Schützenwaffen Heute

[Quintus Fabius]

Samun:

Meiner Ansicht nach hast du mein Konzept nicht verstanden bzw nicht gelesen was ich exakt geschrieben habe:

Die Granatgewehre sollten gerade eben die Massenwaffe sein, und dann um andere Waffen ergänzt werden. Es sollte durchaus noch Kugelwaffen mit Hülsenloser Munition in einem kleinen Kaliber geben, dies aber eben zur Ergänzung und nicht als Primärwaffe. Solche Kugelwaffen könnten die Form leichter Maschinengewehre haben und die primäre Aufgabe das Feuervolumen zu erhöhen bzw Deckungsfeuer zu geben

Wenn Deckungsfeuer gegeben werden muß bzw Feuer erwiedert werden muß, dann werden die Granatgewehre als Standardwaffe durch für die Aufgabe spezialisierte Kugelwaffen ergänzt, also durch diese Unterstützt. Damit diese Waffen ihre spezielle Aufgabe am besten erfüllen können, sollten sie ein kleines Kaliber und Hülsenlose Patronen haben, da auf diese Weise sehr viel mehr Schuß bei gleichem Gewicht migeführt werden können.

Wenn es dann in einer bestimmten Situation darum geht, Feuervolumen zu erzeugen, Deckungsfeuer zu geben etc, dann wird dieses nicht durch die Standardwaffen (heute Sturmgewehre) geleistet sondern wie bis jetzt auch meistens durch Maschinengewehre. Nur dass diese Maschinengewehre dann dafür spezialisiert sind, und als Unterstützungswaffen der Granatgewehre zu gelten haben.

Zu praktischen Kampferfahrungen: Alle Kämpfe in den letzten Jahren im Irak und in Afghanistan haben klar aufgezeigt, dass viele Granatwerfer in einem Gefecht einen immensen Vorteil darstellen. Es ist eben nicht egal, ob eine Kugel einige Meter daneben geht oder eine Granate, da diese mit ihren Splittern einen ganzen Bereich abdeckt und auch in Deckungen die für Kugeln unzugänglich sind hinein wirken kann.

Wenn nun unsere MG den Feind in einer Deckung binden und zwingen in dieser Deckung Schutz zu suchen, dann kommen wir dort mit Kugeln nicht hinein, können ihn aber mit Granatwerfern dort heraus schlagen.

Und das was du als "Spray and Pray" bezeichnest habe ich auch nur als Deckungsfeuer vorgesehen. Und wie ich bereits geschrieben habe, hat das Deckungsfeuer auch nicht das Ziel den Gegener zu vernichten.

Gerade deshalb schrieb ich, dass es leichte MG kleinen Kalibers mit Hülsenloser Munition für diese aufgabe geben soll.

Meine Idee wäre beispielsweise, dass ein Trupp aus 5 Mann besteht von denen 4 Granatgewehre führen und 1 Mann ein Maschinengewehr.

[Quintus Fabius]

Samun:

Dass heute kleine Kaliber eine höhere Mannstopwirkung haben liegt daran, dass sie mehrere Kerne haben. Trotzdem erreichen auch heutige kleine Kaliber nicht die gleiche Wirkung, wie größere Kaliber. Zudem kann man auch die größeren Kaliber mit mehreren Kernen herstellen und damit ist auch der Vorteil nicht mehr vorhanden

Noch mal speziell dazu: ich weiß schon was du meinst, aber man sollte bei dieser Thematik exakt sein und die richtigen Begriffe richtig anwenden. Ein Kaliber hat grundsätzlich nicht mehrere Kerne, sondern das Geschoss kann einen bestimmten Aufbau haben.

Der Begriff Kaliber ist aber nur eine Angabe über die Größe der Patrone. Dabei werden der Geschoßdurchmesser und die Länge der Patrone verwendet (beispielsweise 7,62mmx51mm)

Eine Patrone wiederum besteht aus mehreren Bestandteilen, der Treibladung, der Hülse, dem Zündhütchen, dem Geschoss

Wenn man nun Patronen miteinander vergleichen will, genügt es eben heute bei weitem nicht mehr, einfach das Kaliber zu nennen. Das ist eine heute im Endeffekt überholte Vereinfachung. Wenn ich nun im weiteren davon schrieb, dass heutige Patronen kleineren Kalibers eine größere Wirkung in bestimmten Entfernungen haben als Patronen eines größeren Kalibers dann bezieht sich meine Aussage speziell auf Patronen mit der gleichen Art von von Geschossen.

