Israel

[Erich]

wer sagt denn, dass Israel wirklich Interesse an einem Frieden hat? Nightwatch ????

[Nightwatch]

Nö, ich versteige mich schließlich nicht in der These, das Frieden möglich ist.

[Kosmos]

wenn man sich das Palästinenser-Verhalten anschaut. Israel wird noch tausendfach abziehen - und es wird dennoch nicht ruhig wegen. Das zeigt die Vergangenheit

Israel war in der Vergangenheit nicht abgezogen, die letzten Jahrzehnte zeigen dass vergleichsweise ruhiges Zusammenleben durchaus möglich ist, das sieht man an Ägypten, Iordanien und sogar Syrien. Und das liegt daran dass Ägypter, Syrer und Iordanier unter ganz anderen Umständen leben müssen als die Palästinenser, ich bin mir irgendwie sicher, würde man in Mitten Ägypten anfangen israelische Siedlungen reinzupflanzen wäre Verhalten der Ägypter ganz anders.....

Allerdings ist es unseriös von Israel zu verlangen sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen, es wäre sogar inzwischen unfair, Eu und USA sollten auf Israel Druck ausüben kompromissbereit zu sein aber Teilung der strittigen Gebiete ist die einzige vernünftige Lösung.

[Erich]

...
Allerdings ist es unseriös von Israel zu verlangen sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen, es wäre sogar inzwischen unfair, Eu und USA sollten auf Israel Druck ausüben kompromissbereit zu sein aber Teilung der strittigen Gebiete ist die einzige vernünftige Lösung.

der Rückzug auf die Grenzen von 1967 wird ja auch gar nicht verlangt - die USA sagen nur, die Grenzen von 1967 sollen die Ausgangsbasis für Verhandlungen sein - und weisen auch darauf hin, dass Grenzkorrekturen zu Gunsten Israels (die ja aus legitimen Sicherheitsinteressen durchaus gefordert werden könnten) durch Gegenleistungen ausgeglichen werden müssten.

Wie diese Gegenleistungen aussehen können (das müsste nicht mal zwingend ein Landtausch sein, auch wenn der naturgemäß als erstes angedacht und von Obama auch angesprochen wird) lässt Obama weitgehend offen. Das soll vielmehr von den Beteiligten selbst ausgehandelt werden. Denkbar wären z.B. auch Versorgungszusagen mit Wasser, Infrastrukturprojekte in Palästina u.ä. werthaltige Investitionen.
Trotzdem hat die Stellungnahme Obamas zu massiven Verwerfungen geführt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~ECFD8F252254B4753898B1F3491F39958~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Netanjahu trifft Obama
Heftiger Streit Amerikas mit Israel
Israels Präsident Netanjahu hat dem amerikanischen Präsidenten Obama die Gefährdung der Existenz Israels vorgeworfen. Im Weißen Haus protestierte er gegen Obamas Vorschlag für einen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967. In diesem Fall könne das Land „nicht verteidigt“ werden, warnte Netanjahu.

20. Mai 2011 22:50:09 ...

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Obama hatte in seiner Grundsatzrede zum Nahen Osten am Donnerstagabend gesagt, dass die Grenzen zwischen Israel und dem Palästinenserstaat „auf den Grenzen von 1967 beruhen sollten - mit gegenseitig vereinbartem Gebietsaustausch“. Zudem hatte er einen „souveränen und zusammenhängenden Staat“ für die Palästinenser gefordert, der sich in sicheren und anerkannten Grenzen mit Israel, Ägypten und Jordanien entwickeln solle.
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Wer hier die Rolle des "bad guy" spielt, macht die FAZ dann etwas später auch deutlich:

