(Zweiter Weltkrieg) 2.wk geht nach Deutschlands Niederlage weiter

[Tom]

Hätte in so einem Fall auf jeden Fall auf die USA / Briten getippt. Sie hatten einen entscheidenen Vorteil, der den Russen fehlte. Eine nahezu allmächtige Luftwaffe. Die Jäger (P-51, P-38, Spitfire etc.) bildeten die Spitze des damals möglichen und das in großen Stückzahlen, Ihre Piloten hatten im Kampf gegen die Deutschen wertvolle Erfahrungen sammeln können. Auch der Einsatz gegen Bodenziele durch z.B. die P-47 war gegen die Deutschen ausgiebigst erprobt worden. So wurden große deutsche Kontingente noch vor dem Erreichen der Front aus der Luft praktisch aufgerieben. Hinzu kommt eine Bomberflotte mit Typen denen die Russen nichts vergleichbares entgegensetzen konnten. Der einzige wirkliche Vorteil der Russen dürften ihre Massen an schweren Panzern gewesen sein. Die Jagdbomber der Amerikaner hatten beim amerikanischen Vormarsch durch Europa aber auch die Tiger und Königstiger ohne große Probleme ausgeschaltet. Da seit dem 2.WK eigentlich keine Siege mehr ohne Luftherrschaft errungen wurden würde ich diesen Faktor auch bei einer Fortsetzung des Krieges als entscheidend ansehen. Ob die Russen in der Lage wären ihren Rückstand aufzuholen wage ich zu bezweifeln.

[ThomasWach]

@Shahab3
Nun ja, ich weiß ja, dass die Sowjets große Mengen an Material geliefert bekommen hatten.
Allerdings muss man bednken, dass das Industriepotenzial der Sowjetunion sukzessive erweitert worden war von Stalin und vor dem Krieg schon recht gewaltig war. so, allerdings wurden einige Fabriken dann nach dem Überfall der Deutschen hinter den Ural gelegt und und neue dort errichtet ( Kampf an der sogenannten Heimatfront- laut Stalin ja der große Vaterländische Krieg). Da gab es zunächst große Versorgungsengpässe, deshalb die Lieferungen der Allierten. Allerdings würde ich das konventionelle Potenzial der Sowjets nicht geringschätzen und ihre industriellen Fähigkeiten. Immerhin schafften sie es ja binnen kürzester Zeit zur stärksten konventionellen macht in europa aufzusteigen ( im Prinzip waren sie das ja).
Also Material hatten sie im Mai 1945 genug, auch eigenes noch. Außerdem sprach ich von einem schnellen Durchbruch, also nichts mit Zermürbungskrieg. Sie nutzen aus, dass die schneller ihre Truppen nachführen können.
@Tom
Und was die sowjetische Luftwaffe anbelangt, so denke ich, dass sie auch eine recht große Anzahl an operativen Kräften zur Verfügung hatte und damit den Westallierten zumindest über der mitteleuropäischen Front das leben so schwer gemacht hätte, dass doe schweren sowjetischen Panzerarmmen durchgebrochen wären. Die Bomberflote als operativ-taktische Unterstützung der Bodentruppen wäre noch drin gewesen, aber auch schwierig und der Angriff strategischer Ziele wäre bei der Größe des Raumes zwar machbar gewesen, aber trotzdem wären die Beeinträchtigungen für die Sowjets im ersten Moment, auch was nachschub anbelangt, sicher ertragbar gewesen.

