(Zweiter Weltkrieg) 2.wk geht nach Deutschlands Niederlage weiter

[Scharnhorst]

Folgender Gedanke:Nazi Deutschland ist besiegt und die USA sowie die UdSSR merken wie stark ihre Armeen sind und versuchen ganz Europa zu erobern um das eigene politische System durch zu setzten.Denkt ihr das die möglichkeit bestand ? Wenn ja wer hätte wohl gesiegt?

[intelligenzija]

USA natürlich - die verluste der USA waren im gegensatz zu denen der UdSSR gering, außerdem hatten sie schon die Atombombe, nicht wahr?

[Tiger]

Ich denke auch, daß die USA gewonnen hätten. Die USA hatten im Gegensatz zur Sowjetunion noch eine intakte industrielle Struktur, eine starke Flotte und die Atombombe. Die Sowjetunion hätte zudem irgendwann Probleme mit dem Nachschub bekommen - die meisten Fabriken waren hinter den Ural verlegt worden, und irgendwann wäre das Nachschubnetz überdehnt gewesen. Die Leistungen, die das sowjetische Nachschubsystem im 2.Weltkrieg vollbracht hat, werden schon als bewunderungswürdig angesehen. Aber irgendwann ist schließlich auch das beste Nachschubsystem überfordert.

[Cluster]

So sicher wie ihr wäre ich mir da nicht. Die USA hatte die Atombombe ja .... Die Herstellung einer solchen Waffe war auch nicht gerade einfach. Sie war also keine Waffe für den Masseneinsatz. Die A-Bomben mußten mit Bombern ins Zielgebiet gebracht werden. Keine Ahnung welche Ziele der UDSSR die Amerikaner erreicht hätten aber ich vermute mal nur wenige wichtige.
Betrachten wir es von der Landkriegsseite aus. Mai 45 der Krieg gegen die UDSSR bricht aus und der gegen Japan ist noch nicht beendet. Frankreich ist zwar befreit, kann aber kaum an militärischen Operationen teilnehmen. Großbritanien würde evtl. teilnehmen können aber wie nützlich die Briten wären kann ich nicht beurteilen.
Spinnen wir weiter ... Waffenstillstand der UDSSR mit Japan ... vielleicht auch mehr ... das setzt Truppenverbände beider Seiten frei, wobei es bei den Japanern fraglich ist ob sie sie an einen anderen Schauplatz hätten transportieren können.
Auf den Weltmeeren ... ok die USA und GB regieren da. Aber in wie weit nutzt ihnen das? Falls einer etwas über die Rohstoffabhängigkeit der UDSSR am Ende des WWII weis soll er sich melden.

Also ich wäre da nicht so zuversichtlich zu behaupten, daß die USA auf jeden Fall gewonnen hätten.

[Shahab3]

@Cluster

So sicher wie ihr wäre ich mir da nicht. Die USA hatte die Atombombe ja .... Die Herstellung einer solchen Waffe war auch nicht gerade einfach. Sie war also keine Waffe für den Masseneinsatz. Die A-Bomben mußten mit Bombern ins Zielgebiet gebracht werden. Keine Ahnung welche Ziele der UDSSR die Amerikaner erreicht hätten aber ich vermute mal nur wenige wichtige.

Genau ! Uran, dazu noch waffenfähiges, war absolute Mangelwahre. Da gibts ja so dolle Geschichten über ein übergelaufenes U-Boot der deutschen Marine. Dessen Ladung den Bau der Atombomben imens beschleunigt hätte. Das sei mal dahingestellt, aber man hätte sicherlich Jahre gebraucht um 2-3 von den Dingern zu bauen...

Betrachten wir es von der Landkriegsseite aus. Mai 45 der Krieg gegen die UDSSR bricht aus und der gegen Japan ist noch nicht beendet. Frankreich ist zwar befreit, kann aber kaum an militärischen Operationen teilnehmen. Großbritanien würde evtl. teilnehmen können aber wie nützlich die Briten wären kann ich nicht beurteilen.

