Libyen

[Schneemann]

Es sollte ein echter Machtkampf mit nachhaltigen Ergebnissen werden. Den hätte es längst gegeben. Die Rebellen waren hoffnungslos unterlegen.

Es wäre nie ein echter Machtkampf geworden. Es hätte zwar eine Auseinandersetzung gegeben, die Gaddafi sehr wahrscheinlich gewonnen hätte, aber es wären Probleme entstanden, die genauso langwierig gewesen wären. Man mache sich nichts vor von wegen einem "schnellen Schnitt": Es hätte unabsehbare Massaker gegeben, Zerstörungen von ganzen Orten, Flüchtlinge en masse (was Ägypten auch belastet hätte) und einen schwelenden Untergrundkrieg. Und natürlich wäre wieder der Westen schuld gewesen.

Mir ist es im Gegensatz zu Dir daher auch fern, aus dieser Situation ein Mitgefühl aufgrund einer moralischen Zwickmühle zu generieren und hier zu wiederholen.

Daran...

...lebensunwürdigen Gestalten...

...habe ich ausnahmsweise keine Zweifel... :roll:

Schneemann.

[Shahab3]

Man mache sich nichts vor von wegen einem "schnellen Schnitt": Es hätte unabsehbare Massaker gegeben, Zerstörungen von ganzen Orten, Flüchtlinge en masse (was Ägypten auch belastet hätte) und einen schwelenden Untergrundkrieg.

Die Rebellen hatten die militärische Auseinandersetzung bereits verloren, als die Luftangriffe begonnen haben. Dies war in jeder Hinsicht der Knackpunkt.

Und natürlich wäre wieder der Westen schuld gewesen.

Die "Angeklagten" habe ich in meinem letzten Beitrag einzeln verlesen. Wenn Du nicht lesen kannst, dann ist das nicht mein Problem. Dass ganz speziell die Länder Italien, England, Frankreich in jedem Fall (bei milit. Einschreiten oder nicht) im Hinblick auf die Entwicklungen in Libyen zur Verantwortung zu ziehen sind, liegt in der Natur der sachlichen Fakten. Mitleid kann ich persönlich nur für Unschuldige entwickeln.

[Samun]

Bei Juden, Christen und Moslems gibt es per se keine Unschuldigen. Da sei die Erbsüde vor. :lol:

Außerdem kann eine kleine Minderheit mit der entsprechenden militärischen Macht hinter sich immer eine Mehrheit unterdrücken. Die Fähigkeit militärisch zu siegen ist kein Indikator ob jemand die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hat oder in irgend einer Form legitimiert ist.

[Schneemann]

Die "Angeklagten" habe ich in meinem letzten Beitrag einzeln verlesen. Wenn Du nicht lesen kannst, dann ist das nicht mein Problem. Dass ganz speziell die Länder Italien, England, Frankreich in jedem Fall (bei milit. Einschreiten oder nicht) im Hinblick auf die Entwicklungen in Libyen zur Verantwortung zu ziehen sind, liegt in der Natur der sachlichen Fakten. Mitleid kann ich persönlich nur für Unschuldige entwickeln.

Nur mal damit wir uns richtig verstehen: Für mich, rein subjektiv, war Gaddafi schon immer ein Irrer und Terrorist. Ich habe auch nie verstanden oder gutgeheißen, weswegen Speedy Sarkozy oder Busen-Berlusconi oder die US-Regierung um Bush und Cheney plötzlich mit diesem Spinner anbandelten (und ihn netterweise von der Terrorliste nahmen), nur weil der plötzlich auf den lieb-knuffigen Helfer machte, hier und dort bei Geiselnahmen verhandelt und Terror-Opfer entschädigt hat. Ich hätte sicher keine Träne vergossen, wenn ihn eine GBU-28 aus seinem Compound (oder Zelt?) geholt hätte und gehe da auch völlig mit Reagan's Aktionen in den 80ern konform.

Und ich bin auch gegenüber dem jetzigen Einsatz der NATO im Zwiespalt, weil ich es als Heuchelei ansehe, wenn ausgerechnet Sarkozy und Berlusconi jetzt vorne beim Eingreifen mitmischen (obwohl diese ihn zuvor umarmt haben). Das habe ich auch schon zum Ausdruck gebracht. Auch sehe ich dem Ausgang dieses Waffengangs mit Zweifeln entgegen und bin nicht ganz sicher, wohin das alles führen wird.

ABER: Man komme mir nicht mit 'nem netten Ausschießen der Sache zwischen Rebellen und Gaddafi und einer anschließenden Ruhe. Es hätte zigtausende Tote, zerstörte Gebiete, Folter, Flüchtlinge, Massenmorde etc. gegeben, weil Gaddafi nämlich dann wieder sein wahres Gesicht gezeigt hätte (das er übrigens schon immer gehabt hat, das nur am Rande). Und dagegen hat man einfach etwas unternehmen müssen, schlicht weil man dem nicht tatenlos zusehen kann, egal wie unvollständig, problembelastet oder überstürzt manches vielleicht war. Alles andere anzunehmen oder zu fordern ist aber dennoch Bullshit und menschenverachtend.

