(Allgemein) Bundeswehr im Ausland

[Mondgesicht]

Schaut so aus, als ob die Bundeswehr tatsächlich offensiv -vorbeugend- gegen die Piraten in Somalia vorgeht:

Angriff unter Wasser: Im Kampf gegen die Piraten am Horn von Afrika greift die Bundeswehr zu neuen Mitteln. Das Bundesverteidigungsministerium bestätigte den Einsatz von Kampfschwimmern. Sie sollen die Motoren der Piraten-Versorgerschiffe zerstören.
...
Vorgesehen ist nach Informationen der "Bild am Sonntag", dass die Soldaten der Deutschen Marine per Hubschrauber und Schlauchboot in der Nähe der Piraten abgesetzt werden. Von dort sollen sie sich ihnen unbemerkt nähern und die Motoren der Piraten-Mutterschiffe außer Gefecht setzen.

Dies ist eine neue Qualität, auch wenn sich das Ganze wohl in kleinen Bahnen abspielt. Es wäre auch ein Hinweis auf die Planung des MKS180: Dort muss ausreichend Platz für Spezialausrüstung vorhanden sein. Klein wird dieses Schiff also nicht werden.

[Nightwatch]

Affentheater. Tropedieren oder Bombardieren, alles andere sind nur unnötige Risiken.

[Mondgesicht]

Affentheater. Tropedieren oder Bombardieren, alles andere sind nur unnötige Risiken.

Früher war alles besser.

Da waren ein paar Dutzend Tote Kollateralschäden auch egal - vor allem wenn es nur ungebildete Bauernlümmel aus Somalia sind... 8)
Nicht wahr? :?

[Nightwatch]

Ja ganz genau und dann war Ruhe im Karton. Mit diesem Theater werden wir der Piraterie nicht Herr.

[Mondgesicht]

Ja ganz genau und dann war Ruhe im Karton. Mit diesem Theater werden wir der Piraterie nicht Herr.

Das stimmt. Ist politisch aber nun einmal nicht durchzusetzen. :wink:

[Tiger]

Na ja, irgendwie hat Nightwatch schon recht.
Piratenschiffe mit Kampftauchern außer Gefecht zu setzen wirkt umständlich. Ist ungefähr das gleiche, wie wenn ich mit einer Panzerfaust auf eine Mikrobe schieße.
Ziel ist es ja, den Piraten ihre Tätigkeit zu vermiesen. Torpedieren oder bombardieren ist da etwas plump, mit Präsenz und Einschüchterung erreicht man mehr, denn besser als eine gefasste oder versenkte Piratentruppe ist jene, die nach Somalia zurückkehrt und entsetzt berichtet das sie ständig beobachtet wurden.
Mit Hilfe von Kampfschwimmern Ninja zu spielen wirkt aber auch nicht gerade abschreckend.

[Quintus Fabius]

Ich stelle mir die praktische Umsetzbarkeit immens schwierig vor. Zunächst mal muß ich das Mutterschiff identifizieren, dann muß ich mich unbemerkt annähern und dann unter Wasser an das Schiff heran kommen, was voraussetzt dass das Schiff nicht fährt, dann den Motor ?! zerstören ?!

Auf welche Weise ?! ?! Schleichen sich die Kampfschimmer dann an Bord und nehmen wichtige Bauteile mit LOL ?! Kippen sie dann Zucker in den Tank Doppel LOL ?!

Ich finde schon die ganze Idee unglaublich hanebüchend. Wenn ich schon ein Piratenmutterschiff da habe, dann könnten Kampfschimmer dieses natürlich ausschalten, ja sogar das ganze Schiff einfach verschwinden lassen - was durchaus elegant wäre - aber einfach die Motoren zerstören und dann wieder abhauen ?! ?! ?????

Das ist bizarr !

[Raider101]

Vorallem wieviel Zucker müssen die mit nehmen, damit der Motor eines Schiffes streiken würden, wenn die das in den Tank kippen.

Spass bei Seite. Es gibt nur einen Weg Piraterie aus Somalia zu stoppen, und das geht nur in Somalia an Land. Aber dafür gibts zu wenig Truppen, und kein politisches Mandat. Die Piraterie ist die Frucht die man jetzt erntet, weil man das Land in den 90zigern fluchtartig verlassen hat, und den Warlords das Feld überlassen hat.

Jetzt müssen die Marinen den Kram halt irgendwie unter Kontrolle halten.