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Als Zeichen ihrer Entschlossenheit, an den Siedlungen um Jerusalem unter allen Umständen festzuhalten, genehmigte die israelische Regierung am Freitag den Bau von 1550 neuen Wohneinheiten im Osten von Jerusalem. Die israelische Tageszeitung schrieb in einem Kommentar: „Obama hat es gewagt, die Worte ,Grenzen von 1967‘ auszusprechen, und das wird ihm nicht verziehen.“
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Netanjahu dürfte in seiner Rede vor den Teilnehmern der Aipac-Konferenz, zu denen zahlreiche Senatoren und Abgeordnete gehören, den historischen Anspruch Israels auf Jerusalem als ungeteilte Hauptstadt des jüdischen Staates abermals bekräftigen.
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na gut - wer so deutlich macht, wie wichtig ihm die Siedlungen sind, muss damit rechnen, dass die Gegenseite den Preis für ein Entgegenkommen entsprechend höher schraubt.
So einfach ist Verhandlungsführung.

[Schneemann]

@Schneemann:
Ein stabiler Frieden ist nur möglich, wenn sich zwei Partner auf Augenhöhe zu einem fairen Vergleich und einer kooperativen Verständigung finden - die faire Verhandlung ist die Voraussetzung für eine stabile Lösung.

Das ist schlicht ein Irrglaube. Die Palästinenser und ihre Unterstützer waren schon die Feinde der Juden, als es Israel noch gar nicht gab. Vor '48 waren es "nur" die Juden, bis '67 war es Israel, das man ins Meer werfen wollte, nach '67 waren es auf einmal die Siedlungen (obwohl diese bei Yom Kippur '73 noch nicht den Hauch einer Rolle spielten). Es würde also nicht entscheidend sein, ob oder wo sich Israel wieder mal zurückzieht oder ob irgendwo eine Siedlung abgebaut wird, die Feindseligkeiten würden dadurch nicht enden, vor allem nicht, solange Iran, Syrien, Hisbollah, Hamas und Co. mitmischen. Sicherlich sind die Siedlungen vielleicht ein fragliches Instrument, aber man sollte sich nicht dem Glaube opfern, es würde sich alles auf einen Ausgleich nach Ende der Siedlungspolitik rauslaufen. Das wird nicht passieren. Zudem: Wenn ich jetzt die Tendenzen z. B. in Ägypten und manche Äußerungen gewisser Politiker mir dort betrachte, wenn ich das Gejubel von Shahab3 über stornierte Energiedeals zwischen Ägypten und Israel höre, wenn ich mir die Politik des Iran mit seinem Atomprogramm oder der Türkei mit ihren teils deutlich antiisraelischen und tendenziell islamistischen Großmachtambitionen anschaue etc., dann soll mit bitte niemand erzählen, alles hänge ja nur mit ein paar blöden Siedlungsblöcken in der Westbank zusammen, in denen vielleicht mal gerade 320.000 Israelis leben (zum Vgl.: Dies ist etwa ein Viertel der Bevölkerung Münchens, was etwa 4-5% der israelischen Bevölkerung von 7,5 Mio. ausmacht; oder anders gesagt: 95-96% der Israelis leben NICHT dort).

Der Umgang miteinander mag sicher manchmal ruppig sein und Anlaß zur Sorge geben, aber man mache bitte nicht den Fehler, alles was Frieden im Nahen Ost betrifft daran festzumachen.

na gut - wer so deutlich macht, wie wichtig ihm die Siedlungen sind, muss damit rechnen, dass die Gegenseite den Preis für ein Entgegenkommen entsprechend höher schraubt.
So einfach ist Verhandlungsführung.

Nein, so einfach ist Sturheit und Dummheit. Wer bereit ist, wegen Siedlungen mit 300.000+ Menschen, das eigene Volk (nebenbei: von 7,5 Mio. Israelis sind 1,5 Mio. arabisch-palästinensischer Abstammung, das nur am Rande) einem Dauerkriegszustand auszusetzen, jedweden Frieden abzulehnen und andere zu terrorisieren, wird letztlich gar nichts erreichen. Und das ist noch ein ganz anderes Problem, weil da geht es nicht um 300.000+ Siedler, sondern um 6 bis 9 Mio. Menschen (je nach Einbeziehung), bzw. 3,5 Mio. Palästinenser, die nach wie vor als Flüchtlinge irgendwo leben. Aber das scheinen weder Fatah noch Hamas zu raffen.

