Frankreichs Streitkräfte

[hunter1]

Von hier: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=3875&start=195#p158205">viewtopic.php?f=12&t=3875&start=195#p158205</a><!-- l -->

Drittens sollten gerade die Franzmänner und ihr Versagermilitär nicht unser Vorbild sein.

Zwei Dinge dazu:
Erstens fällt zunehmend auf, dass Du auf Begriffe für andere Nationalitäten zurückgreifst, die abschätzig klingen. "Die Franzmänner" anstatt "die Franzosen; "die Juden" anstatt "die Israelis", "Franzmannland" anstatt "Frankreich"). Gehts auch ohne? Wahrscheinlich hättest Du es auch nicht gerne, wenn ich die Deutschen als Wurstfresser, Kartoffeln oder Gummihälse bezeichnen würde.
Zweitens interessiert mich - im Zusammehang mit diesem Strang - warum Du die Franzosen als militärische Versager betrachtest. Immerhin ist das internationale Engagement des französischen Militärs beachtlich (Somalia, Côte Ivoire, Libyen, Aghanistan, etc.).

[Erich]

dazu im Marineforum:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/maaw.html">http://www.marineforum.info/html/maaw.html</a><!-- m -->

„Fertig“ ist der Hubschrauberträger DIXMUDE schon länger.

Im Januar hatte die Bauwerft STX (St. Nazaire) das dritte Schiff der MISTRAL-Klasse an die französische Marine übergeben, und im März war die DIXMUDE gemeinsam mit dem Zerstörer GEORGES LEYGUES als Schulverband sogar schon auf eine halbe Weltreise gegangen. Aber erst Ende Juli, nach Rückkehr von dieser Kadettenausbildungsreise wurde sie offiziell in Dienst gestellt.

Wohl selten hat ein Kriegsschiff vor seiner Indienststellung seine operative Einsatzbereitschaft so nachdrücklich unter Beweis stellen können, und dies unter teils extremen klimatischen Bedingungen. In Mittelmeer, Indik und Atlantik hatten die DIXMUDE und der Zerstörer amphibische und andere Übungen mit befreundeten Marinen durchgeführt, waren in Anti-Piraterieoperationen am Horn von Afrika eingebunden, hatten rund um Afrika über den Südatlantik nach Brasilien verlegt und schließlich vor der westafrikanischen Küste die nationale Präsenzoperation „Corymbe“ wahrgenommen. Am 27. Juli nahm der Marinebefehlshaber in Brest den neuen Hubschrauberträger feierlich in den Kreis der aktiven Flotte auf.

Der Bau der DIXMUDE war erst im April 2009 vor dem Hintergrund der Wirtschafts- und Finanzkrise als Maßnahme zur Stützung der nationalen Werftindustrie beschlossen worden. Schon im Herbst 2010 konnte der Hubschrauberträger in St. Nazaire zu Wasser gelassen werden. Mit der Namensgebung hat die französische Marine die lange Praxis der Benennung von amphibischen Großkampfschiffen nach Wetterphänomenen aufgegeben, zumindest aber unterbrochen. Der Name DIXMUDE hat aber eine gewisse „Tradition“; er wurde bereits zum dritten Mal vergeben und hat auch einen Bezug zur französischen Marineinfanterie. Er erinnert an den belgischen Ort Dixmude (Dixmuide), wo 1914 französische Marineinfanteristen unter großen Opfern kämpften. Erster Namensträger war 1920 ein Zeppelin. 1945 wechselte der Name auf einen ex-britischen leichten Flugzeugträger, der u.a. im Indochinakrieg (als Flugzeugtransporter) eingesetzt wurde und 1966 als Zielschiff bei einem Schießen der 6. US Flotte sein Ende auf dem Grund des Mittelmeeres fand. Die dritte DIXMUDE ersetzt bei der französischen Marine nun das Landungsschiff FOUDRE, das an die chilenische Marine abgegeben wurde.

da können sich mehr was von abschneiden

[Quintus Fabius]

hunter1:

Es geht natürlich auch ohne die Verwendung solcher Begriffe und ich werde ab sofort darauf verzichten. Ich wollte damit nur meine Verachtung für bestimmte Nationen zum Ausdruck bringen. Wobei ich die Juden durchaus achte, hier möchte ich nicht falsch verstanden werden. Hier verwende ich den Begriff anstelle von Israelis bewusst, weil er mir einfach richtiger erscheint, denn Israel ist nunmal der Staat der Juden. Die geforderte ständige gedankliche Trennung von Judentum und Israel ist meiner Ansicht nach immens verfälschend, da beides nicht zu trennen ist. Das israelische Militär ist zudem in vielen Bereichen ein Vorbild für mich.

Woher also meine schlechte Meinung über das französische Militär!? Ich bin schon seit langer Zeit über die zwanghafte, krampfhafte Deutsch-Französische "Freundschaft" enerviert. Sie ist von Grund auf unnatürlich, und hindert Deutschland daran zu eigener Stärke zurück zu finden. Sie führte im militärischen Bereich zu diversen Fehlrüstungen für Deutschland (A400M, Tiger), zur Schaffung der unsäglichen französisch-deutschen Brigade und sogar dazu, dass deutsche Truppen im Kongo französische Interessen mit vertreten mussten. Der Einfluss Frankreichs auf uns in militärischen Belangen ist erstaunlich hoch, und stets zum schlechten (PARS). Die Franzosen haben keine militärische Vision, hängen im konventionellen Denken fest, und haben vor allem anderen kein Interesse an einem starken Nationalen Deutschen Militär. Sie versuchen daher Deutschland zur schwächen wo und wie es nur geht. Die ständige deutsche Anbiederung an Frankreich die von den Franzosen fortlaufend ausgenützt wird, steht der Entwicklung einer Neuen Deutschen Streitkraft, wahrer Militärischer Stärke Deutschland nur im Wege. Während wir auf den Kosten der Französisch-Deutschen Projekte sitzen, springt Frankreich bei diesen dann ab und führt unter Ausnutzung unseres Aufwands und deraus gewonnenen Erkenntnisse eigene Entwicklungen ein (Rafale). Obwohl die Franzosen unter Ausnutzung der Deutsch-Französischen Rüstungsprojekte bestimmte gute Waffensysteme wie die Rafale haben, ist es erstaunlich, wie wenig sie damit anrichten können. Wenn eine Armee aber trotz im Verhältnis guter Waffen schlecht ist, stellt sich die Frage nach den Gründen.