[Helios]

Die sowjetische Luftwaffe würde ich nicht unterschätzen, taktisch war sie eine erprobte, quantitativ starke Truppe, die einen Vergleich mit der Alliierten Luftmacht nicht zu scheuen brauchte. Auch im direkten Vergleich konnten die einzelnen Muster, obwohl heute eher weniger bekannt, durchaus mithalten. Zudem beschleunigte sich die Entwicklung immer mehr, so dass im Falle eines längeren Konfliktes noch einiges möglich gewesen wäre. Ein Problem dürfte hierbei sicherlich die Ressourcenknappheit der Sowjetunion werden. An Leichtmetallen mußte schon gespart werden, weshalb ein großteil der Flieger aus Holz gefertigt wurden. Das wiederrum hatte neben den nachvollziehbaren Nachteilen aber auch einige Vorteile, jedenfalls für eine vorrückende Armee. Die Frage wäre gewesen, wie weit die Sowjets hätten vorrücken können, und ob es eventuell sogar zu einem weiteren Stellungskrieg hätten kommen können...

Den Effekt der A-Bombe würde ich auch nicht unterschätzen, diese hätte durchaus auch Einfluss auf das sowjetische Denken haben können, auch wenn vorerst keine weiteren zur Verfügung standen.

[Tiger]

@HELLios
Ich stimme deiner Einschätzung zu. Die sowjetische Luftwaffe brachte einige hervorragende Muster von Kampfflugzeugen heraus, etwa die Il-2 Stormovik und die Yak-3. Zwar fehlten der sowjetischen Luftwaffe schwere Bomber, aber dafür war sie hervorragend dazu geeignet, in den Bodenkrieg einzugreifen.
Zugleich war auch die sowjetische Luftfahrtindustrie sehr leistungsfähig, sie stand in diesem Bereich der US-amerikanischen Luftfahrtindustrie in nichts nach.
Über die Fähigkeit, die eigenen Luftstreitkräfte auch geschickt einzusetzen, verfügte die Sowjetunion ebenfalls. Bereits 1941 bombardierten sowjetische Marineflieger Berlin, und 1944 unterstützten sowjetische Jagdbomber mittels eines Luftangriffes auf die italienische Stadt Bari die Tito's Partisanen.
Erwähnenswert sei auch, wie schnell die Sowjetunion Düsenjäger bei ihrer Luftwaffe in Dienst stellte. So kam die Mig-9 bereits Ende der 40er in Dienst. Nur weil man sich dazu entschied, nicht einfach die Me 262 nachzubauen, kam es zu einer kleinen Verzögerung beim sowjetischen Programm, eigene Düsenjäger zu bauen.

[Helios]

@Tiger: Ich dachte zwar an die daraus entwickelten Versionen wie die Il-10, die Yak-9 oder auch die in meinen Augen viel zu oft unterschätzte La-7 bzw. deren Vorgänger La-5, jedoch auch die von dir genannten Ursprungsmuster waren sehr gute Flugzeuge. Es ist zwar kein Leistungsmerkmal, aber ich zähle die Yak-3 auch zu den schönsten Jagdflugzeugen dieser Zeit Im wesentlichen teilen wir die gleichen Ansichten, auch wenn es über das sowjetische Strahlflugzeugprogramm sicher einiges mehr zu sagen gibt. Aber das gehört ja nicht direkt zum Thema
:daumen:

[Gneisenau]

Was wären denn mit den ganzen deutschen Kriegsgefangenen? Hätten die Amis diese komplett neu ausgerüstet wäre das doch eine erhebliche Steigerung an verfügbaren kampferprobten Soldaten. Zur damaligen Zeit wären diese mit Begeisterung gegen den Russen gezogen. Die Briten und Amis hätten sich wahrscheinlich zurückgehalten und die Deutschen ausbluten lassen. :|
Fraglich wäre allerdings ob die Briten noch weiter gekämpft hätten, da diese am Kriegsende kurz vor dem Bankrott standen. Außer der Kriegswirtschaft lief da nicht mehr viel.

