man ihn konsequent zu einem Jagdbomber hin entwickeln muß.

Was auch falsch ist. Drohnen können zur Aufklärung eingesetzt werden. Dort sind sie am wertvollsten. Begrenzt sind sie für Boden-Attacken geeignet. Sie sind aber nicht so flexibel einsetzbar wie ein klassisches Jagdflugzeug, weshalb in absehbarer Zeit der Luftüberlegenheitsjäger benötigt wird.

In Zukunft werden Jagdflugzeuge im Verbund mit Drohnen operieren. Die Drohnen fungieren dabei als Auge für den Piloten und erlauben es ihm Ziele aus große Entfernung zu orten, ohne selber entdeckt zu werden. Das ist die Zukunft des Luftkampfes.

[Belupoe]

...

Und da wir hier beim EF sind: Kopp sieht die F-22 dem EF in JEDEM Bereich als weit überlegen an. Auch im IR Bereich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/Analysis-Typhoon.html">http://www.ausairpower.net/Analysis-Typhoon.html</a><!-- m -->

Und laut Piloten, die ja deiner Aussage nach am qualifiziertesten sind, ist der EF nicht mal viel besser als eine F-18...Die F-15 wäre aber eben sehr viel billiger gewesen.

Dass Carlo Kopps Artikel hinsichtlich des Typhoon stümperhaft ist, kann man beispielsweise hier nachlesen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ef-typhoon.blogspot.de/2012/01/eurofighter-typhoon-demon-or-lemon.html">http://ef-typhoon.blogspot.de/2012/01/e ... lemon.html</a><!-- m -->

Hier der Passus über die F-15:

1.2 Performance Considerations BVR

"The other important considerations in BVR combat are transonic and supersonic acceleration, persistence and sustained turn performance. While the latter are difficult to estimate, the former can be directly compared by looking at thrust/weight ratios. "

...

[Domme]

Yes, it is does not have a "very low radar cross section" like the F-22, but with a frontal radar cross section between 0.05 to 0.1 m it is far better than legacy fighters such as the F-15. nicht mal eurofighter ist so vermessen, die Front RCS des Typhoon mit 0,05 bis 0,1 m² anzugeben. Selbst ohne Waffen oder externen Tanks, is es unmöglich, dass die Front RCS so niedrig ist. Natürlich kann ich das nicht beweisen, niemand kennt die RCS von Jets genau und die AF werden auch die ihrer moderner Jets nie ganz preisgeben, aber diese Zahlen können nicht stimmen. Der typhoon hat kein shaping, das ausreichend währe, diese niedrigen RCS zu erreichen. Und wie schon erwähnt; der typhoon trägt Waffen und Tanks außen mit. Die Zahlen die ich kenne (bzw glaube zu kennen ), sind um die 0,5 m² ohne Außenmaßen. Also wesentlich höher......@Berlupo: Alles in allem ein fachlich sehr sehr guter Beitrag. Einige Leute hier werden dich zwar für deine aussagen gegen die uneingeschränkte Wirkung von Stealth erschlagen , aber lass dich davon nicht abschrecken. Und ja, Kopp ist nicht perfekt. Seine Aussagen sind oft etwas übertrieben und er macht zu viele Annahmen über Sachen, die noch gar nicht existieren. Aber zu sagen, er sei total stümperhaft, wird ihm nicht gerecht. Er beschreibt oft technische Details ziemlich treffend. Und noch kurz zu deiner Aussage, Stealth werde in wenigen Jahren obsolet sein. Ich habe hier schon oft beschrieben, wie Stealth ausgekontert werden kann. Im F-22 Trend diskutieren wir gerade über IR-Sensoren und IR-Signaturen. Quintus hat da ein paar gute links gepostet. Solltest du mal durchlesen. Obsolet wird Stealth aber nie sein. Es ist DAS beste taktische Mittel der Neuzeit. Gerade durch die technischen Neuerungen, wie die Sensor Fusion und datalink Kapazitäten und und und... Du kannst ja z.B. Das einschalten des aktiv Radars der F-22 allein schon dadurch vermeiden, dass zielinformationen von AWACS oder ähnlichem an die F-22 weitergeleitet werden. Diese muss dadurch nicht auf ihr eigenes Radar zurückgreifen.Und ich glaube die Verantwortlichen werden diese Schwäche des AESA Radars schnell erkennen und ein passendes passiv Radar einbauen. Liegt zwar alles noch in der Zukunft und ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, aber wenn man sich die technische Evolution der F-15,F-16,F-18, etc mal anschaut, ist es zu erwarten, dass auf solche technischen Bedürfnisse zeitnah reagiert wird. Bin aber auch der Meinung, dass die "alten" Werte, der Aerodynamik weiterhin immens wichtig bleiben werden. Wenn du auf Stealth allein setzt, lässt du schnell die Hosen runter, wenn du auf einen einigermaßen guten Gegner triffst.