Das französische Militär hat veraltete Strukturen, eine völlig veraltete Menschenführung und seine reale Kampfkraft ist gering. Moral und Kampfwille sind schwach, die Armee ist Multi-Ethnisch und voll von Schwarzen und Nordafrikanern. Taktisch wie Operativ agieren die Franzosen steif und erstaunlich unfähig. Entgegen der Vielzahl von Auslandseinsätzen wo die Franzosen selten bis nie auf ernsthafte Gegner treffen, steht dass immense Versagen französischer Truppen selbst beim geringsten Wiederstand. Selbst so hochgerühmte Einheiten wie die Legion Etrangere zeigen im praktischen Kriegshandwerk oft ein erstaunlich schwaches Bild. Französiche Truppen scheitern aufgrund Führungsschwäche und Unvermögen ja schon an eher schwächeren Taliban Gruppen. Die bekannte Niederlage einer französischen Einheit gegen eine numerisch unterlegene Taliban Gruppe war beispielsweise vor allem französischer Unfähigkeit geschuldet, auch wenn das hierzulande in den Medien nicht thematisiert wird. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=17WV1eGhcYQ&feature=relmfu">http://www.youtube.com/watch?v=17WV1eGh ... ure=relmfu</a><!-- m -->

[hunter1]

Wird jetzt zuerst ein bisschen OT, aber es ist mir wichtig:

Ich wollte damit nur meine Verachtung für bestimmte Nationen zum Ausdruck bringen.

Von allen möglichen Ansätzen, andere Leute zu analysieren bzw. eine Diskussion darüber zu führen, ist das wohl der falscheste. Damit erreichst Du, dass Dir ähnliches widerfährt und dass sich die Betroffenen beleidigt fühlen. Wie erwartest Du, dass so eine anständige Diskussion geführt werden kann, die ja objektiv bleiben soll? Aber da Du ja geschrieben hast, Du würdest damit aufhören, ist es ok. Generell wünsche ich mir halt wieder etwas mehr Respekt für die Anderen in den Diskussionen.

Wobei ich die Juden durchaus achte, hier möchte ich nicht falsch verstanden werden. Hier verwende ich den Begriff anstelle von Israelis bewusst, weil er mir einfach richtiger erscheint, denn Israel ist nunmal der Staat der Juden. Die geforderte ständige gedankliche Trennung von Judentum und Israel ist meiner Ansicht nach immens verfälschend, da beides nicht zu trennen ist.

Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein! Juden gibt es auf der ganzen Welt, es gibt solche, die Israel befürworten und solche, die es ablehnen bzw. kritisieren. In Israel leben nicht nur Juden. Israel ist eine Demokratie und keine Theokratie. Du verlangst im Grunde genommen, dass man die israelischen Staatsbürger nach einer Religionsgemeinschaft benennt, zu der sie nicht mal alle gehören. Das ist ungefähr so, wie wenn man die deutschen Staatsbürger nicht als Deutsche, sondern als Christen bezeichnen täte. Aus dem Leo II würde dann analog ein "Christenpanzer". Wie absurd ist das denn?
Ausserdem gibts halt auch hier gewisse "diplomatische" Standards, die eingehalten werden sollen. Punkto politisch korrekter Bezeichnung von Völkern, meine ich.

Und nun zurück zu den französischen Streitkräften:

Woher also meine schlechte Meinung über das französische Militär!? Ich bin schon seit langer Zeit über die zwanghafte, krampfhafte Deutsch-Französische "Freundschaft" enerviert. Sie ist von Grund auf unnatürlich, und hindert Deutschland daran zu eigener Stärke zurück zu finden. Sie führte im militärischen Bereich zu diversen Fehlrüstungen für Deutschland (A400M, Tiger), zur Schaffung der unsäglichen französisch-deutschen Brigade und sogar dazu, dass deutsche Truppen im Kongo französische Interessen mit vertreten mussten. Der Einfluss Frankreichs auf uns in militärischen Belangen ist erstaunlich hoch, und stets zum schlechten (PARS). Die Franzosen haben keine militärische Vision, hängen im konventionellen Denken fest, und haben vor allem anderen kein Interesse an einem starken Nationalen Deutschen Militär. Sie versuchen daher Deutschland zur schwächen wo und wie es nur geht. Die ständige deutsche Anbiederung an Frankreich die von den Franzosen fortlaufend ausgenützt wird, steht der Entwicklung einer Neuen Deutschen Streitkraft, wahrer Militärischer Stärke Deutschland nur im Wege. Während wir auf den Kosten der Französisch-Deutschen Projekte sitzen, springt Frankreich bei diesen dann ab und führt unter Ausnutzung unseres Aufwands und deraus gewonnenen Erkenntnisse eigene Entwicklungen ein (Rafale).

Das klingt für mich jetzt so, als wären die Franzosen schlauer als die Deutschen.

Obwohl die Franzosen unter Ausnutzung der Deutsch-Französischen Rüstungsprojekte bestimmte gute Waffensysteme wie die Rafale haben, ist es erstaunlich, wie wenig sie damit anrichten können. Wenn eine Armee aber trotz im Verhältnis guter Waffen schlecht ist, stellt sich die Frage nach den Gründen.