Und eben die Landkriegsseite machten einen militärischen Konflikt zwischen den USA und UDSSR so schwierig. Die Logistik und der Krieg gegen Japan mit denen die Amerikaner zu kämpfen hätten und die bereits erlittenen enormen Verluste ( industriell und personell ) der Russen hätten dazu geführt, daß der Krieg von alleine auf deutschem Boden zum erliegen gekommen wäre.
Entscheidend wären vielleicht weitere Parteien, aber wer ? England wäre absolut ein solcher entscheidender Faktor. Aber was hätte das für Geopolitische Konsequenzen gehabt ?

[Scharnhorst]

Ich denke man kann die Frage nicht so eindeuig beantworten .Die Kräfteverhältnisse waren 1945 4,5 Millionen sowjetischen Soldaten 5 Mil-lionen Westallierte in Europa. Die Russen hatten insgesamt 13 "Fronten" 10 in Europa 3 in Asien.Eine Front entspricht ner Deutschen Armee (ca400.000Mann)

Es wäre aber für beide schwer geworden die Soldaten und das Volk zu motivieren , da man doch den Hauptfeind Deutschland besiegt hatte.
Das spielt auch noch ne große Rolle neben den truppenstärken und es ist kein Zufall, das Truppen die ihr Heimatland verteidigen Stärker Kämpfen da sie besser Motiviert sind.

[bastian]

Patton hatte den Krieg gegen die UdSSR schon angedacht. Der Sieger wäre für mich eindeutig die USA gewesen. Der Nachschub der UdSSR beruhte auf US Lastwagen und Material. Im Rahmen des Land & Lease Programmes waren immense Mengen Rüstungsmaterial in die UdSSR geliefert auf die die Rote Armee angewiesen waren. Diese liefern vor allem über den heutigen Iran, der dazu mal eben kurz besetzt wurde und über das Polarmeer. Ohne diese Hilfslieferungen wäre der Kampf gegen die Wehrmacht für die UdSSR schwerer und länger geworden.

Die Kampfverbände der roten Armee waren zwar schlagkräftig und kampferfahren, nach 4Jahren extrem verlustreichen Kampfes gegen Nazideutschland (13mio tote Soldaten) waren die Reserven erschöpft und das Land ausgeblutet. Weiterhin war der ganze Westteil Russlands verheert.
Maßgeblich wäre auch gewesen auf welche Seite sich die Reste der Wehrmacht geschlagen hätte, denke eher auf die Seite der Westmächte.

Bei aller Bedeutung der Logistik und ihrer Schwierigkeiten sollte man nicht vergessen, daß der Aufwand für diesen Bereich damals wesentlich geringer waren als heutzutage. Weiterhin waren und sind die USA Meister der Logistik, man denke nur an die "Mullberry" Häfen in der Normandie.

Den Krieg im Pazifik hätten die USA mit den Atombombenabwürfen ebenso beenden können, wie es tatsächlich geschah. In einem Kampf gegen die UdSSR hätte die Atombombe eher keine Rolle gespielt. Die USA hätten aber an der Pazifikfront nach einer Niederlage Japans mit den dort vorhandenen Truppen eine Invasion Sibiriens versuchen können.


Innenpolitisch wäre ein Kampf gegen die UdSSR für die USA kaum durchzuhalten gewesen, nachdem die UdSSR jahrelang treuer Verbündeter war. Militärisch hätte die rote Armee kaum standhalten können, politisch wären die USA aber nicht bis Moskau gekommen.

[Patriot]

Ich glaube auch nicht das die Amerikaner ganz Russland besetzt haetten vielleicht Teile Sibiriens auf der anderen Seite Alaskas aber ein solcher Krieg haette vielleicht eine Supermacht UdSSR wie sie es im Kalten Krieg gab verhindert....

[Scharnhorst]

JA bastian hast schon recht .Hitlers letzte Hoffnung war ja dass sich Deutschland mit den USA verbünden könnte und dann gemeinsam mit ihnen gegen die UdSSR kämpfen zu können um Deutschland vor den Russen zu retten.Das hätte wahrscheinlich auch Erfolg gehabt.Auf jeden Fall wäre die bildung des OStblockes verhindert worden.