[Erich]

gibts ausser der militärischen nicht auch eine politische Lösung? Die Piraterie kommt ja nicht aus jux und dollerei, sondern ist aus der Not geboren.
Ich erinnere auch daran, dass die so genannten islamischen Gerichte während ihrer Herrschaft die Piraterie massiv eingedämmt hatten. Aber wegen der angeblichen Verbindung zu Al Quaida hat man diesen Ordnungsfaktor ja bekämpft, anstatt zu schauen, ob man die Verantwortlichen im Interesse der internationalen Sicherheit unterstützen und fördern könnte.

[Quintus Fabius]

Die Piraterie ist inzwischen nicht mehr aus Not heraus geboren, und die Islamischen Gerichte stecken selbst da tief mit drin. Wenn man die Summen mal nachrechnet, dann macht die Piraterie in den ganzen somalischen Gebieten Volkswirtschaftlich gesehen inzwischen den größten Einkommensfaktor aus. Und de facto alle Gruppen in Somalia einschließlich der Islamisten finanzieren ihre ständigen Kämpfe inzwischen über Piratenbanden oder Beteiligungen an diesen oder indem sie Schutzgeld von Piraten erpressen usw usf

Werter Erich:

eine politische Lösung ist in Somalia meiner Einschätzung nach unmöglich. Will man aber Krieg als die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln begreifen, so ist ein Krieg gegen die somalischen Gebiete unabdingbar. Dabei muß man nicht mit Bodentruppen dort dauerhaft präsent werden oder das Land besetzen, es genügt, die gesamte Küste entlang systematisch jede Siedlung und jede Infrastruktur und jedes Schiff zu zerstören. Das ließe sich mit relativ geringen Kräften machen, sogar mit geringeren Kräften als jetzt dort auf hoher See sinnlos herum eiern.

Der aus diesem Schlag zwingend folgende Zusammenbruch der Volkswirtschaft in Somalia wird dort immense Veränderungen herbei rufen, da dann alle Gruppen dort "auf dem Trockenen sitzen" werden, ihr Einkommen sich also schlagartig und drastisch verringern wird. Aus dem dann zwingend entstehenden Massenmorden dass die Somalis deswegen intern an sich selbst anrichten werden könnte dann eine ausreichende Befriedung der Meergebiete die angrenzen entstehen.

Aber wie sollte die Bundeswehr dazu auch nur einen Beitrag leisten ?? Die Bundeswehr ist weder in der Lage Krieg zu führen, noch Willens, noch wird sie jemals wieder dazu in der Lage sein.

[Erich]

Werter Quintus,

die Frage, ob "Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" sei, wird in Deutschland seit den traumatischen Erfahrungen des letzten Weltkriegs anders beurteilt. Politik ist danach die Kunst des menschlichen Zusammenlebens - und Krieg demzufolge das Versagen der Politik.

Tatsächlich gab es bis zum Ende des "Kalten Krieges" den gesellschaftlichen Konsens, dass der Einsatz von militärischer Gewalt nur im (gar nicht so unwahrscheinlichen) Fall der Verteidigung (also eine Art staatliche Notwehr) auch von verbündeten Staaaten (Nothilfe) gegen einen Angriff fremder Staaten gerechtfertigt sei. Die NATO war (und ist) dementsprechend ein Verteidigungsbündnis, das mit dem Ende des "Kalten Krieges" auch zunehmend in eine existentielle Sinnkrise geraten ist.

Gleichzeitig damit geht aber auch eine Änderung der Einstellung der Bevölkerung einher, die den Einsatz von militärischer Gewalt nicht nur zur Abwehr eines staatlichen Angriffs auf einen Verbündeten, sondern auch zum Schutz der Bevölkerung von Staaten "out of aerea" vor eigenstaatlicher militärischer Gewalt als zulässig erachtet (Jugoslawien, Libyen). Der Begriff der "Nothilfe" wird also in der Akzeptanz der deutschen Bevölkerung ausgedehnt von der Unterstützung von verbündeten Staaten auf den Schutz der Bevölkerung - auch "out of aerea".

Dass darüber hinaus aber auch in ganz Europa mehrheitlich eine Aversion gegen militärisch geführte Hegemonialpolitik (wie in den USA bisweilen praktiziert) besteht, hat nicht erst Vietnam gezeigt. Tatsächlich haben die Erfahrungen von zwei Weltkriegen und die "Entkolonialisierungskriege" in Europa eine deutliche Distanzierung zu einer solchen militärisch gestützten Hegemonialpolitik verursacht.

Das ist in den USA anders. In den USA wird (trotz Vietnam) der Einsatz militärischer Gewalt zur Umsetzung nationaler Ziele (Irak, Afghanistan) wohl nicht ernsthaft kritisch hinterfragt - vgl. dazu auch den Artikel letzte Woche im SPIEGEL.
Willst Du ernsthaft die US-amerikanischen Verhältnisse (die mich manchmal in der Glorifizierung des Militärs an das alte Preußen erinnern) auch in Deutschland restituieren?