Ich weiss nicht, ob die Rafale ein gutes Beispiel für das ist, was Du ausdrücken möchtest. Denn im Gegensatz zu ihrem europäischen Gegenstück, dem Eurofighter, ist sie ziemlich ausgereift und kampferprobt. Und was heisst genau, "wie wenig sie damit anrichten können"? Wo haben die Franzosen mit der Rafale versagt? Und ich meine: so richtig versagt. Bzw. sind z.B. die Deutschen vergleichbar besser? Da würde ich mich über Beispiele freuen.

Das französische Militär hat veraltete Strukturen, eine völlig veraltete Menschenführung und seine reale Kampfkraft ist gering. Moral und Kampfwille sind schwach, die Armee ist Multi-Ethnisch und voll von Schwarzen und Nordafrikanern. Taktisch wie Operativ agieren die Franzosen steif und erstaunlich unfähig. Entgegen der Vielzahl von Auslandseinsätzen wo die Franzosen selten bis nie auf ernsthafte Gegner treffen, steht dass immense Versagen französischer Truppen selbst beim geringsten Wiederstand. Selbst so hochgerühmte Einheiten wie die Legion Etrangere zeigen im praktischen Kriegshandwerk oft ein erstaunlich schwaches Bild. Französiche Truppen scheitern aufgrund Führungsschwäche und Unvermögen ja schon an eher schwächeren Taliban Gruppen. Die bekannte Niederlage einer französischen Einheit gegen eine numerisch unterlegene Taliban Gruppe war beispielsweise vor allem französischer Unfähigkeit geschuldet, auch wenn das hierzulande in den Medien nicht thematisiert wird. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=17WV1eGh">http://www.youtube.com/watch?v=17WV1eGh</a><!-- m --> ... ure=relmfu

Auch hier wäre es nett, wenn Du ein paar konkrete Beispiele nennen würdest, bzw. ein paar Berichte oder Analysen parat hättest. Sonst kann man das alles nur schlecht nachvollziehen.
Was willst Du mit der Aussage, dass die französische Armee multiethnisch und voll von Schwarzen und Nordafrikanern ist? Soll das ein Grund sein, wieso die französischen Streitkräfte schlecht sind? Vorderhand ist eine soche Aussage einfach nur rassistisch.
Und was den Angriff einer numerisch unterlegenen Taliban-Gruppe angeht: im von Dir verlinkten Youtube-Video ist von geschätzten hundert Angreifern die Rede. Auf französischer Seite waren mindestens 31 Soldaten (was natürlich nicht der Maximalzahl entspricht). Solange Du keine Quelle lieferst, dass die Taliban tatsächlich numerisch in der Unterzahl waren, ziehe ich diese Aussage mal arg in Zweifel.

[Quintus Fabius]

Du verlangst im Grunde genommen, dass man die israelischen Staatsbürger nach einer Religionsgemeinschaft benennt, zu der sie nicht mal alle gehören. Ausserdem gibts halt auch hier gewisse "diplomatische" Standards, die eingehalten werden sollen. Punkto politisch korrekter Bezeichnung von Völkern, meine ich.

Das Judentum ist keine bloße Religionsgemeinschaft. Man kann auch Jude sein, ohne dem jüdischen Glauben anzugehören. Und rein vond er Abstammung her haben die Palästinenser oft mehr jüdische Vorfahren in der Antike als viele der zur Zeit nach Israel einwandernden Juden aus Russland. Im Hebräischen bezeichnet man das Judentum als Am Jisrael.

Politisch korrekt war ich - so weit ich mich erinnern kann noch nie. Aber wenn du als Moderator explizit darauf bestehst, dass ich die Juden als Israelis bezeichne, werde ich dies natürlich tun.

Nun zur spirituellen Seite der Kriegsführung, woran es bei den Franzosen ganz massiv hapert:

Das klingt für mich jetzt so, als wären die Franzosen schlauer als die Deutschen.

Diese sogenannte Bundesrepublik bzw. die Bundeswehr sind natürlich meilenweit von dem entfernt, was ich mir für die Deutsche Nation vorstelle. Wenn nun sogar Frankreich schlauer agiert als wir, ist das kein Beleg dafür dass die Franzosen im militärischen Bereich irgend etwas taugen, sondern nur ein Beleg für unsere eigene unfassbare, untragbare, unerträgliche Schwäche.

Das wir uns heutzutage ja tatsächlich selbst von Frankreich so auf der Nase herum tanzen lassen, dass französische Industriespionage hierzulande problematischer ist als die russische oder chinesische, dass die Franzosen uns überall über den Tisch ziehen, ist einfach nur ein Armutszeugnis für diese Bundesrepublik, aber kein Beleg für eine von dir vermutete französische militärische Stärke.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ariva.de/forum/Industriespionage-Frankreich-schlimmer-als-China-429758">http://www.ariva.de/forum/Industriespio ... ina-429758</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.shortnews.de/id/869631/Wikileaks-Frankreich-bei-der-Industriespionage-fuhrend">http://www.shortnews.de/id/869631/Wikil ... ge-fuhrend</a><!-- m -->

All dies ist nur möglich, weil wir es zulassen, weil wir krampfhaft diesem Unfug von unseren "Freunden" in Frankreich zum Kern unserer Politik gemacht haben. Und eben auch zum Kern unserer militärischen Politik.

Was willst Du mit der Aussage, dass die französische Armee multiethnisch und voll von Schwarzen und Nordafrikanern ist? Soll das ein Grund sein, wieso die französischen Streitkräfte schlecht sind? Vorderhand ist eine soche Aussage einfach nur rassistisch.