Meine Aussage war:

Eine .223 Vollmantel hat auf kurze Entfernungen eine höhere Mannstoppwirkung als eine .308 Vollmantel.

Das hat nichts mit dem Aufbau des Geschosses zu tun, weil die Geschosse hier gleich aufgebaut sind. Es geht um grundsätzliche Eigenschaften.

Der Glaube, dass in der Praktischen Anwendung ein größeres Kaliber immer eine größere Wirkung auf Lebewesen hat, ist eben falsch. Man muß hier alle Faktoren zusammen betrachten, und nicht allein den Geschoßdurchmesser und die Größe der Hülse.

Ob das Geschoss nun 1 mm breiter ist oder nicht, spielt gegenüber der Frage des Geschossgewichtes, der Geschossform, der Geschwindigkeit des Geschosses usw eine völlig untergeordnete Rolle. Aufgrund der viel höheren Geschwindigkeit wirkt eine .223 in den kürzeren Distanzen ganz anders als die im Vergleich dazu in diesen Entfernungen viel langsamere .308.

Wenn man nun zudem über die Wirkung von Geschossen bestimmter Patronen nachdenkt, muß man noch darüber hinaus das Verhalten der Patrone im Ziel, die Frage wie diese im Gewebe abgebremst wird, wie groß die Temporäre Wundhöhle ausfällt, die Durchschlagskraft durch Material vor dem lebenden Gewebe usw nachdenken.

Und all dies ist sehr stark Entfernungsabhängig. Ein kleineres Kaliber kann auf kürzere Distanzen überlegen sein, während das größere Kaliber auf weitere Distanzen überlegen ist. Sowohl ein größeres als auch ein kleineres Kaliber können jeweils mehr Durchschlagskraft haben,

Zusammengefasst und Vereinfacht: Man sollte diese Frage nicht so vereinfachen, nicht so einfach Kaliber nennen und daraus Vergleiche ziehen. Den nur von der Kaliberbezeichnung her sind die heute verfügbaren Patronen gerade eben nicht miteinander vergleichbar.

Die Patrone die man also für zukünftige Kugelwaffen anschaffen sollte, sollte sich daher primär und rein an der Aufgabe und Zielsetzung dieser Kugelwaffe orientieren. Was soll diese Kugelwaffe tun und was für eine Patrone ist dafür Ideal?! Für diese Diskussion sollte man sich meiner Ansicht nach völlig von dem Begriff Kaliber lösen.

Die einfache Denkweise: Viel Loch viel Tot bzw Größer = Stärker, stimmt eben schlicht und einfach nicht

[Redhead]

Ich sehe einen Trend, dass alles so teuer wird, dass man sich einen Krieg der länger als 1 Monat geht, nicht mehr leisten kann. Zuerst bei der Luftwaffe sollen den Kampf führen von denen man sich noch eine Handvoll leisten kann statt das man mehrere Handvoll davon hat (dabei soll die neueste F-15 E Version mit dem Radarecho auf Niveau der F-35 sein).

Infanterie: Granatgewehr mit intelligenter Munition welche dann ein Schuss $ 1'000 kostet. Ich glaub es nicht. Nachdem ich mich so durch gelesen habe, kann ich mir folgendes vorstellen: 4 oder 5 Mann Trupp mit 4 Gewehren des Kalipers 7,62 x 39 mm, 1 Granatgewehr mit einem Lauf für 7,62 x 39 mm und einem Lauf für 20 mm. Man kann auch noch ein Gewehr mit einem stärkeren Lauf ausstatten die Feuerkraft über längere Zeit sicher zu stellen. Ein MG mit dem gleichen Kaliper würde ich auf Zugsebene abstellen.

Leute denkt an die Kosten und wenn nun kommt, einen Soldaten auszubilden und dann verlieren kostet auch. Stimmt, aber einen Soldaten nur teilweise richtig auszubilden, weil Anforderungen gesenkt wurden, der aber mit dem teuersten ausgerüstet wird und trotzdem seinen Auftrag nicht erfüllen kann weil zu wenig Infanterie vorhanden ist und die Kosten davon galopieren.