[Red Zmaja]

man sollte hier auch bedenken wieviel die sowjets bereit waren zu opfern um einen krieg zu gewinnen, es handelt sich hier bestimmt um ein vielfaches was die amis/westallierte bereit waren zu opfern, was den nachschubweg angeht ist der atlantik nicht gerade ein kleiner tümpel, und auch was waffenfabriken angeht waren die nähesten die der engländer, auch hatten die allierte gegen keine grösseren panzerverbände der deutschen zu kämpfen ausser in den ardennen, und was die panzer anging waren die russen doch ziemlich deutlich überlegen, aber die amis hatten ja ihre bomber also ich denke dieser krieg hätte irgendwann nach 2 oder 3 jahren mit einem patt geendet ohne das eine der beiden seiten allzu grosse gebietsverluste hätte hinnehemen müssen

[Shahab3]

Legenden, Mythen, Wunsch, Halbwahrheiten,...Geschichte im Schnellverfahren ist immer so ne Sache.

1) Patton war kein Kommunistenfreund, aber auch genausowenig Entscheidungsträger.

2) Iran wurde damals von England und den UDSSR gemeinsam besetzt. Zum einen, weil der Shah mit Hitler anbandelte, zum anderen vorallem aus wirtschaftlichen und auch strategischen Gründen. Aber nicht primär zum Transport von Waffen..*lol*

3) Die Kampfverbände der UDSSR waren damals alles andere als schlagkräftig. Sie waren technisch hoffnungslos unterlegen !

4)Die UDSSR waren nicht jahrelang "treuer Verbündeter" der USA ! Der Angriff Nazi-Deutschlands auf die Sowjetunion wurde eher betrachtet, wie der Iran-Irak Krieg. Zwei Böse, die sich gegenseitig plätten ! Erst durch den Angriff Japans wurden die USA mehr oder weniger zwangsläufig zum Verbündeten.

@Scharnhorst
Das war nicht mal so abwegig. Es gab in den USA durchaus Befürworter für eine Unterstüzung Nazi-Deutschlands. Letztendlich entschied man sich bekanntermaßen dazu die Engländer zu unterstützen. Die Motive dafür waren nicht rein moralischer Natur, wie man immerwieder gerne vebreitet. Hitler hatte auch einfach ein bischen wenig zu bieten...

[Tiger]

@Shahab3
Busenfreunde waren die Sowjetunion und die USA zwar nicht, doch haben sie eine Zeit in der Rüstung zusammengearbeitet. So verwendeten sowjetische Kampfpanzer etwa noch lange Zeit das Christie-Fahrwerk, das in den USA für solche Fahrzeuge entwickelt worden war.
Zudem plante die Sowjetunion auch ernsthaft, in den USA Schlachtschiffe in Auftrag zu geben. Die Pläne hatten bereits konkrete Formen angenommen, als die Sowjetunion Finnland angriff. Dies führte dann dazu, daß sich die USA von diesem Geschäft quasi um fünf vor zwölf zurückzogen.

[bastian]

Die Sowjets hatten am Ende des Krieges wenig zum Opfern übrig, die Sowjetunion war durch den Krieg mit Deutschland ausgeblutet.
@Shahab
Mit der Besetzung des Irans liegst du meines Wissens nach falsch.
Die Sowjetunion war durch die Gebietsverluste geschwächt und war auf westliche Rüstungslieferungen nicht zwingend, aber dringend angewiesen.
Und das ging am besten über den Iran.
Technisch waren die sowjetischen Kampfverbände durchaus modern ausgerüstet, der JS II und JS III waren den modernsten westlichen Panzern gleichwertig und der T34/85 dem US Standardpanzer Sherman durchaus gewachsen.

Der Transport von Waffen über das Nordmeer nicht im ganzen Jahr möglich und ständigen Angriffen deutscher U-Boote und Flugzeuge ausgesetzt.

Und das Wesen des Thread ist Spekulation!

