(Europa) Europas Flottenstreitkräfte im Vergleich

[pseunym]

Rob postete


Tja das lässt sich auch so lesen dass die Franzosen ohne CdeG keine Offensivkraft haben!
Tja GB hätte nch der Versenkung eines CVs noch zwei und dann noch zirka
11 SSNs die TLAM feuern können.
:baeh:

Naja... Alle 11 ? Soweit ich weiss sind 2 S und 4 T Boote für Thomahawk ausgerüstet. Weitere Umrüstungen sind im Moment nicht geplant.

[Rob]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/178.html">http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/178.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/2299.html">http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/2299.html</a><!-- m -->

All UK SSNs are TOMAHAWK Land Attack Missile (TLAM) capable.

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royal-navy.mod.uk/static/content/4683.html">http://www.royal-navy.mod.uk/static/content/4683.html</a><!-- m -->


Es gibt verschiedene Quellen was das angeht, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armedforces.co.uk/">http://www.armedforces.co.uk/</a><!-- m --> spricht von 7 momentan und 9 bis 2006, während die RN sagt das alle 11 es sind, Ich glaube einfach mal dem Betreiber :-).

[pseunym]

Rob postete
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/178.html">http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/178.html</a><!-- m -->
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All UK SSNs are TOMAHAWK Land Attack Missile (TLAM) capable.

.
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Es gibt verschiedene Quellen was das angeht, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armedforces.co.uk/">http://www.armedforces.co.uk/</a><!-- m --> spricht von 7 momentan und 9 bis 2006, während die RN sagt das alle 11 es sind, Ich glaube einfach mal dem Betreiber :-).

Laut der Zeitschrift "Warships", Special Issue, The Royal Navy in 2003 sind es 2 S-class und 4 T- class Boote, weitere sollen umgerüstet werden.

In einer Pressekonferenz des MoD im Oktober 2003 (Quelle: Proceedings) wurde angekündigt, dass die Umrüstung weiterer Boote erstmal aus finanziellen Gründen verschoben wird, wobei das in der Umrüstung befindliche noch fertiggestellt werden soll. (Also dürften es jetzt 2 S und 5 T's sein.)

[Rob]

Schwer zu sagen, die RN sagt das eine, ArmedForces.co.uk sagt 7 Boote, Hansard sagt gar nur 5 momentan.
Vielleicht meint die RN das alle Nachrüstbar seien.:misstrauisch::frag:
Tja, wenn du das vom MoD in Proceedings gelesen hast wird es schon stimmen.:daumen:
Aber das ändert eh nichts an der Überlegenheit der RN gegenüber der Marine Nationale.:evil:

[vil]

wenn man mal von den Angriffsmöglichkeiten an Land absieht. (was man ja auch nicht unbedingt braucht wenn man eine Politik betreibt die eher auf Verteidigung ausgelegt ist, was meiner Meinung auch richtiger ist aber naja..)
also wenn man davon absieht ist die Deutsche Marine zumindest im oberen Drittel.

3 Fregatten Sachsen Klasse (bis jetzt gibt es nichts vergleichbares)
4 Fregatten Brandenburg Klasse (moderne Einheiten
8 Fregatten Bremen Klasse (relativ moderne Einheiten aber andere Länder haben auch nicht überall die ultramodernsten Schiffe)
6 neue Korvetten K130
6 hochmoderne Uboote 212 (durch die Möglichkeit sehr lange getaucht zu bleiben, sehr schwer Ortbar weder durch akkustik da sehr leise noch durch elektronische Mittel da die Hülle beschichtet ist der Rumpf aus Amagnetische Stahl besteht und daher auch kein verändertes Magnetfeld zu finden ist)
weiterhin noch ältere Uboote 206

Die Marine GB´s oder Frankreichs ist natürlich Größer besteht aus mehr Schiffen aber ich denke die Deutsche Marine ist in Zukunft zwar klein aber doch ganz modern auch wenn es noch die älteren Bremen Klasse gibt aber vielleicht wird diese ja doch noch durch neue F125 abgelöst.
Und durch die neuen Uboote wird die Marine an Schlagkraft sehr gewinnen
sie könnten sich unbemerkt an feindliche Einheiten hängen ohne die Gefahr selbst entdeckt zu werden mit einem Großen SSBN wäre das nicht so ohne weiteres möglich.