[Mondgesicht]

Ich sehe einen Trend, dass alles so teuer wird, dass man sich einen Krieg der länger als 1 Monat geht, nicht mehr leisten kann. Zuerst bei der Luftwaffe sollen den Kampf führen von denen man sich noch eine Handvoll leisten kann statt das man mehrere Handvoll davon hat (dabei soll die neueste F-15 E Version mit dem Radarecho auf Niveau der F-35 sein).

Am Ende kann man aber immer noch ein Bajonett aufpflanzen.
Deswegen: Solange man die Kosten tragen kann kämpft man modern, danach werden die zur Verfügung gestellten Mittel magerer.

[Quintus Fabius]

Redhead:

Die Munition ist weder intelligent, noch kostet 1 Schuß 1000 Dollar. Bei den Kämpfen in Afghanistan wo diese Waffen bereits zum Einsatz kommen, wurde der Kampf von den Munitionskosten her übrigens günstiger. Es wurde insgesamt sehr viel weniger Munition (insbesondere sehr viel weniger Kugelpatronen) verbraucht.

Das von dir nun angesprochene Mittelkaliber 7,62x39mm als Standardkaliber für alle Maschinenkarabiner und Maschinengewehre ist schlicht und einfach veraltet.

Die Idee, die Feuerkraft mittels Gewehren mit "stärkerem Lauf" sicherzustellen entspricht wiederum modernen Konzepten wie sie beispielsweise vom US Marine Corps (IAR Programm) zur Zeit umgesetzt werden. Es ist einfach Fakt, dass wirklich moderne Maschinenkarabiner heute im Endeffekt die Feuerkraft von Maschinengewehren aufweisen können, obwohl sie zugleich viel leichter und kleiner sind. Sie feuern genau so lange bis sie überhitzen, das gleiche Kaliber und auch der Rückstoß stellt nicht mehr das Problem dar. Sowohl das notwendige Feuervolumen wie auch die notwendige Durchschlagskraft und Reichweite lassen sich daher anstatt mit Maschinengewehren auch mit leichteren Maschinenkarabinern erzielen, insbesondere wenn man bedenkt, dass man dann mehr solcher Waffen anstelle weniger MG mitführen kann. Gleichzeitig erhöht diese Form der Bewaffnung die Beweglichkeit und Flexibilität. In Bezug auf den Kampf in schwierigem Gelände ist zudem zu bedenken, dass Magazin und Trommelgefütterte Waffen hier weniger anfällig für Verschmutzung, Nässe, Kälte usw sind. Ein klassisches MG mit Gurt wird in extrem staubigen Gelände beispielsweise viel schneller Störungen aufweisen als ein geschlosseneres System mit einer Trommel / Magazin.

Gerade der Kostenfaktor nun spricht für eine bessere Bewaffnung der Infanterie. Hier könnte man mit den geringsten Kosten im Vergleich die größte Kampfwertsteigerung erzielen. Gerade indem man die Infanterie besser und teurer ausrüstet, kann man insgesamt Kosten sparen.

[Redhead]

OK. Bin also nicht ganz schlecht mit meinen Folgerungen. Aber kosten die Polymerhülsen nicht ein Vielfaches der guten alten Messinghülsen? Und der Rohstoff ist doch der aus dem mein Akku ist und dieser kommt doch aus China.

Aber was noch wichtiger ist, wäre das Kaliper. Wenn meines (7,62 x 39) veraltet ist (warum eigentlich?) gehen wir zum 7,62 x 51 zurück und oder das bei deinen genannten Maschinenkarabinern nur doch Einzel oder eine Dreischussautomatik vorhanden ist? Oder soll ein 6,5 oder 6,8 mm es richten?

[Quintus Fabius]

Redhead:

was noch wichtiger ist, wäre das Kaliper

wie ich es gegenüber Samun schon mal versucht habe zu erklären, ist der Begriff Kaliber selbst veraltet. Das war früher mal ein Wert, um verschiedene Patronen miteinander zu vergleichen, heute aber ist die Vergleichbarkeit nur über das Kaliber unzureichend.

Man sollte daher nicht über Kaliber, sondern über konkrete Patronen diskutieren. Und diese müssen in Kombination mit bestimmten Waffen diskutiert werden.

Aber kosten die Polymerhülsen nicht ein Vielfaches der guten alten Messinghülsen?

Nein kosten sie nicht, aber Polymerhülsen sind im Endeffekt gar nicht notwendig. Kugelwaffen sollten grundsätzlich Hülsenlose Munition benutzen.