Für den Russen hätte es wohl am Nachschub gehappert um noch viel weiter westwärts vorzudringen. Die extrem langen Versorgungswege wären ein gefundens Fressen für die Jabos und Bomber der Amis gewesen.
Hinzu kommt das jegliche Panzerbewegungen tagsüber wohl nicht möglich gewesen wären, ähnlich wie die deutsche Panzerwaffe sich nicht entfalten konnte unter dem Druck der alliierten Jabos.
Und ob die Russen eine zweite Front in Asien noch verkraftet hätten halte ich für zweifelhaft. Im Sommer 1945 war die japanische Armee kein großes Hinderniß, aber im pazifischen und südost asiatischen Raum waren doch viel Alliierte Soldaten stationiert die von dort aus eine Angriff auf die Sovjetunion hätten beginnen können.
Aber wie gesagt, alles sehr spekulativ!

[~pascha]

Ich glaube nicht das die Amis sich ins Landes innere der Russen getraut hätten sie wären genauso wie alle anderen super Mächte der Geschichte im russischen Schlam stecken geblieben und der Winter hätte den Amis den Rest gegeben!!!Und man hat ja gesehen wie stark die Amerikaner im Koreakrieg waren ich weiss nicht ob das hier im Westen bekannt ist das die Amerikaner den russischem Radar und den Mig's voll unterlegen waren die Amis haben bei ihrer ersten Angriffswelle über Hundert Maschinen verloren!!!
Das ging als der schwarze Tag in die amerikanische Geschichte ein!
Ach so es wurde keine einzige Mig abgeschossen!!! :laugh::laugh:

[Demon Wojny]

Hätten die Amis diese komplett neu ausgerüstet wäre das doch eine erhebliche Steigerung an verfügbaren kampferprobten Soldaten

Naja, wenn dann nur die, die vor dem "Volsksturm" gefangen genommen wurden. Wie deutsche Soldaten 1945 oder nach der Kapitulation aussahen, wissen wir ja wohl alle. Kinder und Großväter.

Was auch interesant wäre, wie sich die polnischen Soldaten verhielten hätten.
Auf Seite des Westens war die, unter britischen Kommando kämpfende polnische Armee, die drittgrößte. Noch vor Frankreich. Auf Seite der Sowjetuninon waren es glaube ich auch über 100 000 oder noch mehr. (Weiss jemand genaue Zahlen)
Was wäre wohl wenn die nun gezwungen würden gegeneinader zu kämpfen?

Aufjedenfall würden die Völker des Ostens die Amis und Briten mit offenen Armen empfangen, denn viele sahen zwischen Hitler und Stalin keinen großen Unterschied. Wohingegen die Russen keinen schönen Ruf hatten.

[~Crazy Horse]

Ein Krieg 1945 wäre den Amerikanern wohl schlecht bekommen.Die Sowjets hätten eine gigantische Materialüberlegenheit bei Land-und Luftstreitkräften ins Feld führen können.Auch Qualitativ wäre das Ergebniss zu Ungunsten der USA ausgefallen jedenfalls was die Landstreitkräfte betrifft.T -34/85 waren den Shermans ebenbürtig ausgenommen den Fireflys der Briten und den Pershings der Amis.Die JS-2M und JS-3 und T-44/100 waren überlegen ebenso die Panzerjäger SU 100 und JSU 122.Enorm war die Überlegenheit an Artillerie wie Panzerabwehrgeschützen;Granatwerfern;Geschosswerfern etc.Die Luftwaffe zumindest auf taktischer Ebene war auch nicht zu verachten.Wie sich Amerikaner gegenüber einem quantitativ gleichstarken Gegner schlagen hat man in Nordkoreakrieg gesehen.

[Coki]

hmm witzige Spekulation.

Wenn es um Kontinental-Europa only gehen würde hätte nichts die Sowjets aufhalten können, auch wenn es regionale Probleme gegeben haette (zb. Balkan, Italien).
Problematisch sind vor allem Skandenavien, wenn auch Finnland "halb" erobert war, Siszilien, Aegis und vor allem die britischen Inseln. In all diesen Bereich ist der Vorteil einer Flotte zu dominant.