Die Leistungsfähigkeit einer Streitkraft, die Kampfkraft, der Wille und die Bereitschaft zu töten und selbst getötet zu werden, die Fähigkeit eigene Verluste zu ertragen und andere Anzugreifen, ist umso höher, je homogener eine Armee ethnisch ist. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, oder damit das Neger und Nordafrikaner vom bloßen Menschenmaterial her untauglicher wären als Franzosen (eher im Gegenteil), sondern das hat mit Psychologischen und Soziologischen Faktoren zu tun. Menschen funktionieren in einem Krieg besser, wenn ihre Einheiten möglichst homogen sind. Das reicht sogar noch über die Frage von Ethnien heraus. Beispielsweise sind gemischte Einheiten von Frauen und Männern ebenfalls schlechter als Einheiten die nur Männer umfassen.

Um die Kampfkraft zu erhöhen, und zwar in Bezug auf die Spirituelle Seite der Kriegsführung, um die Angriffslust zu steigern, um den Unbedingten Willen zu Töten und die Verachtung des eigenen Lebens zu erhöhen, ist eine möglichst große Homogenität der Truppen von Vorteil. Aus dem gleichen Grund werden ja beispielsweise auch Uniformen verwendet. Sogar innerhalb einer Nation wäre es sinnvoller, bestimmte Einheiten homogen nur aus bestimmten Landesteilen und Gegenden zusammen zu stellen.

Bei den Franzosen aber nimmt der Anteil der Neger und Araber immer weiter zu, da die französische Armee als Berufsarmee sich immer mehr aus diesen Bevölkerungsgruppen rekrutieren muß. Die bilden dann Grüppchen innerhalb der jeweiligen Einheiten, palavern in ihren Landessprachen und zersetzen damit die Konformität, den Kampfwillen und auf Dauer die Kampfkraft. Darüber hinaus haben sie keine Liebe für die Nation, sie sind zu großen Teilen bloße Söldner die nur aufgrund ihrer prekären Lebensumstände in Frankreich zur Armee gehen. Sie haben kein Nationalgefühl, wollen nur das Geld abgreifen und haben kein Metaidentität für die sie bereit wären, sich zu opfern. Da sie zum großen Teil Muslime sind, macht sie noch weiter unzuverlässig und fragwürdig.

nd was den Angriff einer numerisch unterlegenen Taliban-Gruppe angeht: im von Dir verlinkten Youtube-Video ist von geschätzten hundert Angreifern die Rede

Auf den Seiten der Islamisten und Taliban ist von einer sehr viel geringen Anzahl die Rede. Das kann man natürlich als reine Propaganda abtun, wie immer. Aber die westlichen Angaben sind ebenfalls nur Propaganda und genau so wenig wert. Aber was ist Fakt: Der Überfall fand in der Nähe von Kabul statt, in einem Gebiet in dem die Taliban niemals zuvor in Gruppen größer als 20 Mann aufgetreten sind. Der Verfolgungsdruck durch US Einheiten war einfach viel zu hoch, so große Taliban Gruppen wie in den westlichen Medien angegeben konnte es dort gar nicht geben.

Das gleiche oft bei der Bundeswehr: hier gibt es ja sogar Videos des gleichen Gefechtes aus BW Sicht und aus Taliban Sicht. Und aus der BW Sicht sieht es so aus, als stünde man einem numerisch weit überlegenen Gegner gegenüber und am Ende fliehen Deutsche Fallschirmjäger während die Taliban fröhlich auf den ausgebrannten deutschen Panzern tanzen. Aus Taliban Sicht sieht man erst, wie wenig Taliban da mit den deutschen Truppen Ringelrein spielen.

Aber solche Einzelbeispiele sagen nun natürlich wenig über die Sache aus, von daher war dies nicht so gut von mir gewählt. Nur weil die Franzosen hier in einem Fall völlig versagten, ist keine Aussage über ihre Streitkräfte insgesamt möglich.

Insgesamt aber sehe ich bei den Franzosen egal wo ich hinblicke eine immense spirituelle Schwäche, eine geringe Kampfkraft, eine geringe bzw abnehmende Bereitschaft für ein Höheres organisierte Gewalt auszuüben. Ich möchte an dieser Stelle nochmal betonen, dass die Bundeswehr hier nicht der Vergleich sein sollte.

Zum einen, weil die Ethnisch-Sozial-Kulturellen Spannungen innerhalb Frankreichs immer mehr in die Streitkräfte eindringen, und diese von Schwarzen und Nordafrikanern zersetzt werden, (wer an der Existenz solcher Spannungen zweifelt soll mal nach Marseille gehen und dort Nachts durch die Straßen stromern), desweiteren fehlt den ethnischen Franzosen trotz allem Grande Nation Pompööös Getue in der Masse die Metaidentität der Nation, sie sind nicht bereit ihr Leben oder das ihrer Söhne zu opfern. Drittens sind die französischen militärischen Eliten ultrakonservativ, im Denken von Gestern gefangen, sie haben nicht mal eine Vision des Jetzt, geschweige den des Morgen. Sie betreiben sowohl in der Bewaffnung, als auch in der Taktik eine Strukturextrapolierung vom Feinsten, und sind nicht in der Lage aus dem Tradierten gedanklich auszubrechen. Viertens ist die Menschenführung innerhalb der französischen Streitkräfte schlecht. Wo immer ich auf einfache französische Soldaten getroffen bin, waren diese demotiviert, antriebslos und wurden von ihren Offizieren würdelos behandelt. Das Phlegma und die Unfähigkeit in den französischen Streitkräften sind oft fast noch schlimmer als bei der Bundeswehr.