Meiner Ansicht nach sollte man leichte Maschinengewehre mit Hülsenloser Munition verwenden in Kombination mit Granatgewehren. Maschinenkarabiner kommen dann nur noch für besondere Verwendungen vor, wo man leichtere Waffen benötigt (Sondereinheiten, Panzerfahrer, Luftlandetruppen, Artillerie, Schwere Waffen Trupps usw) sie ersetzen hier die ganzen Maschinenpistolen, PDWs usw

Das Sturmgewehr (Assault Rifle, Battle Rifle) sollte man als Konzept bei der Infanterie selbst aufgeben. Heute besteht meiner Ansicht nach das problem, dass man sich bei den Schützenwaffen nicht weiter entwickelt, man hängt auf einem Technologischen Niveau fest, dass seit Jahren schon eigentlich überholt ist und nichts entwickelt sich ernsthaft weiter. Wir kämpfen im Schnitt immer noch mit Schützenwaffen die im Endefffekt als System jetzt schon Jahrzehnte alt sind. Und zusammen mit den veralteten Waffen sind auch unsere taktischen Konzepte erstarrt.

Der Grund dafür ist die extreme Vernachlässigung der Infanterie seit Jahrzehnten. (und bei unseren infanterielastigen Feinden der Mangel an Ressourcen und Technik). Nur die USA entwickeln sich hier sehr sehr langsam zur Zeit etwas weiter.

Wenn meines (7,62 x 39) veraltet ist (warum eigentlich?)

Dieses Kaliber bzw die dazu gehörigen Patronen wurden für eine ganz bestimmte Kampfweise entworfen. Heute gibt es deutlich leistungsfähigere Patronen die mit deutlich weniger Rückstoß mehr Reichweite und mehr Mannstoppwirkung erzielen. Noch darüber hinaus und vor allem anderen aber, ist heute die Kampfweise eine andere. Dieses Kaliber resultiert im Endeffekt aus den Schlußfolgerungen der Sowjets aus dem Zweiten Weltkrieg. Es ist daher zusammen mit dem AK System für eine ganz bestimmte Kampfweise ausgelegt, die sich vor allem dadurch kennzeichnet, dass die Maschinenkarabiner der Infanterie die Aufgabe haben, Unterdrückungsfeuer/Deckungsfeuer zu erzeugen. Eine Aufgabe die bei westlichen Armeen primär durch die MG und andere schwerere Waffen wahrgenommen wird.

Diese Kampfweise für die solche Mittelpatronen besonders geeignet sind, ist aber nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen sinnvoll die heute so nicht mehr gegeben sind.

Um hier auch mal wieder das thema kaliber und deren Vergleichbarkeit anzuschneiden: Die 7,62 x 39mm und die 6,5 x 39 mm scheinen auf den ersten Blick beides Mittelkaliber zu sein, und recht nahe zusammen zu liegen. Tatsächlich aber unterscheiden sich die beiden Patronen erheblich und die 6,5mm Grendel ist genau genommen eben keine Mittelpatrone.

oder das bei deinen genannten Maschinenkarabinern nur doch Einzel oder eine Dreischussautomatik

Ich bin grundsätzlich gegen jede Form von Feuerstoßbeschränkung. Eine Dreischußautomatik ist völlig unsinnig, einfach nur schwachsinn.

Jede Maschinen-Kugelwaffe sollte Einzel- und Dauerfeuer abgeben können.

[qwerty6430]

Ich bin grundsätzlich gegen jede Form von Feuerstoßbeschränkung. Eine Dreischußautomatik ist völlig unsinnig, einfach nur schwachsinn.

Da liegst du leider falsch. Spätestens ab dem 2 Schuß geht die Waffe inb "Fliegerabwehrstellung". Jeder Schuß ist dann vergeudet. Außerdem neigt ein Soldat in Streßsituationen die Munition sinnlos zu verschießen (Jedetr Schuß ein Knall - es wird nicht mehr gezielt) Daher halte ich es für sehr sinnvoll.
Überhaupt bin ich, wie Redhead, der Meinung, dass gerade in Europa Waffensysteme viel zu kostspielig werden. Gerade in Zweiten wo überall Sparpakete auf Kosten des Militärs geschnürt werden, muss man den Kostenfaktor im Auge behalten. Nice to have Features sind zu streichen, vor lauter Klasse darf man nicht die Masse ganz vergessen. Auch die Industrie soll gefordert werrden kostengünstiger zu produzieren, aber au8ch die Militärs und die Politiker sollen sich beim Forderungskatalog zusammenreißen.