Ansonsten bin ich der Meinung das die Allierten den Sowjets hohe Verluste erteilen konnten aber aufhalten wäre nicht drin gewesen.
Da helfen weder die Bomberströme noch die A-Bombe etwas.

Warum?
Die Sowjets waren 1945, in Bezug auf ihre Fronttruppen, die gestählste Armee die in Europa rumfuhr. In den Armeen, speziell Richtung Berlin und somit die norddeutsche Tiefebene (Panzerschlachten), befanden sich eine Vielzahl der russischen Eliteverbände mit erfahrenen Kämpfer die zum Teil seit Stalingrad kämpften. Hinzu kommt einfach die operative Erfahrung in einem Umfang den den Allierten völlig abgeht.
Im Gegensatz zu den Sowjets hatten die Allierten selten große operative Handlungen wo sie gegen einen harten Gegner vorgehen mussten. Die Sowjets hatten bis zum Ende des Krieges immer gegen einen motivierten und harten Gegner zu kämpfen, sei es auf taktischer wie auch operative Ebene.
Desweiteren waren die Sowjets durch Erfahrung in der Blitzkriegtaktik geschult. Sowohl ihre Armeestrukturen wie auch der Einsatz ihrer Luftstreitkräfte waren dafür prädestiniert. Unterstützt wurde dies durch eine enorme und bewegliche artilleristische Feuerkraft dem auf der Gegenseite nicht einmal annäherendes Vorhanden wäre.

Zum Thema nachschub ein Wort.
Hier hatten beide ein Problem. Nur im Gegensatz zu den Allierten konnte die Russen aus dem Land leben und somit ihre Kriegsmaschinerie vorantreiben auch wenn es mit dem Personalersatz schwieirg geworden wäre.

Strategischer Ansatz:
Angriff auf breiter Front und somit Bindung und Überdehung der Kräfte (Verringerung der Schlagkraft der Lufthoheit).
Angriff über Norddeutschland durch die in und um Berlin stehenden Armeen mit enormen Luftverbänden als "Schutz".
Angriff in einem südlichen Flankenmanöver um Italien, Balkan und Frankreich abzuschneiden.

Der Hauptangriff über Norddeutschland und die Einkesselung der allierten Verbände in Deutschland (Autobahnen!!) vernichtet ein Großteil des allierten Potenzials in Europa. Der Rest ist dann nur noch haerteres Aufräumen.

Zu den Deutschen:
Diese auf Allierter Seite einzubinden würde nur beschränkt funktionieren. Sowohl Ausrüstungstechnisch wie auch Organisatorisch wäre in der kurzen Zeit eines sowjetischen Angriffes kaum größere Verbände (oberhalb Division) wirkungsvoll zum Einsatz gekommen. Mal davon abgesehen, das der Ausbildungstand der in Deutschland gefangenen Soldaten eher mittelmässig betrachtet werden kann. Die in Frankreich und England befindlichen Gefangenen wären gegen den Hauptangriff der Sowjets nicht eingesetzt worden, höchsten in der späteren Phase könnten sie eine merkbare Rolle spielen.

Motivation:
Auch wenn natürlich zum Ende eines Krieges keiner ein Risiko eingeht hier mal ein Beispiel für den "motivierten" Einsatz von Allierten ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kerlin.de/extern/aufgeschnappt1.htm">http://www.kerlin.de/extern/aufgeschnappt1.htm</a><!-- m --> )
Sicher kann man aus so einem Bsp. eine generalaussage machen, nur ich bezweifel das irgend ein Allierter 1945 noch solche Angriffe wie die Sowjets an der Oder getätigt hätte.

Coki

[Joey T]

Ich denke, daß schon damals wie heute galt, daß wer die Lufthoheit erringt den Krieg für sich entscheidet.
Die russischen Flieger hatten sicherlich gute Maschinen - hatten sie aber auch gute Piloten ? Denke nicht.