Noch ein interessanter, kaum bekannter Aspekt ist, dass die Bezahlung bei den französischen Soldaten oft unregelmäßig erfolgt. Das war 2009 ein großer Skandal in Frankreich. Soldaten erhalten immer wieder mal einfach keinen Lohn oder nicht den vollen ihnen zustehenden Lohn. Dies wurde mit Software Problemen begründet. Interessanter Teilaspekt: das betrifft nur Mannschaften und Unteroffiziere, die Offiziere haben offenbar eine eigene Software. Seit 3 Jahren kommt es regelmäßig und erstaunlichem Umfang zu Zahlungsverzögerungen bzw zu unzureichenden Teilzahlungen für Soldaten. Dadurch ist die Attraktivität dieser Arbeit in Frankreich gleich Null und nur noch asoziale Neger und Araber aus den Ghettos finden sich als neue Soldaten ein.

Nun noch zu greifbareren Dingen:

Die Ausrüstung der Soldaten, vom Stiefel über die Uniform, Rucksäcke bis zum Helm ist veraltet oder von sehr schlechter Qualität.
Deshalb tragen französische Soldaten im Auslandseinsatz sehr viel privat gekaufte Ausrüstung in französischer Camo.

Die Schützenwaffen der Franzosen sind grottenschlecht.

Die Schießausbildung der Franzosen ist noch schlechter. Sie ist sogar noch viel schlechter als die der Bundeswehr.

Wo immer die Franzosen ausländische Waffen in Lizenz fertigen, tun sie dies in viel schlechterer Qualität und mit minderen Materialien, beispielsweise ihre Kopie der Beretta Pistolen.

Bei den Hubschraubern stehen für jeden Einsatzfähigen Hubschrauber mindestens 2 Hubschrauber am Boden rum als Ersatzteillager.
Der französische HAP Tiger ist trotz MK noch schlechter als die deutsche Version.

Bei den Leclerc Panzern dasselbe, viele französische Waffensysteme sind nur auf dem Papier vorhanden. In der Realität verfügt Frankreich insbesondere beim französischen Heer über sehr viel weniger Waffensysteme als angegeben werden.

Wer dies alles nicht glauben mag, kann sich mal einfach selbst mit französischen Soldaten unterhalten.

Innerhalb der französischen Streitkräfte gibt es außer der Rafale eigentlich nicht viel gutes.

[Erich]

:!: OT on

Du verlangst im Grunde genommen, dass man die israelischen Staatsbürger nach einer Religionsgemeinschaft benennt, zu der sie nicht mal alle gehören. Ausserdem gibts halt auch hier gewisse "diplomatische" Standards, die eingehalten werden sollen. Punkto politisch korrekter Bezeichnung von Völkern, meine ich.

..... Aber wenn du als Moderator explizit darauf bestehst, dass ich die Juden als Israelis bezeichne, werde ich dies natürlich tun.

nochmal für Menschen mit begrenzter Aufnahmefähigkeit:
Im derzeitigen Staat Israel gibt es Staatsbürger, die man Israeli nennt, und die unterschiedlichsten Religionsgemeinschaften wie etwa dem Judentum, dem Islam oder auch einer christlichen Kirche angehören.
Überall auf der Welt gibt es Staatsbürger unterschiedlichen Glaubens, auch Angehörige der jüdischen Religion. Also gibt es US-amerikanische Staatsbürger die Christen oder Juden oder Muslime sein können, genauso deutsche Christen und deutsche Juden, deutsche Muslime oder deutsche Buddhisten.

Nun zur spirituellen Seite der Kriegsführung, woran es bei den Franzosen ganz massiv hapert:

... Was willst Du mit der Aussage, dass die französische Armee multiethnisch und voll von Schwarzen und Nordafrikanern ist? Soll das ein Grund sein, wieso die französischen Streitkräfte schlecht sind? Vorderhand ist eine soche Aussage einfach nur rassistisch.

Die Leistungsfähigkeit einer Streitkraft, die Kampfkraft, der Wille und die Bereitschaft zu töten und selbst getötet zu werden, die Fähigkeit eigene Verluste zu ertragen und andere Anzugreifen, ist umso höher, je homogener eine Armee ethnisch ist. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, oder damit das Neger und Nordafrikaner vom bloßen Menschenmaterial her untauglicher wären als Franzosen (eher im Gegenteil), sondern das hat mit Psychologischen und Soziologischen Faktoren zu tun.
....
Bei den Franzosen aber nimmt der Anteil der Neger und Araber immer weiter zu, da die französische Armee als Berufsarmee sich immer mehr aus diesen Bevölkerungsgruppen rekrutieren muß. .....

Kreativität zur Durchführung von Aufgaben gibt es nicht mit ideologischer Inzucht. Wie entscheidend Kreatitivität aus den unterschiedlichsten kulturellen Traditionen für die Überlegenheit einer Streitkraft ist, siehst Du am Beispiel der israelischen Streitkräfte. Diese vereinigen in sich die Elite der Entwicklung unterschiedlichster Staaten, aus deren Staatsbürgern sich der israelische Staat gebildet hat.
Dabei bilden die Streitkräfte auch den "Schmelztiegel der Nation", der aus orientalischen, russischen, amerikanischen oder europäischen Zuwanderern erst die israelische Nationalität formt. Der gemeinsame Dienst in den Streitkräften führt also wesentlich zur Integration der Einwanderer und der Einheimischen mit ihren vielfältigen kulturellen Hintergründen.
Und das willst Du den Europäern vorenthalten?
OT out :!:

Zurück damit nach Frankreich: die Fremdenlegion müsste nach den von Dir vorgegebenen Kriterien längst aufgelöst werden - tatsächlich gehört die Legion zu den schlagkräftigsten Einheiten, die es nicht nur in Frankreich, sondern sogar in Europa gibt.

Ich kann über Deine rassistische Blindheit nur noch den Kopf schütteln. Aber offenbar benutzt Du nur die Gelegenheit, um Deine rassistische Ideologie unters Volk zu werden, ohne dass diese auch nur im Ansatz belegt werden könnte.

[hunter1]

Aber wenn du als Moderator explizit darauf bestehst, dass ich die Juden als Israelis bezeichne, werde ich dies natürlich tun.