[Belupoe]

Die japanische Luftfahrtzeitschrift J-WINGS, vergleichbar mit der deutschen Flug Revue, bezifferte in der August-Ausgabe 2010 den frontalen Radarquerschnitt des Eurofighters auf 0,05–0,1 m²

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Tarnkappentechnik">http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighte ... pentechnik</a><!-- m -->

Der Eurofighter verwendet radarabsorbierende Materialien an der Vorderseite der Entenflügel, der Flügel, der Lufteinlässe. Das Radom des Radars verwendet einen speziellen Werkstoff. Die Schaufeln des Triebwerks sind vor direkter Radareinstrahlung abgeschirmt. Last but not least, der Großteil des Flugzeugrahmens ist aus Faserverbundwerkstoffen hergestellt, die keine Radarstrahlen reflektieren.

[Domme]

@Belupoe: mir sind die Radar Signatur reduzierungs Maßnahmen des typhoon sehr wohl bekannt. Aber weder der Wikipedia Artikel, den du gepostet hast, noch irgendjemand aus dem Umkreis von eurofighter (geschweige denn Eurofighter selbst) haben je behauptet, das die RCS so niedrig ist. Versteh mich nicht falsch, ich währe froh wenn's so währe, aber wenn du dir das selbst mal ungefähr durchrechnest, mit den limitierten Daten die zur Verfügung stehen, kannst du nicht auf diese Zahlen kommen. Zu allererst mal, gibt es keine Materialien, die KEINE Radarstrahlen reflektieren. Manche haben reduzierte reflektion, im Vergleich zu anderen. Aber reflektion gibt es immer. Reflektion von Radar läuft immer über das auftreffen auf Masse. Wenn Masse vorhanden ist, werden die Radarstrahlen (eigentlich sind es Wellen) auch reflektiert. Die einzige Möglichkeit, reflektion einzuschränken (außer schlicht dem shaping), ist Absorption. RCS wird über shaping berechnet. Klar steuern RAM und die, zum Bau verwendeten, Materialien nochmal einen dazu bei. Aber selbst wenn "unser" RAM so gut währe, wie das der Amis (was ich nicht glaube, da wir in der Stealth Technik allgemein viele Jahre hinter denen sind), kann der Effekt unmöglich diese Ausmaße haben. Allein schon, weil nur einzelne Bauteile damit bestückt sind. Und es ist zwar alles korrekt, was über RCS reduzierende bauweiseder lufteinlässe gesagt wird. Aber die lufteinlässe sind aus anderen gründen so gebaut, wie sie es sind. Die lufteinlässe sind variabel. Das heißt, sie verringern durch Verkleinerung die Luftzufuhr, bei hohen Geschwindigkeiten. So laufen die Triebwerke ruhiger und det ganze Jet reagiert besser auf Kommandos des Piloten. Die RCS Reduzierung, ist da nur anbei gefügt. Der Effekt hält sich in grenzen. Habe den Artikel aus Japan zwar nicht gelesen, aber würde da nicht immer alles 100% nehmen. Sowie Kopp, haben diese Japaner ja auch Leser, denen sie gute Stories liefern wollen. Währe aber interessant diesen Artikel mal ausführlich zu studieren. Kannst ihn ja mal Posten!