[Quintus Fabius]

qwerty6430:

Gerade bei den Infanteriewaffen und insbesondere bei den Kugelwaffen produziert die Industrie extrem kostengünstig. Alle derzeitigen Systeme sind primär aus dieser Problemstellung der Kosten heraus entstanden. Es gäbe viel besseres das nicht wesentlich mehr kosten würde, aber gerade bei den Kugelwaffen bzw leichten Infanteriewaffen hat man sich dann für die noch etwas billigere Variante entschieden. Musterbeispiel G 36. Das G 36 ist genau genommen eine sehr billige Waffe, es kostet sehr wenig, und zwar deshalb, weil man nicht bereit war, für die Infanterie auch nur ansatzweise Geld auszugeben. Im Verhältnis zu seinen Kosten ist das G 36 sogar gar nicht mal schlecht, es ist halt eine billige Waffe für eine Armee, die die Infanterie grundsätzlich vernachlässigt.

Nun zu deinen Ausführungen bezüglich Fliegerabwehrstellung: Ich selbst und etliche andere die ich kenne, können ein ganzes Magazin aus einer solchen Waffe verschießen ohne dass diese aus dem Ziel wandert.Und wenn ich das kann, könnte man das Jedem beibringen. Das ist nur eine Frage der Ausbildung.

Und dass die Soldaten sinnlos schießen, liegt wiederum an der Ausbildung. Sie schießen übrigens auch rein halbautomatisch sinnlos herum. Das ist phänotypisch für Soldaten, dass sie in Gefechten anfangen sinnlos herumzuschießen, und eine Beschränkung der Automatik ändert daran wenig, die Soldaten fangen dann nur an, noch hektischer am Abzug zu reißen um möglichst oft Feuerstöße abzugeben. Ergebnis: Sie verreißen und die Schüsse gehen noch mehr daneben. Hektisches den Abzug ziehen führt zu einem Verlust der Abzugskontrolle. Gerade die Abzugskontrolle ist aber der wesentliche Faktor für die Frage des Treffens. Ob Soldaten im Gefecht Munition verschwenden liegt nicht an der Bauweise und den Fähigkeiten der Waffe, es liegt nur an den Soldaten selbst. Das ist nur eine Frage der Ausbildung.

Beide von dir genannten Aspekte zeigen nur eins klar auf: dass die Infanterie schmählich vernachlässigt wird und dass die Ausbildung und insbesondere die Schießausbildung grottenschlecht sind.

Zwar gibt es jetzt seit neuestem ein gänzlich neues Schießausbildungskonzept bei der Bundeswehr (das als der ganz große Wurf gefeiert wird) aber selbst die Verbesserungen dieses Programms sind gerade mal die Korrektur die allergröbsten Schnitzer und Mißstände und zwar nur der allergröbsten.

Diesen Mißständen dann entgegen steuern zu wollen, indem man die Waffen scheinbar Idiotensicher macht, verkennt, dass Idioten bei der Infanterie eigentlich grundsätzlich fehl am Platze sind. Statt die Waffen den Mängeln unserer Ausbildung anzupassen, sollten wir ebendiese in der Ausbildung beseitigen.

[Samun]

Die Frage ob man verreißt liegt grundsätzlich an der Anschlagsart, dem Kaliber und der Schulterstütze (naja, und ein bischen an der Übung). Warum man verreißt liegt hauptsächlich daran, dass der Rückstoß über die nach unten gebogene Schulterstütze so abgeleitet wird, dass die Waffe vorne nach oben gedrückt wird. Bei Waffen mit gerader Schulterstütze - wie bei den meisten MG - passiert das nicht. Die wandern dann in alle möglichen Richtungen aus, wenn man keinen festen Anschlag hat. Aber das wird eigentlich ausgebildet, dass man die Schulterstütze richtig in die Schulter ziehen muss. Beim G3 ging das auch garnicht anders, wenn man nicht ständig blaue Flecken haben wollte und natürlich um überhaupt was zu treffen.
Bei kleineren Kalibern ist das natürlich einfacher. Aber ohne gute Ausbildung gehts nicht, egal mit welcher Waffe.