Nein, ich erwarte von Dir, dass Du die israelischen Staatsbürger als Israelis bezeichnest. Das ist ein Unterschied.

Politisch korrekt war ich - so weit ich mich erinnern kann noch nie.

Und genau das ist das vorliegende Problem. Man kann sich privat über politische Korrektheit ennervieren, man kann jederzeit in einer öffentlichen Debatte dran herumschrauben. Aber bestehende Normen, ob gesetzlich verankert oder ungeschrieben, sollte man halt schon einhalten. Alles andere ist einfach nur Provokation und dem friedlichen Zusammenleben verschiedener Gruppen nicht dienlich. Und wenn man dann solches liest:

Neger...Neger...asoziale Neger

Da kann ich nur noch den Kopf schütteln. Was Du privat für Ausdrücke verwendest, ist mir egal. Das geht mich nichts an. Aber wenn Du hier bewusst mit gesetzlich zwar nicht verbotenen, aber zeitgenössisch als abwertend und rassistisch empfundene Ausdrücke für gewisse Menschen benutzt, dann geht das zu weit.
Warst Du nicht der, der hier mal den Nihilismus-Zynismus-Strang (aka "Das-Schlechte-im-Menschen-Strang") eröffnet hat? Du scheinst überhaupt nicht bemerkt zu haben, dass Rassismus dort auch gut aufgehoben wäre.
Also, bitte, achte in Zukunft mehr auf Deine Wortwahl. Dieses Forum ist bestimmt nicht hundertprozentig politisch korrekt, aber um Diskussionsklima und -niveau zu halten bzw. zu verbessern, gehört ein anständiger Ton halt dazu.

Dann etwas zu den "homogenen" Gruppen in Streitkräften (bzw. auch anderswo): entscheidend dürfte dabei die Sache sein, wofür man kämpft, nicht die Hautfarbe oder ethnische Herkunft. Unter dem amerikanischen Sternenbanner klappt das ja schliesslich auch. Also ist alles, was die Franzosen diesbezüglich tun müssen, den französischen Nationalismus aufrechtzuerhalten. Wenns mir recht ist, hat sich Frankreich als Nationalstaat zudem nicht besonders über ethnische Herkunft definiert, sondern über Sprache und sonstige kulturelle Eigenschaften. Salopp gesagt: wer in Frankreich französisch sprach und sich in die französische Kultur integrierte, wurde als Franzose betrachtet. Mag sein, dass das inzwischen nicht mehr so ist. Aber die Idee war vorhanden.

Ansonsten danke ich für die etwas konkreteren Beispiele, wo die französischen Streitkräfte Mängel haben. Damit kann ich etwas anfangen. Kommentieren oder bestätigen kann ich das nicht, weil mir dazu das Wissen fehlt. Aber vielleicht kanns ja jemand anderes.

[Quintus Fabius]

Werter Erich:

Zurück damit nach Frankreich: die Fremdenlegion müsste nach den von Dir vorgegebenen Kriterien längst aufgelöst werden - tatsächlich gehört die Legion zu den schlagkräftigsten Einheiten, die es nicht nur in Frankreich, sondern sogar in Europa gibt.

Ich halte insgesamt nicht viel von der Fremdenlegion. Noch im Zweiten Weltkrieg galt diese Einheit als militärisch sehr minderwertig, eine Art Strafbataillon in der sich nur feiger ! Abschaum tummelte (mit der Betongung auf Feige). Erst durch die Aufnahme vieler Deutscher, insbesondere vieler Angehöriger der Waffen SS nach dem Kriegsende und deren immense Leisungen in Vietnam und Algerien stieg dann der Wert der Legion Etrangere an.

Aber auch hier galt: Legio Patria Nostra - die Legion ist unser Vaterland. Es gelang der Legion, innerhalb der Einheit selbst eine eigene Metaidentität zu schaffen, anstelle der Metaidentität der Nation. Dies stellte sich dann in den letzten Zügen des Algerienkrieges durchaus als ein Problem dar, auch wenn es die Kampfkraft der Legion enorm erhöhte. Gerade aus diesem Kernproblem der Legion als Einheit an sich heraus wurde dann die beste und kampfstärkste Einheit der Legion aufgelöst, da sie sich zunehmend gegen Frankreich selbst gestellt hatten (OAS, 1 REP, usw)

In Spätzeit des Kalten Krieges bzw zu dessen Ende hin heuerten dann viele ehemalige Soldaten, zum Teil auch Angehörige von Eliteeinheiten wie die Fallschirmjäger der NVA usw bei der Legion an. Dadurch stieg das Niveau der Legion weiter an, sie begann sie weiter zu professionalisieren. Tatsächlich aber ist ihr realer Kampfwert immer noch vergleichsweise gering. Hiervon möchte ich explizit das 2 REP ausnehmen, dass aber als Sondereinheit leichter Infanterie keine normale Legionseinheit stellt. Das normale Legions-Regiment allerdings hat einen geringeren Kampfwert als eine vergleichbare Bundeswehr Einheit.

Ruf und Wahrheit, Anspruch und Wirklichkeit klaffen wohl bei kaum einer anderen Einheit derart auseinander wie bei der Legion. Zur Zeit nimmt meiner Auffassung durch die Aufweichung der Legionsüblichen Methoden der Ausbildung die Qualität des Soldatenmaterials der Legion wieder ab. Die Müsli-Legionäre von heute sind gerade aufgrund ihrer Mulitethnischen Herkunft und der sich auflösenden Metaidentität der Legion selbst nicht mehr vergleichbar mit den Kämpfern von Vietnam oder Algerien.

Die Legion wird so mehr und mehr zu einer normalen Infanterie, nur dass deren Angehörige aus allen Ländern der Welt kommen und keinerlei Nationalgefühl für Frankreich besitzen.