[Belupoe]

... Bin aber auch der Meinung, dass die "alten" Werte, der Aerodynamik weiterhin immens wichtig bleiben werden. Wenn du auf Stealth allein setzt, lässt du schnell die Hosen runter, wenn du auf einen einigermaßen guten Gegner triffst.

Dito, aus meiner Sicht ist stealth ein untergeordneter Aspekt. Man sollte den Radarquerschnitt verringern, wenn man damit nicht die Aerodynamik und Agilität beeinträchtigt. Ferner stehen die Wartungskosten für die Stealth-Beschichtungen der F-22 in keinem Verhältnis zum Nutzen. Diese Materialien können auch nur in einem begrenzten Frequenzbereich wirksam sein, so dass man beispielsweise mit langwelligem Radar tolle Aufnahmen der F-22 aus großer Entfernung machen kann. Die Entwicklung der Elektronik und Sensorik ist so rasend schnell, dass der Versuch ein praktisch unsichtbares Flugzeug zu bauen vergeblich ist.

Wenn man strategische Ziele wie Flugplätze und Kommandozentralen bombardieren will, dann sollte man Marschflugkörper (Taurus; Storm Shadow) einsetzen. Die sind kleiner und "stealthier" als jedes bemannt Flugzeug. Der Verlust ist auch leichter zu verschmerzen. Aus diesem Grund halte ich überhaupt nichts von der F-35, die ja im wesentlichen ein Bomber mit geringem Radarquerschnitt und einer lächerlichen Waffenlast ist; es passen ja nur 2 Bomben in die internen Waffenschächte. Wenn man hingegen die Bomben extern an der F-35 anbringt, dann kann man auch gut und gerne mit dem Tornado im Tiefflug die Ziele anfliegen. Das ist genauso "stealthy".

[Domme]

Das ist auch meine Meinung zur F-35. Die Waffenlast ist so gering, weil man sie " leicht " haha halten wollte um einen Fighter hahaha daraus zu machen. Hätte man sie größer und damit (noch) schwerer gebaut, hätte sie zwar mehr interne Waffenlast, aber müsste (noch) mehr Kompromisse in der Aerodynamik eingehen. Jedoch selbst die F-35 kann, durch ihre Stealth Features, einen enormen taktischen nutzen haben. Wenn man ihre Schwächen realistisch einschätzt und sie nur ihre stärken ausspielen lässt. Aber genug davon. Über die F-35 können wir uns ja mal im dazugehörigen Tread ausführlich austauschen

[Belupoe]

... Die einzige Möglichkeit, reflektion einzuschränken (außer schlicht dem shaping), ist Absorption. RCS wird über shaping berechnet. Klar steuern RAM und die, zum Bau verwendeten, Materialien nochmal einen dazu bei. Aber selbst wenn "unser" RAM so gut währe, wie das der Amis (was ich nicht glaube, da wir in der Stealth Technik allgemein viele Jahre hinter denen sind), kann der Effekt unmöglich diese Ausmaße haben. .. Habe den Artikel aus Japan zwar nicht gelesen, aber würde da nicht immer alles 100% nehmen. Sowie Kopp, haben diese Japaner ja auch Leser, denen sie gute Stories liefern wollen. Währe aber interessant diesen Artikel mal ausführlich zu studieren. Kannst ihn ja mal Posten!

Natürlich sind die exakten Werte klassifiziert und es kann sich auch nur um den Radarquerschnitt von vorne handeln. Aber ich halte es nicht für unvernünftig. Ich kenne den Artikel auch nur aus zweiter Hand, weil ich kein Japanisch spreche.

Was die Reflektion von Radarwellen angeht, möchte ich Dir widersprechen. Es gibt durchaus Materialien, die für Radarstrahlen weitgehend unsichtbar sind. Dazu gehören in der Regel Kunststoffe. Die größten Reflektoren sind in der Regel Metalle. Daher werden metallische Grenzflächen - wie die Entenflügel aus Titan oder die Kompressorschaufeln des Triebwerkes - ja auch abgeschirmt.