Schneemann.

[Wiskhy]

Schneemann schreibt:

"Das ist schlicht ein Irrglaube. Die Palästinenser und ihre Unterstützer waren schon die Feinde der Juden, als es Israel noch gar nicht gab. Vor '48 waren es "nur" die Juden, bis '67 war es Israel, das man ins Meer werfen wollte, nach '67 waren es auf einmal die Siedlungen (obwohl diese bei Yom Kippur '73 noch nicht den Hauch einer Rolle spielten)."


Schneemann was erwartst du von Menschen(Arabern) den man das Land weg nimmt.

[Nightwatch]

Schneemann was erwartst du von Menschen(Arabern) den man das Land weg nimmt.

Nicht mehr und nicht weniger als das was die Deutschen auch hinbekommen haben.

[Wiskhy]

Das ist doch eim schlechter Vergleich. Deutschland gibt es ja noch. Und die Gründe dafür war nun doch ganz andere.

[Schneemann]

Schneemann was erwartst du von Menschen(Arabern) den man das Land weg nimmt.

Diese Landwegnahme spielte lange Zeit gar keine Rolle. Manches Vorgehen mag nicht richtig sein, ich habe auch manchmal Bauchweh, aber man nenne mir bei jedwedem Problem nicht immer gleich Siedlungen an erster Stelle. Dieser Siedlungsbau ist erst Mitte der 1980er Jahre richtig begonnen worden. In den ganzen Jahren davor gab es nur sehr wenige Siedlungen, dennoch wurden Israelis vielfach massakriert, egal ob beim Flughafen Lod, beim Küstenstraßen-Anschlag '78 oder beim Ma’alot-Massaker. Und da hat noch nirgendwo wer gesiedelt. Insofern: Selbst wenn die Siedlungen alle abgebaut werden würden, was den israelischen Staat vor eine absolute Zerreißprobe stellen würde, meint hier irgendwer das Hamas und Hisbollah und das ganze Terroristen-Pack in Syrien und Iran dann aufhören mit dem Ermorden von Zivilisten? So blind sollte man nicht sein!

Schneemann.

[Nightwatch]

Das ist doch eim schlechter Vergleich. Deutschland gibt es ja noch. Und die Gründe dafür war nun doch ganz andere.

Richtig, das was den Deutschen angetan wurde war wesentlich schlimmer.

[Exirt]

Richtig, das was den Deutschen angetan wurde war wesentlich schlimmer.

Wenn du die Muße hättest das zu erklären? Ist mir nähmlich völlig unklar wie du zu so einer Aussage kommen kannst.

[Nightwatch]

Ein paar Araber verloren ihre Heimat und musste in arabische Nachbarländer fliehen. Was ist daran so erschrecklich?
Denen wurden keine Städte in Schutt und Asche gebombt, an denen hat keine Armee Greultaten verübt.
Nicht mal vertrieben hat man sie von den Gebieten die in die Hand der Israelis vielen. Drei Kriege verloren und noch immer können sie selbst in den Grenzen von 1948 leben. Übertragen auf uns würde sich da Deutschland immernoch von der Maas bis an die Memel erstrecken.

[Shahab3]

Das ist schlicht ein Irrglaube. Die Palästinenser und ihre Unterstützer waren schon die Feinde der Juden, als es Israel noch gar nicht gab. Vor '48 waren es "nur" die Juden, bis '67 war es Israel, das man ins Meer werfen wollte, nach '67 waren es auf einmal die Siedlungen (obwohl diese bei Yom Kippur '73 noch nicht den Hauch einer Rolle spielten).