[Samun]

Der "Primat der Politik" besagt nichts anderes, als dass der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist.
Und letztlich kommt es darauf an, welche Politik die Bevölkerung unterstützt. Daraus resultiert ob Krieg angewendet wird oder nicht.

Welche Beweggründe einen Krieg rechtfertigen und gegen wen dieser Krieg geführt wird, ändert sich ständig. Allerdings glaube ich nicht, dass selbst zu unserern militaristischsten Zeiten eine Umsiedlung/Entvölkerung einer Küste ernsthaft in Frage gekommen wäre. Das ist illusorisch. Zumal für die Operationen, die die Piraten durchführen, keine umfangreiche Infrastruktur notwendig ist.
Und im Gegensatz zu dir Quintus, glaub ich nicht, dass das einen größeren Erfolg bringen würde.

Man müsste die Piraterie aushungern indem man Konvois bildet.
Dazu bräuchte man im Prinzip ein Eskort-Schiff, dass 2-3 Hubschrauber, einen Zug "Boarding-Truppen", ein bischen Führungsmittel und ausreichend Versorgung für längere Seereisen tragen kann; am besten basierend auf einen zivilen Entwurf. Und mehr als Infanteriewaffen werden auch nicht nötig sein, wenn man die Züge mit FK-Waffen, Mörsern und Granatwerfern ausrüstet. Da sie unmittelbar auf dem Schiff stationiert sind, spielt die Menge der Ausrüstung keine große Rollen, da die Soldaten sie nicht weit rumtragen müssen.

Im ersten und zweiten Weltkrieg waren das die Lehren die die Briten aus dem U-Boot-Krieg gezogen haben.
Der Versuche eine "Raumdeckung" gegen U-Boote aufzubauen war ziemlich erfolglos. Letzendlich half nur das Konvoi-System. Aber um das umzusetzen, mussten die Verluste an Handelsschiffen erst richtig weh tun. Und das wird auch bei den Piraten-Überfällen so sein. Offensichtlich sind sie im Moment nur eine Lapalie, aber keine wirklich ernsthafte Bedrohung. Sonst würde man ein lösung suchen anstatt nur ein bischen PR zu machen.

[Quintus Fabius]

Die Umsiedlung/Entvölkerung würde gar nicht durch uns erfolgen, sondern das würden die Somalis schon selbst bewerkstelligen, wenn man nur die somalische Volkswirtschaft an der Küste zum Zusammenbruch bringen würde. Und diese Volkswirtschaft funktioniert zur Zeit eben nur noch durch die Einkommen aus der Piraterie.

Das ist illusorisch. Zumal für die Operationen, die die Piraten durchführen, keine umfangreiche Infrastruktur notwendig ist.

Und im Gegensatz zu dir Quintus, glaub ich nicht, dass das einen größeren Erfolg bringen würde.

Für die Operationen der Piraten sind inzwischen Mutterschiffe unabdingbar, da niemand mehr nahe genug an der Küste vorbei kommt, dass kleine Boote/Schlauchboote etc reichen würden. Die Reichweite der kleinen Schiffe ist schlicht und einfach zu gering um damit zu den inzwischen weiter auf die See ausgewichenen Routen der Ziele zu gelangen.

Besagte Mutterschiffe aber nun sind keine Schlauchboote und können nicht einfach überall am Sandstrand anlanden, können nicht einfach so versteckt werden etc, sie brauchen auch größere Mengen Treibstoff der auf dem Landweg zu den Küstenhäfen gebracht wird.

Wenn man nun alle Schiffe die man sieht zerstört, dann erwischt man damit automatisch alle Schiffe die ausreichend groß sind um als Mutterschiffe zu dienen. Da diese Schiffe nicht einfach so versteckt werden können, genügt es folglich, einfach alle größeren (also sichtbaren) Schiffe entlang der Küste systematisch zu zerstören.

Von wie vielen Schiffen reden wir da?! Das sind gar nicht so viele. Es geht um ungefähr 800 Schife maximal, eventuell aber sogar weniger. Es sollte nun kein Problem sein, mit der bereits vor Ort liegenen Flotte und Drohnenangriffen innerhalb absehbarer Zeit alle diese Schiffe in somalischen Hoheitsgewässern zu vernichten. Indem ich einfach jedes in eine bestimmte Kategorie (also ab einer gewissen Größe) passende Schiff zerstöre, erleichtere ich mir zudem die Arbeit und die Aufklärung immens, da ich ja gar nicht mehr differenziere sondern einfach nur nach Größe gehe. Ich muß also gar nicht mehr heraus finden, wer Pirat ist und wer nicht, sondern ich arbeite einfach ab was da ist, und dann wars das.