Und sonst hat Quintus schon recht. Vor allem bei der Munition werden große Anstrengungen unternommen um bei gleichen oder besseren Leistungen deutlich billiger produzieren zu können. Und wie schon wo anders geschrieben wurde, ist man da auf nem guten Weg. Und das zu vergleichsweise geringen Kosten verglichen mit anderen Projekten. Und soweit ich weiss ist man auch auch im Kostenrahmen - im Gegensatz zu den meisten anderen Rüstungsvorhaben.

[Quintus Fabius]

Ob man verreißt (Begriff im Sinne der Schießlehre) liegt primär an der Abzugskontrolle. Und die Abzugskontrolle wird nun weniger durch die Anschlagsart, Kaliber oder Schulterstütze beeinflusst als vielmehr durch das richtige Bewegen des Abzugsfingers. Dieser muß sich genau paralell zum Rohr gleichmäßig nach hinten bewegen, darf seine Position am Abzug nicht verändern (darf also nicht verrutschen) und muß sich ebenso gleichmäßig und kontrolliert wieder nach vorne bewegen. So einfach dieser Vorgang klingt, so schwierig ist er unter großem Stress (Gefechtssituation) durchführbar.

Gerade im Kriegseinsatz verliert ein Soldat dann sehr schnell die Abzugskontrolle, weil er im Stress nicht mehr darauf achten kann. Es handelt sich im Endeffekt um eine Feinmotorische Fähigkeit zu der man ohne sehr viel Training bei erhöhtem Herzschlag und Stress schlicht und einfach biomechanisch nicht mehr in der Lage ist. Selbst wenn dann Anschlagsart, Schulterstütze usw alles passen, gehen die Schüsse daher dann daneben. Gerade der Abzugskontrolle als wichtigstem Teil des Schießens an sich wurde und wird aber gerade bei der militärischen Schießausbildung am wenigsten Beachtung geschenkt, obwohl gerade im militärischen Einsatz dieser Faktor noch wesentlicher ist als bei anderen Verwendungen.

Den Hochschlag der Waffe zu korrigieren ist gegenüber der reinen Abzugskontrolle viel einfacher und viel weniger wesentlich. Geradezu im Gegenteil, wenn die Abzugskontrolle stimmt, erfolgt die Korrektur des Hochschlags sehr viel einfacher. Dazu genügt es im weiteren nicht, einfach nur die Schulterstütze richtig in die Schulter zu ziehen. Man muß darüber hinaus eine unverkrampfte entspannte Haltung insbesondere im Oberkörper haben. Bei vielen Soldaten sieht man, wie sie durch das Einziehen der Schulterstütze im Oberkörper Spannung aufbauen. Und genau diese Spannung führt dann dazu, dass sie daneben schießen. Statt durch Spannung sollte man die Waffe durch möglichst viel Körperberührung unter Kontrolle halten, also so viel von der eigenen Körperfläche wie möglich an die Waffe bringen. Und dann ist das saubere Abziehen das A und O. Alles andere, einschließlich dem Hochschlag der Waffe kommt erst weit danach.

Zum G 3 mit dem ich ja noch ausgebildet wurde: Der Umgang mit einem stärkeren Rückstoß ist auch eine psychologische Frage. Wenn man Spaß am Rückstoß hat, es liebt wenn man die Gewalt der Waffe spürt, kurz und einfach: eine andere Einstellung dazu hat, dann hat man in der Folge dessen wesentlich weniger blaue Flecken bzw diese interessieren einen einfach nicht. Ich habe ein G 3 auch schon freihändig einfach mit Vollautomatik Magazin um Magazin auf kürzere Distanzen geschossen, es war einfach nur herrlich ! Ein wunderschönes Gefühl !

Die Einstellung zu Waffen ist beim Schießen wesentlich. Die .308 ist nun keine wirklich starke Patrone und sie zu schießen bereitet eigentlich keine Mühe. Dazu fehlt den meisten einfach der Vergleich. Nachdem ich schon vorher 9,3x64 und .300RemUM geschossen hatte, kam mir der Rückstoß fast schwach vor.