Wie entscheidend Kreatitivität aus den unterschiedlichsten kulturellen Traditionen für die Überlegenheit einer Streitkraft ist, siehst Du am Beispiel der israelischen Streitkräfte. Diese vereinigen in sich die Elite der Entwicklung unterschiedlichster Staaten, aus deren Staatsbürgern sich der israelische Staat gebildet hat.

Ein interessanter Gedankengang und eine These über die ich nachdenken werde. Meiner Ansicht nach jedoch resultiert die Überlegenheit der israelischen Streitkräfte primär aus dem Zionismus der diesen Staat gründenden Leitkultur und der Kultur der Kibbuzim, die gerade in den Streitkräften überproportional prägend war. Das israelische Militär ist meiner Auffassung nicht nicht deshabl stark, weil es in sich die Elite der Entwicklung unterschiedlichster Nationen vereinigt, sondern trotz dieser Vereinigung verschiedener Nationen innerhalb der Armee aufgrund des reinen, starken und unverfälschten Nationalgedankens innerhalb derselben.

Das leitet zugleich zu hunter1 Ausführung über:

Also ist alles, was die Franzosen diesbezüglich tun müssen, den französischen Nationalismus aufrechtzuerhalten. Wenns mir recht ist, hat sich Frankreich als Nationalstaat zudem nicht besonders über ethnische Herkunft definiert, sondern über Sprache und sonstige kulturelle Eigenschaften. Salopp gesagt: wer in Frankreich französisch sprach und sich in die französische Kultur integrierte, wurde als Franzose betrachtet. Mag sein, dass das inzwischen nicht mehr so ist. Aber die Idee war vorhanden.

Dazu möchte ich noch anmerken, dass der Nationalstolz in Frankreich mehr eine Sache des Schein als des Sein ist. Man ist im privaten, zivilen Rahmen natürlich sehr sehr sehr stolz auf die Grande Nation, man ist aber selbst nicht bereit Blut dafür zu vergießen, allem pompösen Getue zum Trotz.

Die Schwäche der Streitkräfte Frankreichs spiegelt daher meiner Auffassung nach nur die Schwäche der französischen Gesellschaft selbst wieder, gar nicht unähnlich wie in Deutschland.

Frankreich ist in vielen Punkten jetzt und heute bereits da, wo wir in einigen Jahren sein werden (Soziale Unruhen, Ethnische Unruhen, Banlieus usw) Gerade deshalb warne ich davor, Frankreich als Vorbild zu nehmen.

Ein Kernproblem der französischen Armee ist die Berufsarmee, die die Qualität des Menschenmaterials systeminhärend zwingend immer weiter verschlechtert. Hier hätte man von Frankreich früh lernen können, wohin diese Struktur der Armee führt.

Vielleich hat die französische Armee daher auch kein wirkliches Problem durch die Aufnahme anderer Ethnien, sondern ein problem durch die aufnahme zu vieler Angehöriger der Unterschicht?!

[phantom]

@Quintus
Israel ist doch nur so stark weil sie von USA massiv unterstützt werden. Die könnten sich dort unten niemals halten, wenn sie nicht mit Militärhilfe durchgefüttert würden. Deren Verteidigungsausgaben werden wahrscheinlich etwas mehr als die Hälft vom eigenen Staat finanziert, der Rest stammt aus den USA / zusätzlich gibts noch jede Menge technologische Hilfe von drüben.

Und zu den anderen Dingen die du da zum Teil von dir gibts, bin ich schon etwas erstaunt / z.T. auch schockiert. In dem Zusammenhang möchte ich dir mal eine Frage stellen:
1. Welche Nation siehst du als stark an? Du unterscheidest ja zwischen starken und schwachen Nationen.
2. Wenn du Deutschland selbst als verweichlichst ansiehst und dann den Deutschen Einfluss in der Legion als deutliche Leistungssteigerung ansiehst, passt doch das nicht zusammen.

[Quintus Fabius]

Bleiben wir hier bei Frankreich (zur Frage der militärischen Stärke von Nationen äußere ich mich noch anderswo detaillierter, hier nur mal vorab, dass von den mit Deutschland vergleichbaren Staaten (stärkere Mittelmächte) beispielsweise Südkorea für mich eine militärisch starke Nation ist die vom Umfang und der Stärke ihres Militärs sowie ihrer militärischen Kultur her für Deutschland ein Vorbild sein könnte, ich halte sehr viel von den Südkoreanischen Streitkräften, insbesondere auch was ihre spirituelle Seite angeht):

Der von mir genannte positive Einfluss von Deutschen in der Legion ging zum einen zurück auf ehemalige Angehörige der Waffen SS (und Wehrmacht), zum anderen auf ehemalige Angehörige von Eliteeinheiten der NVA und dazwischen in geringen Zahlen auf junge Deutsche, die gerade eben mit der verweichlichten, schwachen und dekadenten bundesrepublikanischen Schrebergarten-Republik und der sogenannten Bundeswehr nichts anfangen konnten. Zum anderen war und ist die Legion nicht der tolle Superverband als der sie wahrgenommen wird. Die immer heraus gestellten harschen Disziplinarmaßnahmen und die Härte im Umgang mit den Legionären sind eben kein Zeichen für militärische Qualität, sondern gerade wegen des Mangels derselben notwendig. Gerade weil dieser Verband multiethnisch gemischt und vom Menschenmaterial her von so fragwürdiger Herkunft ist, ist dieser harte Umgang mit den Legionären notwendig, um den Verband überhaupt kampffähig zu kriegen. Die harten Disziplinarmaßnahmen und die harte Ausbildung sind hier kein Zeichen von Güte, sondern von Systeminhärenten Problemen und Schwäche. Diese zeigen sich auch in der hohen Zahl von Desertationen und Abbrechern.