[Tom]

@Vil

der Rumpf aus Amagnetische Stahl besteht und daher auch kein verändertes Magnetfeld zu finden ist

Stimmt so nicht ganz... Das Magnetfeld wird trotzdem verzerrt, nur nicht so stark. Schon alleine die elektrischen Stöme verzerren das das Erdmagnetfeld. Und metallische Körper sowieso. Durch Amagnetische Metalle wird die Ortung erschwert und Magnetminen reagieren nicht mehr. MAD-Sensoren können das Boot trotzdem noch orten. (Wenn auch nicht ganz so einfach)

[Flugbahn]

Wie seht ihr die Lage knapp 8 Jahre später?
GB vs. Fr
und was sagt ihr zur Entwicklung unserer Marine?

mfg Flugbahn

[Mondgesicht]

Ich find's nur bedenklich, das nach der Ausmusterung der F123 in wenigen Jahren nur noch die F124 über VLS verfügen. weder für die F125 noch für die großen MKS180 sind (nach derzeitigem Wissensstand) VLS geplant.

mit den F123, F124, F125 und K130 wird man gescheit aufgestellt sein. 2 JSS wären wohl noch ganz nett.
Aber es hakt halt wie immer am Geld.

[Flugbahn]

Ich find's nur bedenklich, das nach der Ausmusterung der F123 in wenigen Jahren nur noch die F124 über VLS verfügen. weder für die F125 noch für die großen MKS180 sind (nach derzeitigem Wissensstand) VLS geplant.

mit den F123, F124, F125 und K130 wird man gescheit aufgestellt sein. 2 JSS wären wohl noch ganz nett.
Aber es hakt halt wie immer am Geld.

Die F122 haben ihre Dienstzeit zwischen 1982 und 1990 begonnen.
Die F123 zwischen 1994 und 1996
Wenn die F122 im Zeitraum zwischen 2016 und 2018 ausgemustert werden, haben sie ne ganz stattliche Dienstzeit von teilweise über 30 Jahren gehabt. Wenn man für die F123 ähnliche Zeiträume veranschlagt werden diese nicht vor Mitte des nächsten Jahrzehnts ausgemustert. Bis dahin sind die F125 und die MKS180 gebaut und neben dem Zugewinn an neuen Fähigkeiten (JSS schön wären hier zwei Schiffe in der Größenordnung einer Juan Carlos oder Cavour) steht dann nichts Großes zum Ersetzen an. D.h. es müsste Geld da sein um die F123 adäquat zu ersetzen. Vielleicht kann man aus der F125 was Passendes ableiten.

Sonar rein, Hubschrauber sind schon an Bord, vielleicht noch 16 VLS wie die F123 mit 64 ESSM. Dazu die 127-mm-Kanone und RBS-15 Mk4.
Damit hätte man die Fähigkeit der F123 erhalten und neben dem größeren Bordgeschütz, mit den RBS-15 die Fähigkeit Ziele an Land auf eine Distanz von bis zu 400km/1000km(?) zu bekämpfen.

mfg Flugbahn

[Flugbahn]

GB vs. Fr

Aktuelle Schiffe

Fr:
- Charles de Gaulle (Flugzeugträger)
- 3x Mistral (Hubschrauberträger / amphibische Unterstützungsschiffe)
- 2x Foudre Klasse (Landungsschiff)
- 2x Horizon (AA Fregatte)
- 2x F70 (AA Fregatte)
- 1x F67 (ASW Fregatte)
- 7x F70 (ASW Fregatte)
- 5x La Fayette Klasse (Stabilisierungsfregatte)
- 6x Floréal Klasse (Stabilisierungsfregatte)
- 4x Triomphant (strategisches Atom-U-Boot)
- 6x Rubis (Jagd-U-Boot)