Wenn aber der 0815 BW Stoppelhopser frisch von der Schule weg daher kommt und noch nie eine echte Schußwaffe in der Hand hatte und das alles für ihn fremd ist, dann hat er natürlich eine andere Einstellung. Leider wird in der Schießausbildung der BW nun nicht an der Einstellung gearbeitet. Die Schießausbildung beachtet meiner Ansicht nach zu wenig Psychologische Aspekte des Schießens, sie weckt in den Soldaten nicht den freudigen Willen auf Menschen zu schießen sondern sie ist gerade bei der BW immer noch so abstrahiert und bürokratisiert dass da schlicht und einfach die richtige Einstellung nicht hervor gehen kann. Man müsste viel mehr und viel freier schießen, um wirklich brauchbare Schützen hervor zu bringen.

Selbst die neueste Form der Schießausbildung die seit kurzem jetzt ausgebildet wird - ist viel zu sicherheitsorientiert, viel zu bürokratisiert und viel zu steif, obwohl sie zumindest die gröbsten Fehler nun korrigiert. Das ist aber natürlich ein Problem das aus der Gesamtgesellschaft her rührt und ihrem gleichermaßen lächerlichen wie bizarren Denken das sich mit dem Satz: Wie ist das Versichert ?! ganz gut zusammen fassen lässt.

Im Einsatz führt diese Ausbildung dazu, dass die Soldaten aus körperliche Belastung, Stress und Angst:

1 zu viel schießen

2 zu hektisch schießen

3 die Abzugskontrolle verlieren

und daher schlicht und einfach dann daneben schießen, obwohl sie das gleiche Ziel auf der Schießbahn getroffen hätten.

Das liegt aber wie ausgeführt nicht allein an der Schießtechnik sondern auch an der Einstellung.

Zwar gibt es bei der BW auch sehr gute Schützen, (die meisten Scharfschützen die ich kenne sind beispielsweise sehr gut), aber die meisten Soldaten und insbesondere der Schnitt bei der Infanterie sind viel schlechter als sie es sein sollten.

[Redhead]

Ich habe mal von einem Trupp geschrieben, bei der US-Army sagt man dem wohl Fireteam. Also nehmen wir das Fireteam und verpassen einem Ein Gewehr ähnlich dem koreanischen K11, Granatwerfer 20 mm, das Gewehrkaliber ist 6,5 mm Gredel, die anderen drei bekommen einen sogenannten Maschinenkarabiner auch mit 6,5 mm Grendel um stärkerem Lauf um über längere Zeit Schnellfeuer geben zu können. Denke das zusätzliche Gewicht des Laufes kann man verschmerzen und dient auch noch der Vereinheitlichung. Wenn ich richtig informiert bin ist das beim Schweizer Sturmgewehr 90 Serie, hier vielleicht mehr wegen der Präzision.

Aber wie soll das Gewehr aussehen und welche Länge soll es haben? Lauflänge wie das M16A4 der US-Marines mit oder ohne verstellbare Schulterstütze oder die Finnische Kalaschinikov? oder eher Pullpup?

Ab wann macht ein MG Sinn? Und welches Kaliper? Wegen dem neuen Konzept noch auf Stufe Zug oder erst ab Kompanie?

Bitte um angeregte Disskussion

[Samun]

Ein Bullpup hat die gleiche Rohrlänge, wie andere Gewehre, nur die Gesamtlänge des Gewehrs ist geringer, weil die Schulterstütze quasi integriert ist.

[Quintus Fabius]

Redhead:

Die besagte Koreanische Waffe ist eine Fehlentwicklung - wie es zwingend jede solche Waffe (Granatgewehr mit zusätzlichem Kugellauf) sein muß. Der zusätzliche Kugellauf ist einfach nur unsinnig.

Desweiteren braucht eine Waffe keinen stärkeren Lauf um über längere Zeit Dauerfeuer abzugeben. Noch darüber hinaus ist es nicht die Aufgabe eines Maschinenkarabiner dies über längere Zeit zu tun. Primär sollte man gezieltes Einzelfeuer abgeben und nur unter bestimmten Umständen Dauerfeuer.

Allgemein zur Form:

1 Bullpup: macht nur dann Sinn, wenn die Hülsen nach vorne ausgestoßen werden oder man hülsenlose Munition verwendet. Allgemein wäre dies alles anstrebenswert - das Optimum bei den Kugelwaffen wäre dann eine Bullpupwaffe mit hülsenloser Munition, eine solche Waffe ist eigentlich seit Jahren schon technisch vorhanden.