Desertation war schon immer ein immenses Problem in der Legion, gerade weil Kleinkriminelle, Naivlinge und Söldner-Gesockse ohne massiven Druck nicht bereit ist, für eine höhere Sache wirklich zu sterben. Die Legion wurde früher daher auch mehr für Massaker an der Zivilbevölkerung als für echte Kämpfe eingesetzt. Heute beginnt sich die Legion zu professionalisieren, da immer mehr Ex-Soldaten anderer Armeen in sie eintreten, zugleich aber fehlt diesem zusammen gewürfelten Haufen zunehmend die Bereitschaft, wirklich das eigene Leben zu geben, die Legion ist nicht mehr das Vaterland der Legionäre, sondern ein Arbeitgeber, eine im staatlichen Auftrag betriebene Söldnerfirma (PMC) und verliert damit zunehmend ihren genuien Charakter.

[Quintus Fabius]

Anbei: in Frankreich wird ja seit Jahren schon ein Ersatz für das grauenhaft schlechte Sturmgewehr FAMAS gesucht. Das FAMAS ist eine der schlechtesten Schützenwaffen die jemals gebaut wurden. Gerüchteweise will Frankreich jetzt auf das HK 416 umsteigen und wäre damit nach Norwegen das zweite Land dass seine Streitkräfte vollständig auf diese Waffe umstellt (das USMC hat ebenfalls eine Variante des HK 416 eingeführt, das M27), was die Position des HK 416 sehr stärken würde und dazu führen könnte, dass weitere Länder ebenfalls diese Waffe beschaffen. Bisher handelt es sich allerdings nur um Gerüchte.

[Mondgesicht]

Anbei: in Frankreich wird ja seit Jahren schon ein Ersatz für das grauenhaft schlechte Sturmgewehr FAMAS gesucht. Das FAMAS ist eine der schlechtesten Schützenwaffen die jemals gebaut wurden.

Echt? Ist das FAMAS so grottig?
Was ist schlecht? Die Genauigkeit oder Zuverlässigkeit? Oder beides?

[Quintus Fabius]

Schon die Ergonomie der Waffe ist schlecht. Man nimmt sie in die Hand, und dort liegt sie nicht richtig. Die schlechte Ergonomie und Balancierung der Waffe führt dazu, dass gute Schießergebnisse mit dieser Waffe erst durch ein vergleichbar längeres Schießtraining errreicht werden können. Dann, was außerhalb der französischen Streitkräfte gar nicht viele wissen, die Waffe hat zwei Hebel um die Feuerart zu wählen. Der eine Hebel ist zugleich Sicherugshebel, der andere dient der Einstellung eines 3 Schuß Feuerstoß. Dass zwei Hebel da sind anstelle von einem führt im Stress (Gefecht) regelmäßig zu Bedienfehlern. In der Waffe befinden sich beim Auseinanderbauen sehr kleine Bauteile, die leicht heraus fallen und aufgrund ihrer Größe dann verloren gehen. Aufgrund des im Vergleich mit anderen Waffen komplexeren Innenlebens ist die Waffe anfälliger für Sand, Staub und Wasser im System. Die Läufe des FAMAS sind von bodenlos schlechter Qualität und vielleicht die schlechtesten Läufe die irgendeine Armee bei ihrem Standardsturmgewehr verwendet. Sie nutzen sich schnell ab und werden vergleichsweise schnell unpräzise. Trotz ihrer geringen Lebensdauer werden sie selbst bei Kampftruppen dann nicht durch neue Läufe ersetzt, was aber zwingend notwendig wäre. In Verbindung damit, dass die Waffe als System viele Patronen des Kalibers .223 nicht verträgt, sondern nur spezielle französische Patronen dieses Kalibers und diese französischen Patronen qualitativ katastrophal schlecht sind, ist die Präzision dieser Waffe extrem mangelhaft. Mit einem FAMAS ein Ziel sicher zu treffen, ist viel schwieriger als mit anderen Sturmgewehren. In der Praxis führt das dazu, dass die Franzosen im Gefecht sehr viel auf Spray and Pray setzen (müssen). Ein amüsanter Punkt noch zum Schluß: das Magazin fasst eigentlich 25 Patronen. Wenn man es aber voll lädt, führt dies zu Ladehemmungen. Deshalb werden die Magazine meist nur mit 20 oder maximal 22 Patronen geladen. Die theoretisch verfügbaren 30 Schuß Magazine der zweiten Generation des FAMAS sind in der Praxis nicht vorhanden. Meines Wissens nach haben nur die Marine-Fallschirmjäger und Sondereinheiten der Marine zweite Generation FAMAS und 30 Schuß Magazine und auch die kann man nicht voll laden ohne ein Risiko der Ladehemmung.

Das witzigste aber sind wirklich die Probleme mit den Patronen. Man kann in eine FAMAS keine normalen .223 Patronen laden. Die also notwendigen speziellen französischen Patronen werden aber seit neuestem in Frankreich nicht mehr hergestellt. Die französische Armee hat daher seit 1 Jahr zunehmend Probleme, ganz stinknormale Patronen in ausreichender Menge zu besorgen und das was sie da im Ausland einkauft ist von übelst schlechter Qualität und führt ständig zu Ladehemmungen. Und wieder mal schließt sich der Kreis zu meinen weiter oben schon angeführten Ausführungen zur Qualität der französischen Streitkräfte.

[Marc79]

Naja die französischen Spezialeinheiten setzen ja glaube ich vor allem auf SIG550 Modelle und seit neuestem auch schon auf das HK416, das gleiche gilt für die Luftwaffe.

[Tiger]

@Quintus Fabius
Du hast in deinen vorangegangenen Beiträgen hier geschrieben, das es bei den französischen Streitkräften eine völlig veraltete Menschenführung hätte und die Soldaten von ihren Offizieren würdelos behandelt würden.
Wie sieht das konkret aus - und könnte es ein Erbe der Kolonialzeit sein?