Schließlich beruht ein Großteil der Stealthkonzeption darin, dafür zu sorgen, dass die Radarstrahlen nicht zu Ihrer Quelle zurück reflektiert werden - was du shaping nennst. Wenn also der Radarstrahl zur Seite abgelenkt wird, dann wird damit bereits der Radarquerschnitt verringert. Deshalb habe ich ja auch schon von bistatischem Radar gesprochen. Dabei fungiert das Radar eines Flugzeuges als Radarquelle, während die anderen Flugzeuge das reflektierte Signal empfangen. Die wegreflektierten Radarstrahlen werden so von anderen Flugzeugen empfangen und das Stealth-Flugzeug wird detektiert. Damit wird das ganze Konzept des Radarquerschnitts obsolet.

Der ASEA-Radar Captor-E, der ab 2015 in die Eurofighter eingebaut werden soll, wird als bistatischer Radar eingesetzt werden können. In wenigen Jahren wird der Stealth-Hokuspokus der F-22 Geschichte sein.

[hunter1]

Es reicht ja aus, den Gegner über die eigene Identität zu täuschen, man muss nicht seine Position vollständig verbergen. Dann muss die F-22 wieder schön nah ran, und wums, man ist im Luft-Nahkampf.

In Zukunft werden Jagdflugzeuge im Verbund mit Drohnen operieren. Die Drohnen fungieren dabei als Auge für den Piloten und erlauben es ihm Ziele aus große Entfernung zu orten, ohne selber entdeckt zu werden. Das ist die Zukunft des Luftkampfes.

@Belupoe
Ich nehme an, Du meinst, dass die Drohne unentdeckt an den Feind ranfliegt. Dadurch könnte man ja mit der Drohne die visuelle Identifizierung vornehmen und mit der F-22 schön auf Distanz bleiben. Schon mal drüber nachgedacht?

Ausserdem interessiert mich, warum die Luftkampfdrohne weniger flexibel sein soll als der Jäger. Das dann aber bitte im Drohnen-Strang: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=1804">viewtopic.php?f=12&t=1804</a><!-- l -->

[Belupoe]

...@Belupoe
Ich nehme an, Du meinst, dass die Drohne unentdeckt an den Feind ranfliegt. Dadurch könnte man ja mit der Drohne die visuelle Identifizierung vornehmen und mit der F-22 schön auf Distanz bleiben. Schon mal drüber nachgedacht?...

Natürlich kann die F-22 versuchen die gleiche Taktik anzuwenden. Damit wäre aber allenfalls wieder ein Gleichstand zwischen den Systemen hergestellt. Der "Stealth-Vorteil" ist futsch.

Allerdings hat die F-22 keinen bidirektionalen digitalen Datenlink, der zu anderen Flugzeugen oder Drohnen kompatibel ist - beispielsweise Link 16! Man müsste also erst einmal die alte Mühle auf den neuesten Stand bringen.

[Belupoe]

Hier gibt's noch ein Paar Informationen zur Entwickung des Typhoon:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.aerosociety.com/aerospace-insight/2013/03/08/typhoon-the-best-is-yet-to-come/7851/">http://media.aerosociety.com/aerospace- ... come/7851/</a><!-- m -->

Kleines Zitat diesbezüglich:

"But there is also another aspect in that the success of stealth or low-observable platforms since the F-117s combat debut has spurred anti-stealth radar and detection technology by both friendly and not-so friendly powers. Bi-static passive detection methods threaten to erode the edge of stealth aircraft and their unique advantage. Put more simply then, while any new fighter now will be designed with LO features built-in, the coming proliferation of anti-stealth technology will reduce the gap between a stealth aircraft and a non-stealth aircraft with a good jammer and EW systems. This means Typhoon, with its advanced DASS (Defensive Aid Sub System), towed decoys and supersonic manoeuvrability will remain effective even into the post-stealth era."

[Mondgesicht]

Hier ist ein Bericht über die Landung des ersten EuFis in Wittmund.

Der erste Eurofighter ist gelandet

Major Sven "Zwock" Gehling vom Jagdbombergeschwader 31 "Boelcke" in Nörvenich überführte die Maschine nach Wittmund.