2 Schulterstütze: sollte in jedem Fall verstellbar sein, und zwar um sie von der Länge her dem Schützen anpassen zu können (Körpergröße wie auch die Frage der Schutzweste) was die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht. Dies sollte sogar bei einer Bullpupwaffe so sein.

3 Lauflänge: ein längerer Lauf ist zu bevorzugen, auch wenn der Trend zur Zeit in die entgegen gesetzte Richtung geht.

Zur Frage der Sinnhaftigkeit des Maschinengewehrs:

Es gibt viele verschiedene Formen von Maschinengewehren, die sich so erheblich unterscheiden, dass man sie nicht einfach nur mit dem Kürzel MG zusammen fassen kann. Je nach dem wo und wie man das MG einzusetzen gedenkt handelt es sich um ganz grundverschiedene Waffen mit ebenso grundverschiedenen Kalibern.

Allgemein sind leichte Maschinengewehre auch schon auf der Ebene eines Trupps oder eine Gruppe absolut wesentlich und sollten dort reichlich vorhanden sein.

Auf der Ebene eines Zuges oder aufwärts sind wiederum ganz andere Maschinengewehre notwendig, die sich so erheblich von den besagten leichten Maschinengewehren unterscheiden, dass es sich schlicht und einfach um völlig verschiedene Waffensysteme handelt, die auch ganz andere Aufgaben haben.

Ein spezialisiertes leichtes Maschinengewehr könnte beispielsweise die Primäraufgabe haben, Feuervolumen zu erzeugen und die Feuerdichte zu erhöhen. Um dieser Aufgabe optimal gerecht zu werden, könnte man hier auf die Durchschlagskraft bewusst verzichten.

Ein schweres Maschinengewehr auf der Ebene eines Zuges oder einer Kompanie hingegen könnte vor allem auch in Bezug auf seine große Durchschlagskraft hin konzipiert sein und daher vor allem gegen feindliche Deckungen und feindliches Material hin wirken.

Wie man also sieht völlig verschiedene Ziele und daraus folgend völlig verschiedene Waffen und Patronen.

bei der US-Army sagt man dem wohl Fireteam. Also nehmen wir das Fireteam

Also ich nehme das Fireteam nicht, und das nicht nur wegen seines undeutschen Namens ...

Meiner Ansicht nach ist die optimale Truppgröße bei 5 Mann. In fast allen Armeen der Welt verwendet man heute aber 4 Mann Trupps bzw 3 Mann Trupps oder sogar schon 2 Mann "Trupps". Daher haben die Gruppen dann 8 Mann oder 6 Mann oder 9 Mann usw

Nach meiner praktischen Erfahrung aber sind 5 Mann deutlich überlegen und sogar schon deutlich besser als ein 4 Mann Trupp.

[Samun]

@Quintus Fabius:
Ich glaube wir hatten die Diskussion schon bei der optimalen Aufstellung einer Kompanie. Aber man könnte auch zwei Trupps á 3 Mann zu einer Halbgruppe mit 6 Mann als taktische Einheit zusammenfassen etc. Damit wäre man flexibler.
Für die Bewaffnung der taktischen (Teil-)Einheiten gilt auch, dass es verschieden durchgeführt werden kann. Im Prinzip ist der Übergang vom Sturmgewehr zum leichten MG fließend. Teilweise werden lMG aus Sturmgewehren entwickelt, wo man einfach nur eine andere Patronenzufuhr und ein Zweibein einbaut. Ich geb dir gerne Recht, dass spezialisierte Munition, theoretisch die besten Ergebnisse erzielt. Aber Krieg wird nicht unter Laborbedingungen geführt. Und deswegen, bin ich kein Freund davon. Ich bevorzuge Einheitskaliber, wie zu Zeiten MG3 und G3. Das lMG ist zwar eine nette Sache. Aber es macht nur Aufgaben, die vorher vom Sturmgewehr und vom ("s")MG durchgeführt wurden. Und die können das genausogut wieder übernehmen. Krieg ist kein Brettspiel, wo man viel Zeit zum überlegen hat. Je einfacher die Taktik, desdo weniger Fehler passieren und desdo zielgerichteter wird sie in der Regel durchgeführt. Und das ist im Krieg entscheidend. Und nicht ob ich theoretisch noch ein bischen mehr rauskitzeln könnten, wenn ich noch mehr Zeit hätte.