Deshalb bin ich der Überzeugung, dass dieses Konzept funktionieren würde.

Offensichtlich sind sie im Moment nur eine Lapalie, aber keine wirklich ernsthafte Bedrohung. Sonst würde man ein lösung suchen anstatt nur ein bischen PR zu machen.

Dem muß ich allerdings zustimmen. Offenbar sind die direkten Kosten im Moment noch viel zu gering.

Diese typisch kurzsichtige Haltung verkennt aber meiner Ansicht nach die langfristigen Folgen unseres Nichthandelns. Damit sparen wir eben nur im Moment und erhöhen langfristig die Kosten immens.

Gerade weil es sich NOCH um eine Lapalie handelt, sollte man diese Lapalie mit aller Gewalt auslöschen, gerade eben bevor sie sich auswächst und dann keine Lapalie mehr ist. Die Piraterie in der jetzigen Form destabilisiert inzwischen die Nachbarländer und befördert den islamistischen Terrorismus in der Region und in der ganzen Region südlich der Sahara (Sahelzone bis nach Mali hinein).

Die langfristigen Fern- und Nebenwirkungen unseres derzeitigen Nichthandelns werden meiner Überzeugung nach heillos unterschätzt.

Erich:

Willst Du ernsthaft die US-amerikanischen Verhältnisse auch in Deutschland restituieren?

Was die Mentale/Psychische/Sozialkulturelle Seite des ganzen angeht absolut ja. Was man natürlich vermeiden sollte ist die heillose Überrüstung der USA, aber die kriegerische Einstellung der US-Sozialkultur wäre absolut begrüßenswert.

Dass das natürlich nie stattfinden wird ist mir auch klar.

[Samun]

Das Problem ist, dass man rechtlich nachweisen muss, dass ein Schiff tatsächlich ein Mutterschiff ist. Klar kann man alles wegbomben, was man vor der Somalischen Küste erwischt. Aber da würde man größtenteils unbeteilte erwischen. Und selbst wenn man das ausschließen könnte, würde die Aktion immernoch einige Monate bzw. Jahre in Anspruch nehmen, da die Piraten nicht alle exakt zum Zeitpunkt des Angriffs an der Küste sein würde. Man müsste die Küste über einen sehr langen Zeitraum lückenlos überwachen um sicherzugehen, dass man überhaupt den überwiegenden Teil der Mutterschiffe erwischt.
Die Kosten und der Aufwand wären also nicht unbedingt gering. Ich würde sie als deutlich höher als den Einsatz in Libyen einschätzen.
Und selbst wenn die ganze Infrastruktur zerstört wäre und die Wirtschaft und Gesellschaft dermaßen zusammenbräche, wie du es beschreibst, ist es nur eine Frage der Zeit bis sich die Piraterie wieder erholt hat und weitermacht.

Ich stimme dir zu, dass wir handeln müssten. Aber das Problem ist, dass es keine eindeutige Zuständigkeit gibt, da kein Staat da ist, dem man die Aufgabe eineindeutig zuweisen kann. Und das andere ist die Überheblichkeit der privaten Wirtschaft, die sich vom Staat nicht bevormunden lassen will - für den Fall, dass man z.B. Konvois durchführen wollte.
Ich denke für eine langfristige Wirkung muss man die Staaten in der Region stabilisieren; ggf. auch wenn es keine lupenreinen Demokratien sind.

Die US-Bevölkerung hat keine kriegerische Einstellung. Das sind paranoide Feiglinge mit Schusswaffen. Und das ist nicht das gleiche, wie eine kriegerische Einstellung. Ein kriegersches Volk definiert sich nicht (nur) danach Krieg "toll zu finden", sondern auch darüber die physischen und psychischen Fähigkeiten zu haben ihn im Großteil der Bevölkerung durchführen zu können - sprich Ausbildung und Erfahrung. Und damit das der Fall ist, ist mindestens eine real durchgeführte Wehrpflicht oder ein verbreitetes Milizwesen erforderlich.
Ansonsten stell ich mal die Behauptung auf, dass der durchschnittliche Pazifist bei uns die gleiche militärische Leistung zeigen wird, wie ein US-Falke, wenn ich ihnen ne Waffe in die Hand drücke und losschicke.

[hunter1]

Da es hier schon seit einigen Beiträgen nicht mehr wirklich um "Bundeswehr im Ausland" geht, bitte ich darum, wieder zum Thema zurückzufinden.