GB:
- HMS Illustrious (Flugzeugträger ohne Harrier ?!?)
- HMS Ocean (Hubschrauberträger)
- 2x Albion Klasse (Landungsschiff)
- 3x Typ 45 (AA Fregatte)
- 3x Typ 42 (AA Fregatte)
- 13x Typ23 / Duke Klasse (ASW Fregatte)
- 4x Vanguard (strategisches Atom-U-Boot)
- 1x Astute (Jagd-U-Boot)
- 6x Trafalgar (Jagd-U-Boot)



Aktuell finde ich sind die Franzosen besser aufgestellt.
Großer einsatzfähiger Flugzeugträger, 3 Hubschrauberträger, ausreichend AA und ASW Fregatten zum Schutz, leichte kostengünstige Stabilisierungsfregatten und ausreichend U-Boote.
Die Engländer können bei der Menge an AA und ASW Fregatte punkten.

Wie seht ihr das??

mfg Flugbahn

[Tiger]

@Flugbahn
Die Schiffe der Mistral-Klasse sind eher amphibische Unterstützungsschiffe.
Insgesamt haben sowohl die britische als auch die französische Marine eine gut ausgeprägte amphibische Komponente.
Diese benötigen sie auch, zumal auch Einsätze in Übersee zu ihrem jeweiligen Aufgabenspektrum gehören.
Bei den AAW-Fregatten ist Großbritannien klar im Vorteil. Es sollen ja insgesamt sechs Fregatten der Daring-Klasse, die auch als Typ 45 bekannt ist zulaufen.

[Flugbahn]

@Tiger
Die Mistral wird von DNCS als LHD (landing helicopter dock) bezeichnet. Ich hab jetzt mal beides hingeschrieben, die Klasse kennt denke ich eh jeder hier...




Spanien:

Juan Carlos I (amphibische Unterstützungsschiffe / kleiner Flugzeugträger)
Principe de Asturias (kleiner Flugzeugträger)
2x Galicia (Landungsschiff)
4x Álvaro de Bazán (AA Fregatte)
6x Santa María (Fregatte)
4x Galerna (konventionelles U-Boot)
2x Meteoro (Patrouillen Boot)
4x Descubierta (Patrouillen Boot)



Italien:

Cavour (amphibische Unterstützungsschiffe / kleiner Flugzeugträger)
Giuseppe Garibaldi (kleiner Flugzeugträger)
3x San Giorgio (Landungsschiff)
2x Orizzonte (AA Fregatte)
2x Durand de la Penne (AA Fregatte)
8x Maestrale (ASW Fregatte)
8x Minerva (Patroullien Boot)
10x weitere Patroullien Boote verschiedener Klassen (>1400t)
2x U212 (AIP U-Boot)
2x Sauro IV (konventionelles U-Boot)
2x Sauro III (konventionelles U-Boot)


Hier schätze ich Italien aufgrund der höheren Anzahl an Fregatten und Booten schlagkräftiger ein.
Wenn man diese beiden Marinen mit der unseren vergleicht, fehlen eigentlich nur 1, 2 Schiffe wie die Cavour oder Juan Carlos.


Deutschland:

8x F122 (ASW Fregatte)
4x F123 (ASW Fregatte)
3x F124 (AA Fregatte)
5x K130
4x U212 (AIP U-Boot)


Werden die F35B eigentlich gebaut oder verworfen? Früher oder später brauchen alle diese Träger doch diese Maschinen als Ersatz für die Harrier...

mfg Flugbahn

[Samun]