Zweitens spielten die Lufteinheiten in der russischen Militärdoktrin nur (zumindest 1943/44) eine Rolle in der direkten Luftunterstützung für Bodentruppen eine Rolle - also CAS. Eine Bomberflotte fehlte völlig. Ich denke nicht, daß es den russischen Fliegerkräften gelungen wäre die Lufthoheit zu erringen. Dzu fehlte es einfach auch an erfahrenen Fliegern.

Im Gegensatz dazu hatten die Amerikaner / Briten hervorragende Kampflugzeuge. Ich denke da an die P-51 Mustang, die Thunderbolt, die Spitfire, Thypoon und diverse andere. Dazu eine riesige Anzahl strategischer Bomber, die kriegsstrategische Ziele, Nachschubbasen in der Sowjetunion aber auch den besetzten Gebieten hätte angreifen können.

Mein Szenario : Quantitativ! überlegene sowjetische Panzerverbände stoßen über die norddeutsche Tiefebene in Richtung Rhein vor. Die Allierten ziehen sich zurück erringen aber die Lufthoheit und zerschlagen die russischen Bodeneinheiten mit Erdkampfflugzeugen. Gleichzeitig wird der russische Nachschub durch strategische Bombardements unterbrochen . Das Szenario endet aber als Patt, da es den Allierten nicht gelingen kann Mütterchen Russland zu erobern (wie soviele schon zuvor).
Irgendwann fällt die erste A-Bombe und dann schaun mer mal.:tard:

[sorbas2000]

Joey T postete
Ich denke, daß schon damals wie heute galt, daß wer die Lufthoheit erringt den Krieg für sich entscheidet.
Die russischen Flieger hatten sicherlich gute Maschinen - hatten sie aber auch gute Piloten ? Denke nicht.

Dzu fehlte es einfach auch an erfahrenen Fliegern.

Das ist deine subjektive Meinung...welche wahrscheinlich falsch ist. Denn ohne erfahrene und gute Piloten hätten die Russen an der Ostfront niemals die Luftherrschaft erringen können. Auch mit quantitativer Überlegenheit sichert man sich nicht automatisch die Luftherrschaft. Sowohl qualitativ als auch quantitativ war die russsische Luftwaffe 1a.

[Joey T]

Auch mit quantitativer Überlegenheit sichert man sich nicht automatisch die Luftherrschaft. Sowohl qualitativ als auch quantitativ war die russsische Luftwaffe 1a.

Das ist deine subjektive Meinung...welche wahrscheinlich falsch ist.

Guck dir die Abschusszahlen der Asse an der Ostfront an und du wirst verstehen, warum die Russen nicht genügend erfahrene Piloten hatten. Dazu lag die Doktin mehr auf CAS als auf Luftüberlegenheit. Die wirklich guten Maschinen kamen erst gegen Ende 44 / 45 an die Front - da hatten die amerikanischen Piloten schon wertvolle Erfahrungen auf ihren Maschinen gesammelt und waren vom Ausbildungsstand deutlich höher einzustufen.

Es gibt schon einen Grund warum es nur eine handvoll deutscher Piloten gab, denen es an der westlichen Front gelang mehr als 100 Abschüsse zusammen zu bekommen. Im Osten hingegen war das etwas anderes. Dort schoss z.B. Erich Hartmann 352 Jäger ab.:merci:

[Cluster]

Ich frag mich nur, was ihr daurend auf den Luftstreitkräften rumreitet. Die mögen auch wichtig gewesen sein aber sind von ihrer Bedeutung im 2. WK weniger hoch zu werten als heute.

[Jacks]

Cluster postete
Ich frag mich nur, was ihr daurend auf den Luftstreitkräften rumreitet. Die mögen auch wichtig gewesen sein aber sind von ihrer Bedeutung im 2. WK weniger hoch zu werten als heute.

Denk ich auch.
Gegen die gewaltigen Panzermengen der Sowjets hätten die Amis und Briten nichts machen könne.Es wäre praktisch unmöglich gewesen sie aufzuhalten!