[ThomasWach]

Also ein problem wäre 1945 gewesen für die Westallierten, dass die sowjetischen Armeen schon tief in der Mitte Europas standen.
Die sowjetischen Frontverbände waren vom Kampf gestählt mit den Deutschen, denn bekanntermaßen war ja der Widerstand der Deutschen (auch des einfachen Sodaten) an der Ostfront einfach stärker als an der Westfront. Man ergab sich eher den Amis oder Briten als dem Russen wenn man sich schon ergeben mußte.
Die Sowjets standen mit jeder Menge Material sehr weit westlich im Kontinent und das einzige was sie aufhalten konnte, waren die angloamerikan.Expeditionsarmeen.
Bei den Posts wurde ja schon daraufhingewiesen, dass die Sowjets schon ausgeblutet waren, dass ihre Hauptindustrieanlagen hinter dem ural lagen und damit sehr weite und für die USAF (und vorallem deren Bomber) recht gut angreifbare Versorgungslinien verbunden waren.Außerdem stammte ja ein Teil des sowjetischen Materials aus amerikan. Produktion.
Alles Gründe warum die Sowjets damals einen Krieg eher nicht gewonnen hätten und dann noch die A-Waffe.
Aber außer den allierten Expeditionstruppen gab es nichts in Europa, kein Land konnte mehr von sich aus sich verteidigen, selbst Frankreichs Truppenaufgebot als Siegermacht war eher bescheiden und selbst hatten sie nichts equippt.
Also ich denke, dass ein schnell vorgetragener Angriff der Sowjets durchaus Aussicht auf Erfolg gehabt hätte.
Die allierten Soldaten hatten mit den Deutschen eher wenig Probleme gehabt, aber wenn wie in den ardennen dann große Probleme gehabt.
Ein sowjetischer Angriff mit deren starken motorisierten Verbänden und deren Neigung auch gerne mal viele Menschen zu opfern hätte durchaus die allierten Fronten sprengen können und die Sowjets hätten schnell Truppen aus Osteuropa nachführen können. Die Amis waren aber noch mit Japan beschäftigt, mit denen sich die UdSSR ja nicht im Krieg befand.
So, hätten die Sowjets das geschafft, dann hätten die Westallierten riesige Probleme gehabt. Schnell wäre sicher fast der ganze Kontinent besetzt wurden von den Sowjets. Zumindest wäre dies möglich. Es erscheint mir zweifelhaft, ob die Westallierten noch schnell dann in Kontinentaleuropa hätten eine neue Frontlinie aufbauen können. Da wär wohl nur Skandinavien und großbritannien verschont geblieben.
Solch ein Szenario, dass Stalin sich im Mai 1945 nicht nur mit Ost/Mitteleuropa sich zufrieden gibt, find ich nicht mal so total spekulativ und ein sowjetischer Erfolg auch dabei nicht als ausgeschlossen!
Denn bei sowas nutzt dann auch die A-Waffe nichts!

[Shahab3]

@Bastian

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dhm.de/~roehrig/ws9596/texte/kk/dhm/z1933.html">http://www.dhm.de/~roehrig/ws9596/texte ... z1933.html</a><!-- m -->

11.3.41
In den USA tritt das "Leih- und Pachtgesetz" ("Lend and Lease Act") in Kraft.
Das Gesetz gibt dem US-Präsidenten die Vollmacht, Waffen, Kriegsmaterial und Lebensmittel an solche Länder zu liefern, deren Verteidigung gegen den Zugriff der totalitären Achsenmächte als lebensnotwendig ("vital") angesehen wird. Lieferungen gehen zunächst vorwiegend an England und die Commonwealth-Staaten; insbesondere in den Kriegsjahren 1942/43 wird dann auch die Sowjetunion über Murmansk-Archangelsk, Wladiwostok, den Iran und Indien beliefert.

Die USA hatten also mehrere Alternativen den Krempel in die UDSSR zu verfrachten. Neben der interessanten Strategischen Lage des Iran lagen die Interessen vor allem im wirtschafltichen Bereich. Die Russen brauchten Geld und wollten Öl. ( 1. Amtshandlung der UNO war später dieses Problem zu lösen. Erst rein Russisch, dann Russisch-Iranische Ölgesellschaft und soweiter ..) Die Engländer wollten das gleiche, hatten aber den Schah besser unter Kontrolle und hatten letztendlich auch was davon. Beispielsweise die Abtretung des innerstaatlichen Teemonopols an England für ein gewisses Sümmchen Bares, etc... Man darf nicht vergessen, daß wir uns in den späten Ausläufern der Kolonialzeit befanden ( oder noch befinden ?! ;> )

@Thomas Wach
Mir ist immernpch nicht klar, wo die Russen das Material her haben sollen ? In dem Fall doch nicht mehr von den Amis, oder ?