Man könnte natürlich die ketzerische Frage aufwerfen, wo die ganzen amphibischen Komponenten schonmal im Einsatz waren oder wo sie in absehbarer Zeit in den Einsatz gehen werden. Oder anders ausgedrückt, welche konkreten - nicht "visionären" - Konzepte es für die Schiffe gibt.
Dann käme man vermutlich zu dem Schluss, dass viele dieser Marinen völlig nutzlose und dabei schweineteuren Komponenten durchfüttern für die es keinen realen Einsatzzweck gibt. Und die von Italien und Spanien werden wir Deutsche und teilweise die Franzosen demnächst praktischerweise mit-unterhalten. Vermutlich sind die bei den oben genannten Marinen schlicht noch Relikte aus der Kolonialzeit, die aus "Tradition" weiterhin mitgeschleppt werden. Zumindest die Briten glauben ja noch an ihre militärische "Weltgeltung".
Die Deutschen haben sie nicht, weil sie in neuerer Zeit keine Kolonialkriege geführt haben.

Btw. Sowohl die "AIP-U-Boote" und "konventionellen U-Boote" sind Jagd-U-Boote, nur so für die Klassifizierung. Und die Korvetten sind keine Schiffe und gehören nicht in diese Aufzählung, wenn man vergleichbar bleiben will. Ansonsten müsste man auch alle Schnellboote etc. mit reinnehmen, wenn man verglichbar bleiben will.

[parabellum]

Vor ein paar Tagen haben die Royal Marines einen Raid in Somalia durchgeführt, unter anderem sind sie mit Vikings von Landungsschiffen aus angelandet worden.

Neben den von dir angesprochenen Kolonialkriegen und Interventionen gibt es noch andere Gründe.

Großbritannien und die Niederländer unterhielten in der Vergangenheit auch amphibische Kräfte, da ihre Marineinfanterie im Falle eines Dritten Weltkrieges in Norwegen oder Dänemark/Schleswig-Holstein zum Einsatz gekommen wäre, daher sind RM und KM auch besonders für den Kampf unter ungünstigen klimatischen Bedingungen ausgerüstet und ausgebildet.

Ähnlich sieht es mit den amphibischen Kräften von Frankreich, Italien und Spanien aus.

Hinzu kommt natürlich noch, dass Frankreich, Großbritannien und die Niederlande ihre Überseegebiete, Spanien seine vom Festland weiter entfernten Inseln und nordafrikanische Enklaven schützen müssen. Für Italien sind amphibische Kräfte schon alleine aufgrund seiner Geographie wichtig.

Dass alle diese Staaten eine Lange seefahrende Tradition haben und "maritime powers" sind, kommt natürlich hinzu.

Was Einsätze in der absehbaren Zukunft betrifft? Militärische Evakuierungsoperationen, Unterstützung von Spezialkräften, ... . Aber keine großangelegten Invasionen von See aus.

Deutschland hat keine amphibischen Kräfte MEHR. Währen des Kalten Krieges hatte die Bundesmarine eine große Anzahl von Landungsbooten und zeitweise auch Landungsschiffe.

Mit dem JSS und "Basis See", will die Marine jetzt nachziehen, eine Art amphibische Komponente für Arme, die aber trotzdem sauteuer ist.

[spooky]

Und die Korvetten sind keine Schiffe und gehören nicht in diese Aufzählung, wenn man vergleichbar bleiben will. Ansonsten müsste man auch alle Schnellboote etc. mit reinnehmen, wenn man verglichbar bleiben will.

wenn man vergleichbar sein will muss man alle schiffe mit reinnehmen, alles andere ist willkürlich. ob ein schiff nun als korvette, fregatte oder opv eingestuft wird hat nicht zwingend was mit den fähigkeiten der schiffe zu tun. genauso gut kann man ja auch den wert eines 30 jahre alten aaw zerstörers anzweifeln.

im übrigen fehlen oben z.b. auch die 3 bay-klasse der RFA.

aktuell ist ein solcher vergleich aber sowieso nicht besonders aussagekräftig, da sich viele flotten gerade im umbruch befinden und teilweise fast jährlich ihre planungen/beschaffungsvorhaben auf den prüfstand stellen und der allgemeine sparzwang überall zu einschnitten führt.