Schneemann.

[Shahab3]

Auf dem Wasser verdurstet
Das Mittelmeer wird für immer mehr Flüchtlinge aus Libyen zur Todesfalle. Kennt Europa keine Gnade?
...
Seit Ende März sind nach Schätzungen des UNHCR tatsächlich mindestens 800 Menschen bei dem Versuch ertrunken, von Libyen über das Mittelmeer nach Italien zu gelangen.

Sollten sich Berichte bestätigen, wonach Ende vergangener Woche ein Boot mit bis zu 600 Menschen vor der libyschen Küste auseinandergebrochen ist, könnte die Zahl der Toten um mehrere Hundert steigen. Blieben noch jene rund 72 Flüchtlinge zu erwähnen, die nach Recherchen der englischen Zeitung The Guardian am 25. März von Libyen aus Richtung Italien aufgebrochen und sechzehn Tage manövrierunfähig auf dem Mittelmeer umhergetrieben sein sollen. 61 Menschen, darunter mindestes zwei Kleinkinder, sind nach Aussagen von Überlebenden verdurstet und verhungert, obwohl es den Bootsinsassen nach wenigen Tagen auf See gelungen war, über einen katholischen Priester in Rom die italienische Küstenwache zu alarmieren. Überlebende behaupten, mindestens ein Militärhubschrauber und ein Flugzeugträger hätten ihr Boot gesichtet, ohne einen Rettungsversuch zu unternehmen. Die UN und der Europarat wollen den Vorfall nun untersuchen lassen.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2011/20/Libyen-Fluechtlinge">http://www.zeit.de/2011/20/Libyen-Fluechtlinge</a><!-- m -->

[Schneemann]

Steht schon hier: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=42&t=4800&start=45">viewtopic.php?f=42&t=4800&start=45</a><!-- l --> (übrigens ein Thread extra für dieses Thema... :wink.

Schneemann.

[Shahab3]

Danke für den Hinweis. Generelles zum Thema "Bevölkerungswachstum/Flüchtlingsströme" wollte ich aber gerade nicht beitragen.

In dem Artikel geht es sehr konkret um die Zunahme der Flüchtlinge aus dem gerade im (Bürger-)Krieg befindlichen Libyen. Und zwar hat sich die humanitäre Lage dort offenbar gerade in den letzten Wochen als Folge von Krieg & Embargo und damit explodierenden Preisen bzw. schwierigem Zugriff auf Lebensmittel, Medikamente, usw.. deutlich zugespitzt. Libyen war zuvor vergleichsweise gut versorgt, insofern sehe ich das nicht als generelles Problem von Überbevölkerung oder Armut. :roll:

[Schneemann]

In dem Artikel geht es sehr konkret um die Zunahme der Flüchtlinge aus dem gerade im (Bürger-)Krieg befindlichen Libyen. Und zwar hat sich die humanitäre Lage dort offenbar gerade in den letzten Wochen als Folge von Krieg & Embargo und damit explodierenden Preisen bzw. schwierigem Zugriff auf Lebensmittel, Medikamente, usw.. deutlich zugespitzt. Libyen war zuvor vergleichsweise gut versorgt, insofern sehe ich das nicht als generelles Problem von Überbevölkerung oder Armut.

Wobei dies aber auch nur indirekt stimmt bzw. mit den "Boatpeople" in einen Zusammenhang gebracht werden sollte. Die meisten libyschen Flüchtlinge fliehen über die Grenzen nach Ägypten oder Tunesien und nicht übers Mittelmeer. Die Masse der Flüchtlinge, die auf Booten übers Meer fliehen, sind nicht Menschen, die vor dem dortigen Krieg fliehen, sondern nachwievor Flüchtlinge aus Schwarzafrika. Man schätzt, dass von derzeit rund 750.000 Flüchtlingen aus Libyen direkt nur etwa 35.000 übers Mittelmeer geflohen sind (also ca. 4-5%), der Rest wählte die Flucht in die Nachbarländer. Die furchtbaren Tragödien auf dem Mittelmeer sind also nicht direkt mit dem gerade dort tobenden Krieg zu erklären. Fast alle Berichte von gestorbenen Flüchtlingen vor Lampedusa stehen denn auch im Zusammenhang mit afrikanischen Flüchtlingen, die über Mali und den Tschad kamen. Das Problem ist, dass diese früher (als in Libyen noch "Ruhe" herrschte) oft in Libyen als billige Arbeiter blieben, dort abgefangen wurden oder schlicht dort in Grenzstädten zurückgehalten wurden, weil Gaddafi und Berlusconi sich wieder mal abgesprochen hatten. Heute aber in den Wirren kontrolliert dies niemand mehr, hält sie auch niemand mehr zurück.

Schneemann.