Nein. Vor den zionistischen Aktivitäten war das Zusammenleben der drei großen Religionsgruppen dort vorwiegend unproblematisch.

dann soll mit bitte niemand erzählen, alles hänge ja nur mit ein paar blöden Siedlungsblöcken in der Westbank zusammen, in denen vielleicht mal gerade 320.000 Israelis leben (zum Vgl.: Dies ist etwa ein Viertel der Bevölkerung Münchens, was etwa 4-5% der israelischen Bevölkerung von 7,5 Mio. ausmacht; oder anders gesagt: 95-96% der Israelis leben NICHT dort).

Deine 4-5% Siedler beanspruchen derzeit gut 50% der Westbank für sich, Du Scherzbold. (Blau und schwarz ist gesperrt für Palis <!-- m --><a class="postlink" href="http://mapsof.net/uploads/static-maps/jewish_settlements_in_west_bank_map.jpg">http://mapsof.net/uploads/static-maps/j ... nk_map.jpg</a><!-- m --> ). Während die Palis dort nichtmal mehr von Ortschaft A zu Ortschaft B reisen können, ohne von der Laune eines Israelischen Straßenpostens abhängig zu sein.

Ein paar Araber verloren ihre Heimat und musste in arabische Nachbarländer fliehen. Was ist daran so erschrecklich?
Denen wurden keine Städte in Schutt und Asche gebombt, an denen hat keine Armee Greultaten verübt.
Nicht mal vertrieben hat man sie von den Gebieten die in die Hand der Israelis vielen. Drei Kriege verloren und noch immer können sie selbst in den Grenzen von 1948 leben. Übertragen auf uns würde sich da Deutschland immernoch von der Maas bis an die Memel erstrecken.

Lol, ne is klar. Zu gut dass ihr uns bei jeder Gelegenheit an den Holocaust erinnert und im Umkehrschluss solche Schoten raushaut. :lol:

[tienfung]

Richtig, das was den Deutschen angetan wurde war wesentlich schlimmer.

Wenn du die Muße hättest das zu erklären? Ist mir nähmlich völlig unklar wie du zu so einer Aussage kommen kannst.

Dann mach dich ma schlau was Churchill alles mit uns veranstalten wollte, damit sowas wie der WK 2 nie mehr möglich wär. Und geh mal ins Altersheim und frag die DAmen da, wer den roten in die Finger kam..

Natürlich nur wenn du Nightwatch nicht glauben willst.

[Samun]

Auszug aus der Resolution 242:

1. erklärt, dass die Verwirklichung der Grundsätze der Charta die Schaffung eines gerechten und dauerhaften Friedens im Nahen Osten verlangt, der die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließen sollte:

i) Rückzug der israelischen Streitkräfte aus (den)* Gebieten, die während des jüngsten Konflikts besetzt wurden;
ii) Beendigung jeder Geltendmachung des Kriegszustands beziehungsweise jedes Kriegszustands sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben;

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_67/sr242-67.pdf">http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_67/sr242-67.pdf</a><!-- m -->

@Schneemann:
Falls du es noch nicht gemerkt hast, du schreibst selbst, dass die Palestinenser ihre Forderungen immer weiter zurückgeschraubt haben und dafür wurde ihnen im Gegenzug immer mehr weggenommen. Trotzdem behauptest du ungeniert, dass die Forderungen der Palestinenser zu hoch sind. Das ist reichlich grotesk.
Und die Terrororganisationen auf Seiten der Palestinenser sind kaum ein Argument. Israel ist auch aus einer Terrororganisation entstanden.
Wenn die Briten damals die Zerschlagung aller Terrororganisationen als Voraussetzung für einen Frieden gefordert hätten, gäbe es Israel heute noch nicht und die Juden würden gegen die Briten bomben und nicht die Palestinenser gegen die Israelis.