[tienfung]

Chefankläger beantragt Haftbefehl gegen Gaddafi

Libyens Machthaber soll vor Gericht. Der Chefankläger des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag hat Haftbefehl gegen Gaddafi beantragt. Ihm werden Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen. Die Führung in Tripolis spottet über die Entscheidung.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...05,00.html

[tienfung]

Gaddafis Ölminister soll nach Tunesien geflohen sein

Muammar al-Gaddafi hat womöglich einen seiner wichtigsten Regimevertreter verloren. Ölminister Shukri Ghanem soll aus Libyen geflohen und sich schon seit Tagen in Tunesien aufhalten. Die Regierung in Tripolis dementiert die Berichte.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...03,00.html

[tienfung]

Nato versenkt acht Kriegsschiffe Gaddafis

Die internationale Militärallianz hat heftige Luftangriffe auf Tripolis und andere libysche Hafenstädte geflogen. Nato-Jets bombardierten acht libysche Kriegsschiffe, Flammen und Rauch stiegen auf. Ein Ende des Bürgerkriegs ist noch immer nicht in Sicht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...25,00.html

[Shahab3]

@ "Nato versenkt acht Kriegsschiffe Gaddafis"

Wozu? Auftrag von und für Blohm u. Voss? Oder möchte man verhindern bzw entscheiden, wer oder was "danach" über eine Marine im Mittelmeer verfügen darf? :roll:

May 22, 2011
Gaddafi paying Polisario mercenaries $10,000 each to fight for him

WASHINGTON — A former U.S. diplomat, Edward Gabriel, has said that the Polisario Front has been deployed in Libya to join the Gaddafi regime in its war against the rebels. Gabriel has said Gaddafi has paid Polisario fighters to fight the rebels and its NATO allies.

""Credible sources report that hundreds of Polisario mercenaries are being paid $10,000 each by Gaddafi to fight NATO-led forces and kill Libyan protesters and rebels,"" Gabriel said.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tehrantimes.com/index_View.asp?code=241159">http://www.tehrantimes.com/index_View.asp?code=241159</a><!-- m -->

[Tiger]

@Shahab3
Die loyalistischen Elemente der libyschen Marine wurden vom Gaddafi-Regime schon mehrmals im Bürgerkrieg eingesetzt - mit Erfolg. So unternahmen die loyalistischen Truppen etwa im Verlauf einer Gegenoffensive gegen die Rebellen eine amphibische Landung bei Ras Lanuf, die mit zur Rückeroberung der Stadt beitrug.
Entscheidend für die jüngste Aktion der NATO gegen die loyalistischen Elemente der libyschen Marine dürfte aber sein, das sie an der Belagerung von Misurata beteiligt ist und dabei auch humanitäre Lieferungen in die Stadt bedroht. So wurden etwa bei mindestens einer Gelegenheit seitens der Loyalisten Minen in den Gewässern vor Misurata verlegt.
Ich denke, die NATO wollte hier Gaddafi und Konsorten einen "Schuss vor den Bug" verpassen, damit sie derartige Aktionen künftig unterlassen.

[tienfung]

Frankreich plant Attacken per Hubschrauber

Seit Monaten bombardiert die Nato Ziele in Libyen - mit mäßigem Erfolg. Nun will Frankreich die Taktik offenbar ändern. Laut einer Zeitungsmeldung ist ein Militärschiff mit Kampfhubschraubern schon auf dem Weg. Auch Spezialeinheiten am Boden sollen zum Einsatz kommen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...35,00.html

? :?

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m -->

...
Bei den internationalen Seestreitkräften vor der libyschen Küste gab es erneut Umgruppierungen. So hat am 17. Mai der französische Hubschrauberträger TONNERRE still und heimlich“ in Toulon „Material“ an Bord genommen und ins Krisengebiet verlegt. Die Verlegung des amphibischen Großkampfschiffes ließ natürlich sofort Gerüchte über einen geplanten Landeinsatz aufkommen. Von der TONNERRE können natürlich aber auch Kampfhubschrauber des französischen Heeres operieren, die sich dann an den NATO-Luftoperationen beteiligen. In der Trägerkampfgruppe um die CHARLES DE GAULLE hat die U-Jagdfregatte JEAN DE VIENNE ihr Schwesterschiff MONTCALM abgelöst; die MONTCALM kehrte am 20. Mai nach Toulon zurück. Die britische Royal Navy hat erneut ein U-Boot der TRAFALGAR-Klasse vor Libyen im Einsatz. Am 18. Mai beteiligte sich die TRIUMPH mit dem Verschuss mehrerer Marschflugkörper Tomahawk an Angriffen auf Ziele in Tripolis.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/news/newsitem_6917803.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+n24%2Fhomepage+%28N24+-+Top-News%29">http://www.n24.de/news/newsitem_6917803 ... op-News%29</a><!-- m -->

Kampf gegen Gaddafi
Frankreich schickt Hubschrauber nach Libyen

Frankreich drängt auf zügige Erfolge im Libyen-Konflikt. Nach den Luftschlägen der NATO schickt Frankreich nun auch Hubschrauber in den Kampf gegen Machthaber Muammar al-Gaddafi.
...
(dpa, AFP, N24)

23.05.2011 11:01 Uhr